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【検証スレ】三浦九段の技巧一致率★4 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :名無し名人:2016/11/03(木) 14:54:32.95 ID:9aiJ9nK7
将棋板の良心が集まって冷静に検証するスレです。

【検証スレ】 三浦九段、10分以上消費時の技巧判定
http://echo.2ch.net/...gi/bgame/1476423960/
【検証スレ】 三浦九段、10分以上消費時の技巧判定★2
http://echo.2ch.net/...gi/bgame/1476633398/
【検証スレ】三浦九段の技巧一致率★3
http://echo.2ch.net/...gi/bgame/1477526628/

2 :名無し名人:2016/11/03(木) 14:57:20.32 ID:9aiJ9nK7
URLがおかしかったので貼り直し

【検証スレ】 三浦九段、10分以上消費時の技巧判定
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476423960/
【検証スレ】 三浦九段、10分以上消費時の技巧判定★2
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476633398/
【検証スレ】三浦九段の技巧一致率★3
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1477526628/

申し訳ない

3 :名無し名人:2016/11/03(木) 15:01:58.47
渡辺明&橋本崇載の言い訳が来たあ Part9 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1478125843/

http://megalodon.jp/2016-1102-1208-19/blog.goo.ne.jp/kishi-akira
http://s1.gazo.cc/up/218597.jpg
http://s1.gazo.cc/up/218669.jpg
渡辺明

魚拓

4 :CpRhsILe(統計):2016/11/03(木) 15:26:53.63 ID:cOtZDZzL
>>1 スレ立て蟻!!

前スレ>>892で「ただしレーティングと一致率に相関はなかった」と書きましたが、
一致率はそもそも非常にばらける値なので、仮に相関があったとしても、
そもそも一般的に高いと言われる相関係数になるはずがありません。
(実は狭義一致で0.138、補正狭義一致で0.107と出ていました)
そこでより幅の広いレーティングでの一致率サンプルとして、
同条件(NPS約1000kの30秒)の羽生の2年度分を追加したところ、
狭義一致で0.207、補正狭義一致で0.174と出ました。

狭義一致(0.207)を散布図にすると、こうです。
(羽生のレーティングが最低1861、三浦の最高が1842)
http://imgur.com/a/hzfc1

一致率は非常にゆるやかにレーティングと相関すると言えるかもしれません。
(もっと多くの棋士のサンプルを用意すればよりわかりやすくなるはず)

前スレ>>983
ミスリードしているといわれればその通りかもしれませんが、
わたしも勝局や連続局に限定することは危険だと思っています。
敗局は>>834でも触れていますし、連続性は>>896で触れています。
あくまで、補正一致率も含めクロ派に寄り添った条件を用意した上で
「その言い分でどのくらいクロいの?」を検証しています。

5 :名無し名人:2016/11/03(木) 15:47:26.54 ID:UZRgZ15l
401 : 名無し名人 2016/10/29(土) 18:18:34.42 ID:it4I+DeU

一致率解析

以前の条件@ABCにプラスしてD180秒解析+E別マシンの180秒解析
需要があるようなので、技巧定跡除外の手からの一致率も追加


<<解析条件>>
@探索局面数約500万(NPS1000k 5秒)
A探索局面数約1000万(NPS1000k 10秒)
B探索局面数約3000万(NPS1000k 30秒)
C探索局面数約6000万(NPS1000k 60秒)
D探索局面数約1億8000万(NPS1000k 180秒)
E探索局面数約3億+(NPS2000k 180秒)<<別マシン>>
(参考)XperiaX 約100k程度 HUAWEIP9 約700k程度


郷田戦 7月11日
(1)37手目〜郷田の仕掛けから (2)28手目〜技巧定石外れた手から
@17/24(70.83%) 22/29(75.86%)
A17/24(70.83%) 21/29(72.41%)
B13/24(54.16%) 18/29(62.06%)
C13/24(54.16%) 18/29(62.06%)
D14/24(58.33%) 19/29(65.51%)
E16/24(66.66%) 21/29(72.41%)
http://upup.bz/j/my29549cwFYtXfyqMD_fq3_.png
http://upup.bz/j/my29550bAKYto6jsTmbtjTw.png
http://upup.bz/j/my29551tLRYtDwtJoY19Wi_.png
http://upup.bz/j/my29552itOYtU9Tfgn5QeIg.png
http://upup.bz/j/my30906hpTYtjT718pPzPpE.png
http://upup.bz/j/my30911PIcYtR6Yx7zpiOWE.png

6 :名無し名人:2016/11/03(木) 15:47:44.22 ID:UZRgZ15l
402 : 名無し名人 2016/10/29(土) 18:18:55.69 ID:it4I+DeU

久保戦 7月26日
(1)62手目〜△6七歩成から (2)22-28手目、34手目〜技巧定石外れた手から
@15/16(93.75%) 25/34(73.52%)
A14/16(87.50%) 24/34(70.58%)
B15/16(93.75%) 25/34(73.52%)
C16/16(100.0%) 28/34(82.35%)
D12/16(75.00%) 23/34(67.64%)
E14/16(87.50%) 25/34(73.52%)
http://upup.bz/j/my29554BiTYttSqT2s1TKFE.png
http://upup.bz/j/my29555KcJYtx26tVECZUCw.png
http://upup.bz/j/my29556BGFYteImcjJgIyx6.png
http://upup.bz/j/my29557mFUYt0bRKlHp1K7A.png
http://upup.bz/j/my30907jkKYtMSPdlthRtdg.png
http://upup.bz/j/my30912GXRYtQIg5IThJzyQ.png

丸山第二局 8月26日
(1)29手目〜▲4六角打から (2)11手目〜技巧定石外れた手から
@15/24(62.50%) 18/33(54.54%)
A14/24(58.33%) 15/33(45.45%)
B19/24(79.16%) 19/33(57.57%)
C19/24(79.16%) 19/33(57.57%)
D19/24(79.16%) 20/33(60.60%)
E19/24(79.16%) 19/33(57.57%)
http://upup.bz/j/my29558tziYtsB3y-i3ngz_.png
http://upup.bz/j/my29559WlKYtHemIJ-jJNNY.png
http://upup.bz/j/my29560pYFYtIXi_9jRrFu_.png
http://upup.bz/j/my29561QqrYtCsJU4FjcWNQ.png
http://upup.bz/j/my30908qVSYtuSlIZdc9fKE.png
http://upup.bz/j/my30913VqNYtcSX5DVhWR5E.png

7 :名無し名人:2016/11/03(木) 15:47:58.34 ID:UZRgZ15l
403 : 名無し名人 2016/10/29(土) 18:19:16.09 ID:it4I+DeU

丸山第三局 9月8日
(1)25手目〜丸山の仕掛けから (2)11手目〜技巧定石外れた手から
@16/26(61.53%) 18/33(54.54%)
A18/26(69.23%) 20/33(60.60%)
B21/26(80.76%) 23/33(69.69%)
C17/26(65.38%) 19/33(57.57%)
D17/26(65.38%) 17/33(51.51%)
E18/26(69.23%) 18/33(54.54%)
http://upup.bz/j/my29562HxSYt8ikSKQUIoh6.png
http://upup.bz/j/my29563lGgYtR6wyxyFW_ig.png
http://upup.bz/j/my29564VMFYt2BLUlSmbjAQ.png
http://upup.bz/j/my29565CXLYtt7o_gBBdx-E.png
http://upup.bz/j/my30909oHcYtW_652Q4Lgz2.png
http://upup.bz/j/my30914seEYtGNKQpVPs4vc.png

渡辺戦 10月3日
(1)51手目〜三浦の仕掛けから (2)21手目〜技巧定石外れた手から
@17/21(80.95%) 27/36(75.00%)
A17/21(80.95%) 27/36(75.00%)
B19/21(90.47%) 31/36(86.11%)
C18/21(85.71%) 30/36(83.33%)
D18/21(85.71%) 28/36(77.77%)
E15/21(71.42%) 24/36(66.66%)
http://upup.bz/j/my29566uUrYtc4CoP6QhJGM.png
http://upup.bz/j/my29567VFpYt4mRrwKma6Pk.png
http://upup.bz/j/my29568dgiYt_8GHr5wH5qc.png
http://upup.bz/j/my29569MKoYtd_SsIdRdjhU.png
http://upup.bz/j/my30910ZuOYt-0X4igq0NHY.png
http://upup.bz/j/my30915hbGYtSiaooGnoe_g.png

8 :名無し名人:2016/11/03(木) 15:48:40.19 ID:UZRgZ15l
635 : CpRhsILe(統計) 2016/10/31(月) 14:40:19.16 ID:uinUIA1f

千田の一致率が「たまたま」なのか、そうでないのかを検証してみた。

千田ファイルには「8コア 約10秒」とあるので、
千田のCPUを最新世代と仮定して、自分の旧世代4コアCPU(NPS約1000k)、
かつMacでのWindows仮想環境であることを考慮して30秒で解析。
(ほぼ>>401の「B探索局面数約3000万(NPS1000k 30秒)」に相当)
千田「久保三浦 夕 0.95」
→夕休前、54手目△51角から三浦の指し手が19/20で一致したようだ。
千田「三浦渡辺A級 25-91 0.88235294 夕休後59 0.88235294」
→25手目▲25歩から三浦の指し手が30/34で一致したようだ。
→59手目▲85桂から三浦の指し手が15/17で一致したようだ。

上記2局を同じ条件で10回ずつ解析させた。
回数 久保54手目 渡辺25手目 {内59手目}
01回目 19/20(95%) 27/34(79%) {14/17(82%)}
02回目 18/20(90%) 28/34(82%) {14/17(82%)}
03回目 19/20(95%) 30/34(88%) {15/17(88%)}
04回目 19/20(95%) 29/34(85%) {15/17(88%)}
05回目 19/20(95%) 30/34(88%) {15/17(88%)}
06回目 18/20(90%) 30/34(88%) {14/17(82%)}
07回目 19/20(95%) 30/34(88%) {14/17(82%)}
08回目 19/20(95%) 29/34(85%) {15/17(88%)}
09回目 19/20(95%) 30/34(88%) {15/17(88%)}
10回目 19/20(95%) 28/34(82%) {14/17(82%)}

千田は結果的に最大の一致率を引いたが、よくある範囲内だったとも言える。
# この検証で確認したのは一致率の絶対値ではなく、ぶれ幅と千田の引き。
# ここでの一致率はあくまで千田の判断による「手目」からなので、
# これらの一致率が三浦の日常と比べてどれだけ高いかを検証するには、
# 三浦の日常の対局についての千田の判断が多数必要。

9 :名無し名人:2016/11/03(木) 15:48:58.12 ID:UZRgZ15l
766 : CpRhsILe(統計) 2016/11/01(火) 19:46:20.31 ID:IdelLEPI
日付-相手-棋戦 一致/対象(補正) 一致% 補正%
2015-04-09-木村-王座 24/33(29) 73% 83%
2015-06-11-稲葉-順位 20/37(33) 54% 61%
2015-08-27-阿久-王将 23/45(44) 51% 52%
2015-09-17-豊島-順位 37/61(59) 61% 63%
2015-10-01-先崎-順位 44/81(81) 54% 54%
2015-10-22-畠鎮-順位 27/41(37) 66% 73%
2015-10-28-森け-棋聖 31/53(43) 58% 72%
2015-11-12-谷川-順位 34/52(52) 65% 65%
2015-11-24-田村-棋聖 13/18(18) 72% 72%
2015-12-03-阿久-順位 21/44(40) 48% 53%
2015-12-17-木村-順位 28/46(46) 61% 61%
2016-01-15-稲葉-竜王 30/49(47) 61% 64%
2016-01-28-村山-順位 31/43(41) 72% 76%
2016-02-04-高橋-竜王 12/16(16) 75% 75%
2016-02-09-三枚-棋聖 45/69(68) 65% 66%
2016-02-29-高橋-王座 18/28(28) 64% 64%
2016-03-10-山崎-順位 20/22(22) 91% 91%
2016-03-15-渡辺-棋聖 30/61(59) 49% 51%
2016-03-23-稲葉-棋聖 21/37(37) 57% 57%
2016-04-11-丸山-王座 25/47(46) 53% 54%
2016-05-11-屋敷-竜王 30/45(44) 67% 68%
2016-05-18-畠鎮-王座 29/50(49) 58% 59%
2016-05-27-宮田-王将 18/33(28) 55% 64%
2016-07-11-郷田-竜王 23/30(29) 77% 79%
2016-07-26-久保-竜王 27/34(33) 79% 82%
2016-08-26-丸山-竜王 21/33(27) 64% 78%
2016-09-08-丸山-竜王 20/33(29) 61% 69%
2016-10-03-渡辺-順位 30/36(35) 83% 86%

10 :名無し名人:2016/11/03(木) 15:49:17.71 ID:UZRgZ15l
782 : CpRhsILe(統計) 2016/11/01(火) 22:12:44.27 ID:IdelLEPI

疑惑局の狭義一致率がどれだけぶれるかについて、
解析対象となる「手目」の条件を変えながら検証する。

>>766と異なるNPS約800kの別PCにて、40秒の解析を10回ずつ行った。
(探索局面数としては>>401-403のB、>>635>>766、千田ファイルとほぼ同等)

(続く)

11 :名無し名人:2016/11/03(木) 15:49:41.48 ID:UZRgZ15l
783 : CpRhsILe(統計) 2016/11/01(火) 22:13:37.66 ID:IdelLEPI

技巧定跡を除いた一致率
回数 郷田 久保 丸山 丸山 渡辺
01回目 67% 82% 64% 64% 86%
02回目 70% 85% 58% 73% 78%
03回目 77% 79% 64% 58% 81%
04回目 83% 85% 61% 64% 81%
05回目 80% 85% 64% 67% 81%
06回目 77% 79% 67% 58% 81%
07回目 77% 79% 61% 64% 81%
08回目 77% 82% 64% 61% 81%
09回目 77% 79% 67% 61% 92%
10回目 77% 85% 64% 55% 81%
**平均 76% 82% 63% 62% 82%
*>>766 77% 79% 64% 61% 83%

技巧定跡と擬似定跡を除いた補正一致率
回数 郷田 久保 丸山 丸山 渡辺
01回目 69% 82% 78% 75% 91%
02回目 70% 85% 83% 86% 82%
03回目 77% 79% 75% 73% 83%
04回目 83% 85% 74% 72% 81%
05回目 80% 85% 91% 71% 83%
06回目 77% 79% 79% 66% 85%
07回目 77% 79% 74% 72% 85%
08回目 77% 82% 91% 69% 81%
09回目 79% 79% 69% 77% 92%
10回目 77% 85% 91% 58% 85%
**平均 76% 82% 80% 72% 85%
*>>766 79% 82% 78% 69% 86%
(続く)

12 :名無し名人:2016/11/03(木) 15:49:56.87 ID:UZRgZ15l
785 : CpRhsILe(統計) 2016/11/01(火) 22:14:29.97 ID:IdelLEPI

千田による「手目」からの一致率(郷田は含まない)※
回数 久保54 丸山31 丸山36 渡辺25 (内59)
01回目 095% 83% 75% 91% (88%)
02回目 100% 83% 85% 82% (82%)
03回目 095% 87% 75% 82% (88%)
04回目 095% 83% 75% 82% (82%)
05回目 100% 91% 75% 82% (82%)
06回目 100% 87% 65% 85% (88%)
07回目 095% 83% 80% 85% (88%)
08回目 100% 91% 65% 79% (82%)
09回目 100% 91% 75% 94% (94%)
10回目 095% 91% 60% 85% (88%)
**平均 098% 87% 73% 85% (86%)
**千田 095% 87% 85% 88% (88%)

※この検証は久保の一致率において>>635と異なる印象を受ける。
NPS約1000k*30秒とNPS約800*40秒で探索局面数を揃えたつもりだったが、
前者は Ivy Bridge 4コア + ShogiGUI、後者は Sandy Bridge 2コア + usi.vbs で、
CPUまたはソフトの違いが影響した可能性がある。

結果的に平均値はほぼ同じになったが、100%と95%では印象が違うだろう。
千田の条件に極力合わせたつもりだったが、単純な話ではなさそうだ。

>>766の疑惑局の一致率にブレの影響があったかどうかの検証でもあったのだが、
結果的にほぼ10回の平均値に近い数字とはなっているものの、
同等の条件と言えるかどうかはわからない。

13 :名無し名人:2016/11/03(木) 15:50:13.84 ID:UZRgZ15l
871 : CpRhsILe(統計) 2016/11/02(水) 19:47:55.98 ID:w2Imz0zr

なんとちょうどいまのスレの話題に沿った解析を、
"きのうから"わたしはしていた!!

>>401-403が本当に解析時間の差によるブレを示すのか検証してみた。
疑惑の渡辺戦をNPS約800kを使用し、1秒,10秒,100秒で各10回ずつ解析。
解析対象手が最も長くなる「技巧定跡後」の21手目からの狭義一致率を計る。

回数 1秒 10秒 100秒
01回目 72% 75% 78%
02回目 72% 81% 81%
03回目 75% 83% 75%
04回目 78% 81% 78%
05回目 83% 78% 75%
06回目 86% 78% 78%
07回目 81% 78% 75%
08回目 81% 81% 81%
09回目 81% 83% 78%
10回目 81% 81% 75%
00平均 79% 80% 77%
00偏差 4.6 2.6 2.2

10回ではまだなんとも言えないが、参考までに。
1000秒は10回でも数日間かかるので死ぬ。

14 :名無し名人:2016/11/03(木) 15:50:28.64 ID:UZRgZ15l
892 : CpRhsILe(統計) 2016/11/02(水) 21:53:54.23 ID:w2Imz0zr

三浦の2012年から5年度分の一致率分布をレーティングと共に示した。
(すべてNPS約1000kの30秒解析に基づくが、一致率は常にぶれる>>871)
(棋譜は主に将棋DB2からの、早指しを除く公式戦勝局のみ)

通常の狭義一致率
http://imgur.com/a/O1bFV
疑似定跡を採用した補正一致率(>>765>>882参照)
http://imgur.com/a/0iP59

いちばん右の5局の点の位置に、違和感を感じるかどうか。

915 : CpRhsILe(統計) 2016/11/03(木) 00:13:56.31 ID:RfHjpAkg

元データを置いときます。
中身はいろいろ説明不足ですが、日付を参考に将棋DB2で探せると思います。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/136i-pOHh-ysq6keRgmgp8fdkfv9DXCeO1W5sxLoQ70I/pubhtml

15 :名無し名人:2016/11/03(木) 15:50:55.52 ID:UZRgZ15l
前スレデータ系ここまで

16 :名無し名人:2016/11/03(木) 17:19:27.50 ID:YpmI0PeO
渡辺戦は三浦の指し手に一貫性がある将棋だよ
ソフトが介在する余地のない素晴らしい手順に思わず唸ってしまったよ

17 :名無し名人:2016/11/03(木) 17:27:22.71 ID:fgY1s/qZ
>>4
>あくまで、補正一致率も含めクロ派に寄り添った条件を用意した上で
>「その言い分でどのくらいクロいの?」を検証しています。

言いたい事はわかるけど、誤った仮説を誤ったまま検証するのは、
DHMO(ジヒドロゲンモノオキシド)ネタと同じようなもんだぞ?

「犯罪者は24時間以内にDHMO(水)を摂取していた確率が高い」
という仮説があったとして、
それがどれぐらい正しいのか統計を取って、
詳しく検証する事で何が言えると思う?

18 :CpRhsILe(統計):2016/11/03(木) 18:10:43.20 ID:cOtZDZzL
>>17
まず疑似定跡と補正一致率について。
「何手目から」の基準が一致率に大きく影響するため、
早々に定跡を抜ける技巧一致率は千田率に比べて大きく下がる。
疑惑の一因となった千田率を検証するには、本来であれば
千田基準を三浦の過去の多くの対局に適用しなければならない。
それは残念ながら現実的ではないので、補正一致率を採用しました。

敗局について。
まず、早指しを除く全対局に技巧を使った仮定のもとでは、
疑惑前後の敗局同士「にも」一致率の上昇がみられるはずである。
検証の価値はあるが、単純に時間の都合でできていない。
しかし疑惑後にもすべての対局で技巧を使ったわけではないとすれば、
技巧を使った対局は勝局にこそ多く含まれているはずである。
(技巧使用で勝率が上がるなら当然そうなる)
よって、「全対局なら勝局でも敗局でも差が現れる」かつ
「一部対局なら勝局のほうが差が現れやすい」であれば、
勝局を優先して検証したほうがいいと思っています。

連続性について。
「0.xx%」のような数字に意味はないというのはかねてよりのわたしの主張ですが、
意味がないなら誤解を避けるためにも記すべきではないのかもしれません。
>>14の散布図と前スレ>>896の考察では、数字に惑わされるべきではないという点と、
図のほうが数字よりも人間の脳にとって多くを語ってくれることを示せたと思います。

19 :名無し名人:2016/11/03(木) 18:19:59.69 ID:bAmK5UM+
使ったとすればやっぱり竜王タイトル絡みの対局が一番濃厚だと思うなあ
スマホ版技巧ではなく三枚堂の証言も考慮してPC遠隔だと仮定するなら
疑惑の対局以前の使用も考えられる
特に負けたらそこでタイトル挑戦終わりの対局は途中劣勢なら使用する可能性が高い

20 :名無し名人:2016/11/03(木) 18:26:40.88 ID:g8mK+jq9
三枚堂から遠隔操作を聞いたのは8月

仮に遠隔操作をしていたとしても不正は8月以降か
情報の入手に三枚堂は関係ないかのどちらか

21 : 【東電 89.2 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/03(木) 18:28:59.78 ID:1/KOsbT6
西尾いわく 渡辺明戦の局面、三浦が選んだ手を技巧は選ばない
三浦がカンニングしてたとして 技巧のみに頼る必要がない(PC4台
ならAperyやSilent-majorityも調べるのがスジでは
MultiPVが大きいと枝刈りされない手が残ってくれるらしい

オレのPCはスペック低いのでヨロ

22 :名無し名人:2016/11/03(木) 18:29:52.43 ID:bAmK5UM+
そんなに後だったのか失礼しました

23 :名無し名人:2016/11/03(木) 19:02:23.85 ID:fgY1s/qZ
>>18
>しかし疑惑後にもすべての対局で技巧を使ったわけではないとすれば、
>技巧を使った対局は勝局にこそ多く含まれているはずである。
>(技巧使用で勝率が上がるなら当然そうなる)

技巧を使うかどうかランダムに決めていたとすれば、
そうやって考えるしか無いんだろうけど、
「重要対局で使っていた」とすれば、
まず竜王戦挑決の2勝1敗が、次に順位戦の1勝2敗が該当する。

つまり、「技巧を使った対局は勝局にこそ多く含まれているはず」
という仮定に重大な疑義が生じる。

複雑で疑義のある仮定をあれこれ加えるのは、
(時間と電気代の節約にはなるかもしれないが)
肝心の検証精度は著しく落ちるものになるのではないか?

もっと自然に考えられる条件設定で絞り込めば良い。
「重要対局で使っていた」というのはその一例だ。

24 :名無し名人:2016/11/03(木) 19:18:58.43 ID:bAmK5UM+
竜王戦挑戦者決定戦は三番勝負初戦負けで後二回続けて三浦九段勝ちだから
勝ったらそのままで負けたらソフト参考にするつもりだった可能性も考えると
後二局の方が重要度高いようにみえる

25 :名無し名人:2016/11/03(木) 19:20:28.89 ID:K144h+RU
千田と渡辺はこのスレ必死にリロードしてそう

26 :名無し名人:2016/11/03(木) 19:21:06.38 ID:UZRgZ15l
丸山の2局目は後がない状態ではあったが
長考後に悪手2回もやらかしているから技巧していたとは考えにくいけどなぁ
アレ丸山が投了しなかったらどうなってたかわからんよ

27 :名無し名人:2016/11/03(木) 19:50:15.28 ID:9aiJ9nK7
>>17
このスレの検証をDHMOに例えるなら、「犯罪者は24時間以内にDHMO(水)を摂取していた確率が高い」を検証するために
「じゃあ犯罪者以外を同じ条件で調査したらどうなるの?」ということをやってるように思うし、その調査なら「DHMOは犯罪者以外も24時間以内に摂取してるよね」ということを検証できる

誤った仮説を検証する上で、別のデータに対して同様の検証を行ってみるのは無意味ではないと思うよ

28 :名無し名人:2016/11/03(木) 19:54:51.67 ID:CJbgmAfW
そもそも「一致率」を根拠にクロとする場合、
0.01%未満の確率を統計で示せないと論外だって
高橋直大さん(アルゴリズム世界3位)も言ってるじゃん。
90%そこそこの一致率を議論しても意味ないだろ。

29 :名無し名人:2016/11/03(木) 20:11:30.07 ID:suOYqQYI
>>28
話次第では90%は4σで0.01%になるから
検定の勉強をしてきてね

30 :名無し名人:2016/11/03(木) 20:27:06.43 ID:+Y61sqYq
一致率4σで有罪とかアルゴリズム体操怖いな

31 :CpRhsILe(統計):2016/11/03(木) 20:30:45.32 ID:cOtZDZzL
>>23
わたしの書き方がマズいせいで論点がずれて解釈されてしまったかも。

「勝局に絞る」か「勝局絞りと敗局絞りをそれぞれ検証する」かという選択肢があって、
どっちにしろ勝局は検証するのであれば、先に勝局をやろうと思ったのです。
# 技巧を使っても、敗局は勝局に比べて差が現れにくい可能性もあります。
# 何度か指摘されている勝負手や形作りなどの影響。
# やってみなきゃわからないが、そんな心配のない勝局を先に。

「重要対局」という観点を持ち出す場合にせよ、
その中の勝局と敗局は混ぜずに別々に比較しなければなりません。

しかし、ここで思い立って、5年間の疑惑前61局を、棋戦別に集計すると…
棋戦 技巧 補正 局数 予選/本選持ち時間
全体 61.7% 64.6% 61局
竜王 65.7% 67.1% 11局 3,5/5時間
順位 63.4% 65.4% 23局 6時間
王座 62.1% 64.9% 04局 5時間
棋王 55.3% 59.6% 08局 4時間
王将 59.6% 65.9% 07局 3,4時間
棋聖 59.3% 62.9% 08局 1,3/4時間

疑惑局の一致率が高かったことに関しては、
竜王戦・順位戦に限定することは三浦に有利な条件だと言えそう。
(対局の重要性なのか持ち時間の影響なのかはともかく)

32 :名無し名人:2016/11/03(木) 20:35:02.46 ID:eEUOTmJm
一致率だけでは証拠にならないということがはっきりしてる現状で数字こねくり回してオナニーする意味ありますか?
離席の仕方絡めるとか新しいアプローチならともかく

33 :名無し名人:2016/11/03(木) 20:49:35.48 ID:EXo0Unw8
はっきりってその認識が広まったのはごくごく最近じゃん

34 :CpRhsILe(統計):2016/11/03(木) 20:56:28.00 ID:cOtZDZzL
ちなみに王位戦はほとんど将棋DB2に棋譜がありません。
疑惑期間中の佐藤秀司戦がないのもそのせいです。

将棋DB2から棋譜を取得するのがほぼ手作業なことが、
マシンパワー以上に、2011年以前とか敗局とか他棋士とかに
気軽に手が出せない要因のひとつ。

いま手元にある棋譜が素の2chkifu(2010年以前)と、
三浦5年度分、羽生2年度分、渡辺2年度分。

いまのわたしの関心は、
三浦の勝局をさらに5年度分さかのぼることと、
技巧登場後の4ヶ月分のいろんな棋士の一致率の検証。
後者の目的は以下のとおりです。
1. ほかにも疑惑の棋士がいるかも
2. 三浦の一致率はめずらしいことではない
3. 技巧研究による一致率の高まりの可能性(登場前の棋譜も必要)
4. レーティングとの相関の検証

誰か.kif形式で棋譜くれ。

あと、floodgateの定跡ファイル作ってるひと、
それによって疑似定跡に頼らなくても序盤を効率よく省けるなら、
期待しています。

35 :名無し名人:2016/11/03(木) 21:06:00.09 ID:9a9vrmPf
そもそも技巧を全ての局面で使わないのだから一致率が本当に平均に対し20%高くなるかどうか
データどりが必要ではないだろうか?

渡辺の話だと40%でもソフトを使って勝てると言ってるぐらいだから、
例えば中盤以降30手有ったとして3手技巧に頼ったとしても最大でも10%一致率が上がるだけだ。
使わなくても一致する確率が60%もあるのだから、実際は5%ほどしか上がらないと推測できる。

そうなれば4局を疑惑の対局としても、もう統計的にも全く意味をなさ無くなってしまう。
クロと決めることは無理なのは既に皆さん承知してると思うがこう考えると検出にも使えない。

渡辺の40%の一致率はどちらでもいいところはあえて技巧の手を数手外すことで簡単に一致率は偽装できると言う事では
無いだろうか?
これは渡辺が過去にソフト指しを経験していればその経験則から来てるものとも考えられる。

36 :名無し名人:2016/11/03(木) 21:16:51.00 ID:bAmK5UM+
それは確かに思った一致率偽装は意識してるなら容易だと思う
ただあくまでも主観だけど一致率が不正疑いの根拠として用いられたのは
今回の騒動によるものが大きいしそこまで意識できる人なら
不正疑惑かかってないのではないかって気もする
うまく説明できないけど三浦九段に関しては一致率は意識してなかったんじゃないかと個人的に思う

37 :名無し名人:2016/11/03(木) 21:18:38.41 ID:CkFbIsxM
>>28
確率0.01と0.01%を混同しているだろう
確率0.01とは1%のことだよ

38 :名無し名人:2016/11/03(木) 21:23:23.47 ID:CJbgmAfW
>>37
実際、高橋さんは、こうツイートしてる。

chokudai(高橋 直大) @chokudai
将棋AIのスマホカンニング騒動の話、結局のところ「疑われている試合の一致率がどの程度か」
「その一致率が出る対局は全体の何%程度なのか」「連続してその一致率が出る確率はどの程度あるのか」というのが示されないとお話にならないし、
合わせて0.01%未満の統計が出せないと論外だよねえ……

chokudai(高橋 直大) @chokudai
もちろんこれは「一致率」を根拠に黒とする
場合のことであり、それ以外の観点(棋士にアンケート取ったら100人中100人この手を指す局面で
三浦九段だけ違う手を指した、がここ4局で3つほどあった、など)があれば、一致率以外で棋譜から
攻める手ももちろんある。だけどその肝心のデータがない。

39 :名無し名人:2016/11/03(木) 21:27:28.16 ID:UZRgZ15l
>>34
たぶんだけど、ある程度長時間解析をしたほうがいい気がする
短時間解析だとかなり精度が落ちる気がする

>>35
そもそも技巧を技巧解析してもおよそ8割程度の一致率しか出ないので
一致率を根拠とするには長期間にわたっての高一致率が必要になりそうな

40 :名無し名人:2016/11/03(木) 21:31:57.35 ID:E+mseWzy
>>34
非常に興味深いデータを出していると思う
三浦九段以外の棋士のデータを揃えることは私も賛成だし、大いに期待している

41 :名無し名人:2016/11/03(木) 21:36:15.89 ID:gP6X6Biq
三浦はなぜすぐバレるようなことをしたの?

42 :名無し名人:2016/11/03(木) 21:41:00.47 ID:bAmK5UM+
0.01%未満ってさすがにそんなにいらんだろ
0.01もいらなくね
あくまで一致率のみで客観的にみても十分黒と断定する場合
一致率のみで棋士を処分する場合の話じゃねーの

43 :名無し名人:2016/11/03(木) 21:55:07.17 ID:/zy8WjSf
>>38
アルゴリズムの専門家かもしれないけど統計に詳しいとは限らない
統計とは直接関係ないし
ツイート見ると統計、統計言うわりにはどんな手法を使うべきみたいなことは書いてないし
統計を普通に知ってるかもしれないけどあまり詳しくないのかもね

44 :名無し名人:2016/11/03(木) 22:22:36.49 ID:/hBzTZ0O
>>42
一致率"のみ"で処分する場合ってのは

三浦が一切離席しないでネット中継で監視されながら
状況的には疑わしい要素が全くない条件で
一致率を証拠に処分可能かを考えないといけない

この場合は客観的な証拠はないけども
何らかのトリックを使ってカンニングしたに違いないと
説得力を持って言える確率が提示されるべきで
アルゴリズム男の考えではそれが0.01%なんだろう

俺は確率がどうあれ一致率を唯一の証拠に処分はあり得ないと考える
同条件でソフト検討させてもブレるのに
そんな精度の高い数字を出す方法が存在しないもの

45 :名無し名人:2016/11/03(木) 22:33:09.92 ID:CJbgmAfW
当の千田が、千田率のデータを非公開にしたわけだし。

【悲報】千田五段、一致率のデータを非公開に
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1477861831/

46 :名無し名人:2016/11/03(木) 22:34:07.63 ID:E+mseWzy
>>29
違う。 4σは0.003%
これって、笑わせるために書いているの?

47 :名無し名人:2016/11/03(木) 22:38:32.24 ID:E+mseWzy
ソフトによるチートを訴えるには物的証拠か目撃証言が必要で
一致率はその際のSupporting Evidenceとして使われるものだ
これは前スレで指摘されていることだが、私も同意する

48 :名無し名人:2016/11/03(木) 23:53:59.17 ID:fgY1s/qZ
>>27
多くの棋士の多くの対局について調査したならそう言えるけど、
今の所、ある程度調べられたのは羽生だけでしょ?
三浦ですらちょっとしか調べられていない。

全部調べるのは現実的に無理だからサンプルの抽出が必要だけど、
恣意的な抽出があったら、検証の精度に疑問が生じるんだよ。

49 :CpRhsILe(統計):2016/11/04(金) 00:11:20.34 ID:Mq6QofKo
>>48は具体的にどういう条件で棋譜を絞り込むのがいいと考えているの?

たぶん違うと思うけど、重要対局ってのは、
たとえば三浦の順位戦と竜王戦に限定してもっと過去にさかのぼるってこと?
順位戦で?三浦だけ?優先順位としては三浦を過去にさかのぼる?A級棋士を順にやる?
竜王戦の「挑戦者決定戦」だけを過去にさかのぼる?でもそれ「その棋士の日常」も必要だよね?

50 :名無し名人:2016/11/04(金) 00:33:58.05 ID:7pJBQJDt
>>31
敗局も検証対象ではあるという事なら、まあ理解できる。

しかし、「劣勢の局面では勝負手を指さないソフトは弱い」
という風潮には首肯しかねるけどね。

豊島、阿久津、森下など電王戦出場棋士が、
練習で優勢な局面からの逆転負けも多かったと証言している。

51 :名無し名人:2016/11/04(金) 00:55:31.00 ID:7pJBQJDt
>>49
厳密にやるなら、竜王戦と順位戦だけでなく、
タイトル戦や挑決、棋戦決勝などが「重要対局」に当たるけど、
面倒だったら、順位戦とタイトル戦と挑決ぐらいかな。
(持ち時間を揃えるために、タイトル戦は一日制限定とか)

優先順位は、既にデータのある羽生と三浦を重要対局で抽出して、
他棋士は、三浦に近い研究家タイプから調べた方がいいと思う。
(渡辺が似てるんじゃないかと思う)

「その棋士の日常」というのはどういう意味かよくわからない。

52 :名無し名人:2016/11/04(金) 01:09:01.22 ID:ylbKXKu7
>>50
ソフトが勝負手ささないというのは思い込みだよね
対人間はもちろんCPU同士の対戦でも
どんだけ逆転多いと思ってんのか

53 :名無し名人:2016/11/04(金) 01:17:28.48 ID:J6R3rF5o
>>50
>>52
あくまで思考の特徴の話として、劣勢時に人間は相手が間違いやすい局面に引き込もうとするけど、コンピュータはmini-max法をベースにしている以上、相手が間違えない前提で考えてるので、指し手の特徴が異なる可能性があるということでは
それで強い弱いは別として

54 :CpRhsILe(統計):2016/11/04(金) 01:21:35.73 ID:Mq6QofKo
6秒版の羽生csvの612局のうち、
羽生が十分強くなった羽生竜王以後の羽生勝局252局の補正一致率について考える。

対局者 平均 偏差 局数
冠対全 66.8% 8.8 252局
冠対段 66.0% 8.8 189局
冠対冠 69.2% 8.6 063局

段位相手には66.0%だった一致率が、
相手もタイトル保持者だった場合、69.2%に騰がっている。

最近の羽生の2年度分40局のデータは棋戦がわかっているので、
タイトル戦か通常対局かに分けて検証できる。

対局 平均 偏差 局数
全局 66.3% 7.9 40局
冠局 68.9% 8.5 26局 (半分以上タイトル戦!!)
通常 69.2% 8.6 14局

むしろタイトル戦のほうが低い結果に。

三浦については、疑惑局の比較対象(疑惑のない「日常」)となる重要対局は、
>>51の条件だと順位戦しかない。数値は>>31で記したとおり。

55 :名無し名人:2016/11/04(金) 01:32:50.97 ID:7pJBQJDt
>>54
「重要対局で絞り込む」と言ったのは、
勝敗で絞り込まない場合に「別の絞り込み方」として提案したもの。

>>31は勝局で絞り込んであるデータを、
更に順位戦で絞り込んだものでしょ?

56 :CpRhsILe(統計):2016/11/04(金) 01:40:19.63 ID:Mq6QofKo
敗局も含まれる6秒版の三浦csvで、
早指しを除いた公式戦の通常の技巧狭義一致率。
http://imgur.com/a/SflTe

ホントはもっと負け局があるんだけど、将棋DB2に棋譜が無いものが多い。
ただそれを差し置いても2015年度後半の勝率はすさまじい。
http://kishi.a.la9.jp/2015/1204.html

>>55
「重要対局」の視点を持ち込んだ上で何をどう分析すべきと考えているのか、
申し訳ないけど、ものすごい具体的に書いてくれませんか。

57 :名無し名人:2016/11/04(金) 01:57:16.97 ID:7pJBQJDt
>>53
強い弱いだけが重要なんだよ。

もしソフトが劣勢時でも人間より強いのであれば、
その候補手は「人間らしい勝負手」よりも逆転しやすい手という事。

普通は逆転しやすい手を選ぶでしょ?

58 :名無し名人:2016/11/04(金) 02:02:31.19 ID:7LQ5yhHg
>>53
勝負手ってのがまたあやふやで難しいね

劣勢時に攻め合いに行くと「勝負手」って言われて
受けに回ると「最善の粘り」とか「決め手を与えない指し回し」
みたいに言われるが

じゃあこの意味でCPUは勝負手放たないのか
と言われるとCPUは優勢だろうが劣勢だろうが
めっちゃ攻めっ気強いしなぁ

59 :名無し名人:2016/11/04(金) 02:03:39.04 ID:vS6YKK88
2015年度本当にすごいよな丸山の頑張りもみえる

60 :CpRhsILe(統計):2016/11/04(金) 02:27:22.82 ID:Mq6QofKo
>>58
コンピュータ将棋の文脈で語られる「人間の放つ勝負手」には、
少なくともmini-max法を理解している人にとっては明確な定義がある。
それを例え話で説明しようと思ったけど、ぜんぜんいいアイディアが浮かばない\(^o^)/

61 :CpRhsILe(統計):2016/11/04(金) 02:43:11.75 ID:Mq6QofKo
>>54の後半の数字がなぜかぜんぜん違っていたので修正。

対局 平均 偏差 局数
全局 69.6% 09.4 40局
冠局 68.9% 08.5 26局 (半分以上タイトル戦!!)
通常 71.0% 10.9 14局

6秒版と30秒版、時代の違いはあれど、
いまの羽生は昔の冠対冠レベルの一致率を出していると。

62 :名無し名人:2016/11/04(金) 03:29:11.66 ID:abcCy2ny
>>61
単に最近の棋譜の方が技巧定跡が長めにヒットするだけじゃないの?

63 :名無し名人:2016/11/04(金) 03:31:45.20 ID:7pJBQJDt
>>56
重要対局限定であれば、後は今までやったような分析でいいと思うけど。

64 :CpRhsILe(統計):2016/11/04(金) 03:33:50.78 ID:Mq6QofKo
>>62 解析対象手数は昔も今も同じく平均43手。

65 :名無し名人:2016/11/04(金) 03:37:33.95 ID:7OkxvQ1H
>>38
二つ目のツイート、馬鹿じゃねえの
って言っちゃだめなんだな
権威はすげえ

66 :名無し名人:2016/11/04(金) 03:39:36.72 ID:7pJBQJDt
そもそも逆転術というのは勝負手を放つ事だけではない。
「最善の粘りで相手のミスを待ち続ける」というのも有名な逆転術だ。
これはソフトの指し回しに近いと思う。

67 :CpRhsILe(統計):2016/11/04(金) 03:45:38.90 ID:Mq6QofKo
>>63 順位戦だけ過去にずーっとさかのぼるのはシンプルでおもしろそうだね。

68 :名無し名人:2016/11/04(金) 03:52:20.68 ID:bFAb8IEB
>>65
いや、将棋をわかっていない気がする
その局面から、トッププロでも限られた時間では考え付けるはずもない手筋
争点の突然のずれ

その辺の違和感は統計で表すには到底無理

69 :名無し名人:2016/11/04(金) 03:55:55.12 ID:abcCy2ny
増えた一致率が、定跡抜けた後の前半と後半どちらに片寄ってるのかも気になるね。
ソフト発の研究手で一致率が上がっているだけなのか。
それとも全体的な棋風そのものが技巧に寄って来ているのか。

70 :名無し名人:2016/11/04(金) 06:42:05.12 ID:vS6YKK88
タイトル戦だと一致率が上がるのは
ソフトの強さがゲーム風に言えばレベル100だとして
レベル90対レベル60の人よりもレベル90対レベル90の人の戦いのほうが
よりレベル100のソフトの戦いに近くなるって感じなのかな

羽生の一致率が高くなったのは羽生が強くなったのもあるんだろうけど
周りのレベルも上がっているのかもしれない

71 :名無し名人:2016/11/04(金) 07:07:23.66 ID:YGPBWvll
昔の羽生は最強でソフトを超える手を指しまくって一致率が低かったんだけどな
残念なことに羽生世代をはじめとした40代の棋士たちはソフトレベルまで衰えてしまったよ

72 :名無し名人:2016/11/04(金) 07:51:49.84 ID:8jly9R78
>>31
標準偏差の記載が無いけど、竜王戦、順位戦に強いと言えそうだね

>>56
前見た同様の散布図とは随分印象が変わって見えるなあ
これでは疑義のかけようが無いけど、前の散布図と何が違うの?
ついていけてなくてすみません

73 :名無し名人:2016/11/04(金) 07:59:26.34 ID:4m4vC8iD
勝負手の概念すら理解できてないやつが参加しないでくれ・・

74 :名無し名人:2016/11/04(金) 09:38:31.25 ID:pKi0Ot4y
単に人間から見て危ない筋に入る手も勝負手と呼ばれるだろ

75 :名無し名人:2016/11/04(金) 09:59:53.75 ID:/hl3GjgW
勝負手を「定量的に」定義しないと

76 :名無し名人:2016/11/04(金) 10:02:50.45 ID:8jly9R78
勝負手については
劣勢(−500〜−1500)における一致率と
優勢(+500〜+1500)における一致率とを
勝局 敗局ともに、ごちゃまぜにして、比較してみたら面白いんじゃない?
一致率に差がでないなら、勝負手とは最善手を模索した結果とも言えるだろうし
棋士によって一致率に大きな差があるかもしれない

あと、先手、後手によって、一致率に違いがあるのかにも面白そうだね
先手、後手で一致率に有意な差が出たなら、一致率の差なんてその程度のものといえるだろう
羽生のタイトル保持者対局と同じように

77 :名無し名人:2016/11/04(金) 10:08:59.55 ID:oGUUTI7H
即詰みに相手が気付かないだろうと、受けないのも「勝負手」なんだけどね。
一致率と勝ち負けには、相関関係は出てこないかもしれないね。

78 :名無し名人:2016/11/04(金) 10:33:42.27 ID:9LTaTESm
三浦の一致率はもともと高かった

技巧出る前含む現在までの200局探索してみた結果
http://i.imgur.com/ixOMb3L.jpg

79 :名無し名人:2016/11/04(金) 10:37:08.03 ID:pKi0Ot4y
>>78
もともと高いって上から下まで3%しか差ないからなこれ
むしろ今回のような突出した数字が連続して出るのの違和感を強めてるんだよなあ

80 :名無し名人:2016/11/04(金) 11:21:23.92 ID:oshRYiI7
まだ連続とか嘘こいてんのか

81 :名無し名人:2016/11/04(金) 11:25:17.71 ID:7pJBQJDt
>>72
前の散布図↓は「勝局限定」で、
>>56の散布図(6秒解析、早指し除く)は敗局を含めたもの。
(前の散布図にオレンジの点が追加されたと考えていい)

3秒解析(早指し含む)
http://imgur.com/a/j4DDX

30秒解析(早指し除く)通常の狭義一致率
http://imgur.com/a/O1bFV
30秒解析(早指し除く)補正一致率
http://imgur.com/a/0iP59

82 :名無し名人:2016/11/04(金) 12:09:14.95 ID:7pJBQJDt
「連続4局」の嘘を排除するためにも、敗局を含めて考える事は有用だね。

83 :名無し名人:2016/11/04(金) 12:54:04.90 ID:YGPBWvll
順位戦で三浦が負けた康光戦と稲葉戦を見れば渡辺戦は研究将棋で嵌めたことがよくわかるよ

84 :名無し名人:2016/11/04(金) 12:54:26.56 ID:7OkxvQ1H
勝ちの勝負だけ並べても連続4局じゃないっていう

85 :名無し名人:2016/11/04(金) 13:29:02.42 ID:YGPBWvll
丸山戦は一致率が80%もないけどあると仮定し、勝ち局を1つ抜いたけど抜いてないと仮定するなどして
とにかく三浦が不利になるように設定されたデータだよ

86 : 【東電 79.7 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/04(金) 13:39:06.77 ID:Ssq8BBiL
>79
千田率なら丸山戦も超えてるけどttp://i.imgur.com/7kGhm4y.jpg
>1のスレをぜんぶ読むべし

87 :名無し名人:2016/11/04(金) 13:57:42.78 ID:dCw0Lukc
>>78
これ何との一致率なわけ?何秒解析なの?
ボナと1秒とかそういうギャグは今更やめてねお願いなので

88 :名無し名人:2016/11/04(金) 14:01:31.94 ID:zm9zMK2a
ギャグもなにも同一条件で多数の棋譜を解析しているので羽生csvと、三浦csvよりもまともなデータだろ

89 :CpRhsILe(統計):2016/11/04(金) 15:09:46.33 ID:Mq6QofKo
>>69>>76の視点はしぬほどたいへんですね…(苦笑)

先後については、6s羽生csvの勝局狭義の平均値62.94%に対して
羽生先手63.17%(247局/0.42σ)、後手62.67%(215局/0.45σ)。
差は無いと言えそう。

>>78は昔のボナンザによる1秒解析で、
「同一条件(ボナンザ1秒)で多数(各200局)のデータ」は確かですが、
羽生csvも技巧6秒で612局のデータ、三浦csvも42局のデータですね。
1秒であっても多数局の平均を取るだけなら問題は少ないですが、
なにより、昔のボナンザであることが問題ですね。

90 :CpRhsILe(統計):2016/11/04(金) 15:21:36.94 ID:Mq6QofKo
渡辺戦 技巧狭義/広義一致率
(NPS約800kにて、解析時間を変えて20回試行)
(技巧定跡後21手目▲37桂から投了まで先手36手分が対象)
回数 1秒 3秒 10秒 30秒 100秒 / 1秒 3秒 10秒 30秒 100秒
01回目 72% 75% 75% 78% 78% / 78% 81% 81% 81% 86%
02回目 72% 75% 81% 81% 81% / 75% 83% 86% 83% 89%
03回目 75% 81% 83% 81% 75% / 83% 86% 86% 86% 94%
04回目 78% 81% 81% 83% 78% / 81% 81% 86% 86% 86%
05回目 83% 83% 78% 78% 75% / 83% 89% 81% 81% 83%
06回目 86% 89% 78% 75% 78% / 86% 89% 83% 81% 86%
07回目 81% 92% 78% 75% 75% / 86% 94% 89% 78% 83%
08回目 81% 89% 81% 81% 81% / 89% 92% 83% 89% 86%
09回目 81% 86% 83% 86% 78% / 86% 92% 83% 92% 89%
10回目 81% 83% 81% 86% 75% / 86% 86% 83% 86% 81%
11回目 75% 75% 81% 81% 83% / 83% 78% 81% 83% 89%
12回目 81% 81% 81% 83% 78% / 83% 83% 86% 86% 86%
13回目 78% 83% 78% 81% 81% / 78% 83% 83% 92% 89%
14回目 81% 81% 86% 86% 86% / 81% 83% 89% 89% 92%
15回目 81% 86% 83% 78% 83% / 83% 89% 86% 86% 89%
16回目 81% 78% 81% 78% 81% / 83% 86% 89% 86% 83%
17回目 78% 78% 81% 83% 86% / 78% 83% 83% 89% 89%
18回目 83% 83% 81% 78% 81% / 86% 92% 83% 83% 83%
19回目 83% 81% 83% 78% 83% / 86% 81% 86% 86% 89%
20回目 83% 83% 78% 78% 78% / 89% 86% 81% 89% 81%
00平均 80% 82% 80% 80% 80% / 83% 86% 84% 86% 87%
00偏差 3.75 4.72 2.62 3.48 3.52 / 3.87 4.50 2.76 3.78 3.56

(続く)

91 :CpRhsILe(統計):2016/11/04(金) 15:22:23.94 ID:Mq6QofKo
どれだけ時間をかけても、結局一致率はぶれることが判明。
10秒なら30秒の3倍の棋譜を解析できると思うと心が揺れる。
1秒10回の平均取ったほうがブレの影響を抑えられるというのも魅力的。
(NPS約800の40秒で10回繰り返した>>11の平均値はかなり信頼できそう)

なお、広義一致率は原理的に時間とともに高まる。
いま300秒をスタートさせてるけど、結果が出るのは忘れたころになる。

(終わり)

92 :名無し名人:2016/11/04(金) 15:28:50.82 ID:zKytOXj0
ボナンザ4.0
1秒探索、1コア200-250KNPS
http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf

三浦はボナンザ4.0を現代のスマホ以下のマシンで1秒走らせた
データとの一致率が元から高いのは事実
※江戸時代の棋士より2%ほど高いです(ドヤァ…)

93 :名無し名人:2016/11/04(金) 16:06:15.31 ID:4w85eJyw
>>91
お疲れ様です
意外な結果ですがこの対局に限った話という可能性は無いですか?

94 :名無し名人:2016/11/04(金) 16:53:00.60 ID:blVU2Xzv
ついこの間まで高性能のスパコンで専用回路じゃないと性能が出ないという話だったと思うが
ディープブルーは古すぎる?
今はスマホでプロ以上の実力が出せるなんて信じられない
これからは金属探知機で対局チエックするようになるのかな

95 :名無し名人:2016/11/04(金) 16:57:38.80 ID:v3wSYM5T
候補手@ABから確率選択のような処理がないならば
原理上探索時間を無限に伸ばせばいつかは収束するので
100秒程度では足りないと考えるのが自然なのかな?
電王戦でも一手10分20分の時間使うことはあるわけで

96 :名無し名人:2016/11/04(金) 17:10:48.05 ID:v3wSYM5T
>>94
ウィキペディアソースだが
ディープブルーは11.38GFLOPSなので
プレステ2くらいがライバル

97 :名無し名人:2016/11/04(金) 17:13:07.98 ID:ADg5xwiU
>>95
たぶん収束しないよ
例えば深度33手まで読んでいるとして
仮に34手目に頓死筋見つけたら、そこから別の手を候補に出してくるから

98 :名無し名人:2016/11/04(金) 17:27:48.67 ID:ADg5xwiU
>>92
200k/npsでるスマホなんてほとんど無いけどね
最近のスマホでも100k/npsくらいで極一部が700k出るってだけ
このスレだと700k出るのが一般のスマホ扱いされてっけど全然そんなことないから

http://ai65536.hatenablog.com/entry/2016/07/23/222943
↑実際に技巧をスマホで動かした人のブログ

99 :名無し名人:2016/11/04(金) 17:32:43.90 ID:4w85eJyw
そういえばスマホ技巧をカンニングに使った可能性も指摘されていたかと思うけど、その検証結果ってどこかにありますか?

100 :名無し名人:2016/11/04(金) 17:40:01.12 ID:995u8ZMU
>>96
スマホのHuawei P9が122.4GFLOPSだから
当時のディープブルーの10倍になるのか。
まあGPU使わないから将棋ソフトの性能とはべつもんだい関係ないけど。

101 :名無し名人:2016/11/04(金) 17:40:47.20 ID:YGPBWvll
ソフトといえばボナンザだった頃、将棋板にボナンザ検証スレなるものがあったんだよ
それで、検証をはじめたばかりの頃はデータが少なく偏りがあり、羽生と三浦の一致率は70%を超えてた
データが集まってくるとA級棋士なら誰でも大差がないように落ち着いた
今回もその時と同じように一致率が高いほうに偏っているところを抜き出しているだけで
最終的にはA級棋士なら誰でも大差なく、誰でも偏りがあるねで終わりだと思うよ

102 :名無し名人:2016/11/04(金) 17:46:19.41 ID:oGUUTI7H
>>99
三浦九段は、少なくても「技巧」は使っていない。
対渡辺王将戦では、三浦九段の飛車交換の狙いに気付かず、▲4九金→▲5八金を主張してる。
対久保竜王戦では、三浦九段の先手角を封じる△6六歩を無駄だと主張してる。

ここは、将棋の骨格になる部分だから、ソフトを使ってたとすれば「技巧」以外だね。

103 :名無し名人:2016/11/04(金) 18:02:27.25 ID:8jly9R78
>>89
たいへんかもしれないけど、しぬほどかなあ?

解析した生データを公開されたら、それを使って解析する人が出てくるかもですよ

104 :名無し名人:2016/11/04(金) 18:02:56.63 ID:vS6YKK88
最新はよくわからないので二年前の記事からだけど
一秒に二億局面読むディープブルーに対して一秒に二万局面しか読めないスマホでは
ハードの性能面では遠く及ばないけどソフトの進化によって強さを引き出せるようになったらしい
現在スマホの性能も桁違いに上がっているとはいえ一秒に二億局面読むのはさすがに無理だろうから
ハード面ではいまだにチェスに特化した当時のディープブルーに分があるのだろう
スマホもチェス専用に開発すればまた違うのかもしれないが

二年前のスマホソフトで上位数百名のGMクラスの強さだったらしい
スマホ将棋がここまで強くなったのを考えると現在はスマホチェスも世界トップクラスかそれより上だろう

105 :名無し名人:2016/11/04(金) 18:07:44.77 ID:YGPBWvll
他の棋士の一致率を検証していって、三浦くらいの偏りが見つかれば統計的には偶然として決着が着くよ

106 :名無し名人:2016/11/04(金) 18:25:49.25 ID:YGPBWvll
前から疑問だったけど三浦の4連続で一致率が高いとされるデータと比べるべきものは
他の棋士の一致率が高い4連続のデータだよ
比べるものが間違っているんだから比較のしようがないよ

107 :名無し名人:2016/11/04(金) 18:28:37.96 ID:v3wSYM5T
スマホ技巧vsプロ棋士の場合
やねうら王の見解だとR的にスマホ勝利らしいが
直感的には流石にそこまで強いのかと訝りたくなる

108 :名無し名人:2016/11/04(金) 18:40:21.79 ID:995u8ZMU
少なくともTwitterとか見ると
スマホ技巧に買った報告って全く見ないね。
Shogidroidのレビューで
付属のGPS将棋を技巧と誤解したっぽい?人の報告が1件はあるくらいか。

109 :名無し名人:2016/11/04(金) 18:40:50.14 ID:995u8ZMU
買った報告ではなく勝った報告だった
変換ミス失礼

110 :名無し名人:2016/11/04(金) 18:55:06.17 ID:8jly9R78
今後、三浦のスマホ解析データが出てくるんだよね。

とすると、何日何時何分に疑わしい操作が行われて、それが局面にどう影響があったかという議論になって
今、やっているマクロな解析ってあまり役に立たないのかもしれないね
結局は、要所要所でソフトを使えばいいのだから

111 :名無し名人:2016/11/04(金) 18:56:26.19 ID:1JA/o3t1
>>83
ほうほうほう、詳しく。

112 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:02:04.43 ID:1JA/o3t1
>>102
うーむ。うーむ。
「プロの勘」とは、一体全体何だったのか??

113 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:10:38.83 ID:blVU2Xzv
>>104
なるほどハードの性能じゃなくてソフトの性能向上が棋力アップの原因なのか

114 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:12:38.72 ID:9KrJTUYM
>何日何時何分に疑わしい操作が行われて
スマホから、離席時にこの状況証拠が出れば局面の影響関係なくもうクロだろ。

115 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:21:14.09 ID:oGUUTI7H
>>114
「スマホを使われたら勝てない」と自分で認めてる渡辺竜王は「アウト」だね。

116 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:26:26.28 ID:9KrJTUYM
>>115
渡辺が何でソフト指しに有ったことも無いのに三浦のことを棋士の勘でクロと感じたのか。
これは渡辺がソフト指しの経験があるからに他ならないと思うんだ。

三浦はもし仮にやってても1局か2局程度だろうが渡辺がやってれば10局どころではないだろう。
特に2日制の封じ手以降をカンニングしているんではないかと思う。

三浦をこれ以上検証しても怪しいところは出てこないだろうし、むしろ渡辺の過去の棋譜を
検証した方が何か面白い傾向が出てこないだろうか。

117 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:29:20.05 ID:blVU2Xzv
>>116
自宅でソフトと対局するのは普通の気がするけど

118 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:29:35.75 ID:1JA/o3t1
弁護士さんもバカじゃないから、通信のパケット量くらいは本人から見せてもらっていて、それがゼロ(=電源オフ)だから反論文出してる、って書き込み見て「なるほどな」とは思った。

119 :CpRhsILe(統計):2016/11/04(金) 19:32:44.30 ID:Mq6QofKo
羽生csvや三浦csvのNPSは約2700Kだそうです。
2700K * 003秒 = 0810万局面
2700K * 006秒 = 1620万局面
1000K * 030秒 = 3000万局面
0800K * 001秒 = 0080万局面
0800K * 003秒 = 0240万局面
0800K * 010秒 = 0800万局面
0800K * 030秒 = 2400万局面
0800K * 100秒 = 8000万局面

>>93
300秒まで終えたら、疑惑5局で順に同じ実験やってみましょうかね。気長に(笑)。

>>103
特定の棋譜に対してやるのはいいけど、統計的に多数を解析するとなると。
一手ごとの生データは6秒版の羽生csvと三浦csvにも付いてますね。
csvよりは人間が見やすいusi.vbsのテキスト出力もあるけど、
特定局ならShogiGUIのほうがもっと見やすいので、需要あんのかな。

120 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:32:44.82 ID:blVU2Xzv
>>118
電源入れただけでパケットの送受信は発生するのだろうか?

121 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:33:37.34 ID:9KrJTUYM
>>117
それってソフトの一致率100%になるだろ。

三浦の場合離席した数手に限られるから自宅でソフトと対するのとは全く違う。
離席のタイミングとかソフト指ししていないと判らないと思う。
少なくても初めての経験でクロと断定するのはまず無理だ。

渡辺が棋士の勘でクロと考えたと言うのが嘘をついているか、実際に経験あるかのどっちかでは無いのかな。

122 :CpRhsILe(統計):2016/11/04(金) 19:34:20.52 ID:Mq6QofKo
これまでの散布図を条件別にきっちりまとめました。

NPS約2700K 03秒解析 敗局あり 早指しあり 非公式戦あり 通常の技巧狭義一致率
http://imgur.com/a/j4DDX
NPS約2700K 06秒解析 敗局あり 早指しなし 非公式戦なし 通常の技巧狭義一致率
http://imgur.com/a/SflTe
NPS約1000K 30秒解析 敗局なし 早指しなし 非公式戦なし 通常の技巧狭義一致率
http://imgur.com/a/O1bFV
NPS約1000K 30秒解析 敗局なし 早指しなし 非公式戦なし 補正した技巧狭義一致率
http://imgur.com/a/0iP59

123 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:35:23.67 ID:995u8ZMU
>>121
技巧自体の棋譜でも100%にはならないよ

124 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:38:04.21 ID:ADg5xwiU
>>122


125 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:38:09.15 ID:bdBN7emw
統計的にやるなら、率じゃなくて、count dataのまま分析しなきゃだめだよ

126 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:44:00.52 ID:9KrJTUYM
>>123
もちろんそうだよ。
しかし100%技巧の手だ。

この際は一致率は棋士の勘とは無縁と考えるべきだろう。
数手を技巧に頼ったと言うことが見抜けるかどうかが重要だよ。

三浦の4局は技巧が全く推奨さえもしない手を含んでいる。
要は人間の指した手に数手だけ技巧の手が混じっていることを見抜けれなければ棋士の勘は嘘と言うことになる。

127 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:47:00.45 ID:dinkg4nD
>>8
こういうの、プログラマに頼んで、手動じゃなくて自動でやれるようなツール作ってもらえればいいのでは

128 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:51:22.70 ID:vS6YKK88
>>113
ハード面でもチェスに特化した最強のコンピュータを作る試みも続いて
名前からして仰々しいヒドラプロジェクトというのがアラブであった
残念ながらヒドラは2009年に開発中止されたけど2005年にトッププレーヤーにほぼ完勝している

ヒドラはレート3000ぐらいだったらしいが現在の最強クラスのチェスソフトはレート3200なのでもっと強い
しかし開発が続いていれば世界最強のチェスマシンだったかもしれない

129 :名無し名人:2016/11/04(金) 19:56:48.44 ID:1JA/o3t1
>>120
アンテナが立つ=何らかの通信は発生している=パケット量はゼロではない。

130 :名無し名人:2016/11/04(金) 20:00:14.55 ID:1JA/o3t1
>>127
APIが公開されている、かつインターネット接続されているPCをもらえれば、やってみるよんww

131 :名無し名人:2016/11/04(金) 20:01:50.45 ID:+WByCLfx
SETIみたいに有志の協力で手分けして棋譜の解析するプロジェクトできないかな?
きっと将棋界にとって貴重な資産になると思うんだけどなあ

132 :名無し名人:2016/11/04(金) 20:17:00.54 ID:F2ytIf/M
康光戦は三浦の先手番で角換わりの出だしから康光が三浦の研究に嵌まらないように角交換を拒否して陽動振り飛車にしてる
次の稲葉戦は後手番で先手用の角換わりの研究は使えず横歩取りにしてる
この二局に負けて三浦の順位戦残留が危うくなる
その間に三浦は竜王戦挑戦者になったため研究は竜王戦用に取っておきたかったはず
しかし研究を使わないと順位戦で渡辺には勝てず降級が濃厚になってしまう
普通なら竜王奪取を狙うところだが挑戦者になれただけで大変な名誉だという三浦は
なんと竜王戦を捨てて順位戦残留を選び必勝の研究手順を使って渡辺に勝ったと自分は考えているよ

133 :名無し名人:2016/11/04(金) 21:41:48.06 ID:7pJBQJDt
>>106
三浦のは「4連続」ではない。

他棋士も一致率高いのだけ4局拾って、デタラメな条件を付けて、
「4連続だ(ドヤァ」ってやろうと思えばできる。

134 :CpRhsILe(統計):2016/11/04(金) 21:50:30.97 ID:Mq6QofKo
>>130-131
A案: 将棋DB2から棋譜を自動ダウンロードする仕組みを誰か作ってくれるとたいへん助かる。
B案: みんなで分担してkifファイルをまとめてうpしてくれると助かる。
C案: 将棋DB2と交渉して棋譜をくださいと頼んだりできるのかどうか。
D案: なんかそういう理想的な一致率サイトを作る。

解析してみたい棋士はこんなところ。

渦中: 三浦 渡辺 丸山 久保 郷田
人類代表: 羽生
ソフト派代表: 千田 西尾 豊島 天彦
非ソフト派代表: 橋本 (郷田)
正統派代表: (郷田)
力戦派代表: 山崎 (橋本)
変態代表: 康光 窪田 福崎
とばっちり代表: 三枚堂

135 :名無し名人:2016/11/04(金) 22:28:27.98 ID:+WByCLfx
現役棋士全員と歴代名人は欲しいなあ
チェスは多分歴代世界チャンピオンの棋譜は全部解析してあるでしょ

136 :名無し名人:2016/11/04(金) 22:43:21.11 ID:8jly9R78
>>134
棋譜ファイルはそれこそコンピューター将棋ソフト開発者が学習用のために持っているんじゃない?

137 :名無し名人:2016/11/04(金) 23:02:17.47 ID:7pJBQJDt
>>132
何で三浦が横歩取りの研究をしてない事を前提にしてんだよ?

先後は予めわかってるし、稲葉の棋風からして、
横歩取りに誘導すれば乗ってくる確率が高いだろう。

138 :名無し名人:2016/11/04(金) 23:06:29.14 ID:9KrJTUYM
>>134
個人的な要望で申し訳ないんだが渡辺の竜王戦での封じ手以降の一致率を調べてほしい。
竜王戦での異常な勝率は夜ソフトでカンニングしてるんじゃないかと疑っている。

対羽生戦の2008年の3連敗後の4連勝だけは未だに逆転が信じれないからな。
2009年から勝率が一段と高くなっているが渡辺がソフトに魂を売ったのではないかと疑っている。

139 :名無し名人:2016/11/04(金) 23:09:40.43 ID:7pJBQJDt
自分が解析して欲しいのは、
光瑠が森内を研究にハメて完勝した将棋だな。

矢倉模様の出だしから、ソフトはよく後手左美濃急戦をしてくるが、
それが優秀な戦法である事を世に知らしめ、
矢倉二十四手組がひっくり返った。

早指し戦でソフト指しでない事も明白だからうってつけだと思う。

140 : 【東電 71.0 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/04(金) 23:29:30.13 ID:Ssq8BBiL
>135
2014年既出

141 :名無し名人:2016/11/05(土) 00:51:02.36 ID:x48sgYir
NPSの話してる人たちは何の業界の人たちなんでしょうか?
あるいは大学、院生 or 高専の人たちでしょうか?

142 :名無し名人:2016/11/05(土) 00:55:25.74 ID:rR4VMSTh
第三者委員会なんてどうせお手盛り機関だろって言ってる人がいるけど、
普通に考えたらあの面子にどうのこうの指図できるような人間なんて連盟側にいるわけがない。

普通に考えたらフリーハンドの独立中立な本来の意味での「第三者委員会」だと思うけどな。

143 :名無し名人:2016/11/05(土) 00:56:21.04 ID:rR4VMSTh
誤爆スマソ

144 :名無し名人:2016/11/05(土) 00:58:00.71 ID:DKtrWgGG
>>137
NHK橋本戦も後手横歩で負けてるし
後手横歩は研究してないんじゃないの?

145 : 【東電 66.6 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/05(土) 01:07:11.11 ID:Fe9hd6S/
>144
棋譜DB2 vs郷田丸山

146 :名無し名人:2016/11/05(土) 01:14:32.38 ID:BsiNqxcn
結局、結論はなんなんだよ。
見方がわからんし。

147 :名無し名人:2016/11/05(土) 01:24:25.62 ID:ArycX2Uz
>>140
あれは全員じゃなくて有名棋士をピックアップしただけ。

江戸棋士は、初代宗桂、算砂、初代宗看、六代宗英、柳雪、宗歩。
明治棋士は、八代宗印、関根、坂田。
女流は清水のみ。
現代棋士は、木村、塚田、大山、升田、中原、
加藤、谷川、羽生、森内、渡辺。

148 :名無し名人:2016/11/05(土) 01:30:06.41 ID:ArycX2Uz
>>144
棋界でもトップクラスの研究家で知られる三浦が、
名人戦で連採するほど横歩を得意にしてる三浦が、
対戦相手と先後が予め決まっている順位戦で、
横歩を研究していなかった可能性が1%でもあると思うの?

少なくとも説得力はゼロだよ。

149 :名無し名人:2016/11/05(土) 01:44:51.41 ID:k7QvAXPs
横歩研究してないわけないやろ…

150 :名無し名人:2016/11/05(土) 02:08:15.29 ID:++/PrTBl
>>146

>>11から三浦の直近の勝局のσは

郷田 +1σ
久保 +2σ
丸山 ±0σ
丸山 ±0σ
渡辺 +2σ

全体としてこの程度は他の棋士でも出している筈なので
俺個人の見解としては疑う理由にならないと思う
特に丸山戦はあまりに普通の数字であり一致率からは
疑惑局になり得ない

但し久保と渡辺が疑念を持ったというのは
何らかの噂、頻繁な離席などで
先入観があったならば理解できる程度には高いと思う

151 :名無し名人:2016/11/05(土) 02:56:22.49 ID:Slij2H+0
>>150
冷静な現状認識だと思うわ
行動を疑われていたからこそ、一致率で疑いを深められたわけで

疑い濃厚の時点で取るべき対応を誤ったのが今回の連盟
黒確信して、指しすぎたんだな

詰み確信したのが失敗

152 :名無し名人:2016/11/05(土) 06:20:15.06 ID:w398ISHq
>>150
ソフトが強くなったことで、以前から棋士全員の問題として、対局時の電子機器の扱いは問題になっていた。
三浦が疑われていたのではない、棋士全員が疑われ状況にあるとして、対局時には携帯を連盟に預ける規定にすべきという提案自体は、以前からあった。

三浦個人でなく、棋士全員がソフト不正疑惑を疑われる状況にあったということ。

不幸にして久保×三浦は、体調不良による三浦の離席の多さと、携帯中継の久保の感想コメントで分かる通りの、久保の6七歩に対しての感想コメント段階でも納得しきれていない、勘違いにより、おそらく久保が親しい棋士相手に騒いだだけ。
三浦×渡辺は、渡辺が久保×三浦で久保が騒いだことを知っていて、渡辺が利用しただけ。

153 :名無し名人:2016/11/05(土) 07:04:35.49 ID:6AMtHNVQ
渡辺は「ソフトを使われたら勝てません」と認めてるからね。
勝ってる将棋は、金で星を買ってるんだろうね、お金はあるだろうから。
で、お仲間には将棋で負けてあげるんだろう。

154 :名無し名人:2016/11/05(土) 07:57:13.39 ID:BQ9+9fKc
まぁ三浦の一致率はどの局を見ても十分あり得るレベルでしかなく
以前からあった周囲の疑惑と三浦自身のコミュ力の欠如が組み合わさってでたもんだろう

とはいえ渡辺がそれを利用したのか、ホントに疑いをもったのかはよくわからん
例の5局で疑わしい度レベルで並べると
渡辺>久保>丸山3>丸山2≧郷田
ではあるから、渡辺が疑わしいと思っても不思議ではない

155 :名無し名人:2016/11/05(土) 08:32:08.70 ID:6CQtIUuf
実際に予告してソフトタッグ者混ぜたとしても
数局で一致率にどの程度兆候が出るのかよくわからない現状じゃなんとも言い難い
電王戦タッグマッチってやっぱり一致率高かったんだろうか
プロ棋士が実際に悩む局面でソフト指しして平常時とどの程度一致率に差が出るのか何度も対局して試して欲しい

156 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:07:42.85 ID:6AMtHNVQ
将棋板に将棋を知らない荒らしが湧くのは、やっぱり、タイトル戦を持ってない朝日新聞が読売に喧嘩を売ってるのかな。

157 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:10:39.88 ID:7Igoj4Xk
渡辺戦の中盤から寄せまでの一致率は異常すぎる。この一局だけで
即刻引退を申し付けても良いレベル。

158 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:14:21.13 ID:7Igoj4Xk
渡辺戦は25手目から91手目までの三浦の指し手33手中27手が、スマホ技巧の
最善手。人間業ではない。

159 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:24:42.93 ID:UvOU2Df9
順位戦は、人間の構想力がCOMを上回った珍しい一局なのかもしれんね。

160 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:27:45.70 ID:8eeooMMC
次元が違うので、一致率は的はずれ。

ソフト使用は行動の次元であり、証明するには対局時の三浦の行動を示すしかない。
おなじ次元の事柄は、おなじ次元の事柄によってのみ証明される。

これに対し一致率とは抽象論の次元にある。それゆえ、いくら一致率が高くても
次元が異なっているから、三浦の行動を示す要素になりえない。

161 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:33:23.91 ID:Et7s0Bef
>>119
生データというのは解析した後に保存してできるkifファイルのことだね
このファイルの中には解析した時間、深さ、ノード数、評価値、読み筋が記録されているから、
詳細な解析をしたい人はこのファイルを多数一括処理して解析に持ち込めばいい
この処理は難しくない。保存する形式はkifよりcsaの方が解析しやすい
だから、統計的に多数を解析するのは貴方が言うよりも簡単だ。しぬほどではないのは確かだ
でも貴方は統計学者なんだよね。これぐらいのことは理解していると思うが。
実際、多数のファイルを処理する研究は無数にある

162 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:34:42.68 ID:6AMtHNVQ
>>158
技巧の主張してる▲5八金は指していない。
ここは将棋板だからね、将棋を知らない馬鹿な「朝日新聞の社員」が無理するな。

163 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:40:42.98 ID:BLsdhLhW
>>158
25手目は三浦2五歩
次の4五桂から45手目5六馬の三浦11手は明かに三浦研究なんだが

164 : 【東電 84.8 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/05(土) 09:41:54.14 ID:Fe9hd6S/
ttp://fast-uploader.com/file/7033861929104/
渡辺明 竜王戦7番勝負.zip
kif

165 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:46:12.76 ID:Et7s0Bef
>>158
今までの議論の流れ見た?
27/33は82%の一致率だよね。
珍しい事象では有るけど、これくらいだったら羽生だって何回も出しているよ
ホールインワンを出したからといって、不正であるとは結論できない。

166 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:47:55.71 ID:7Igoj4Xk
まず25手目から検証していく。25歩がまず一致。27手目の45桂も一致。
29手目の24歩も一致。31手目の同飛も一致。33手目の71角も一致。
35手目の53桂不成りも一致。37手目の61桂成りも一致。39手目の
44角成りも一致。41手目の25飛も一致。43手目の34馬も一致。
45手目の56馬も一致。47手目でようやく外れる。ここまで12の11的中。

167 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:48:17.12 ID:Pu0uScZ6
ホールインワンが4回連続で出る確率は?

168 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:48:50.72 ID:Et7s0Bef
>>158
確か、羽生は95%の一致率を出したことが複数回あるよ

169 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:50:48.44 ID:7Igoj4Xk
カンニングを疑われてる一番で離席を重ねて、一番高い数値を出したが凄い。

170 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:51:53.74 ID:Pu0uScZ6
羽生の将棋とか過去の将棋をお手本にソフト作ったのに
ソフトと20年前の棋譜が一致とかそんなどうでもいいこと言ってるやつはおかしい

171 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:52:45.20 ID:Et7s0Bef
>>167
渡辺戦はホールインワンかもしれないけど、久保戦はそれに劣るし
丸山戦はさらに劣るよ、しかも連続ではなく、三浦の最悪シナリオを4つピックアップしたというだけ

172 :名無し名人:2016/11/05(土) 09:56:40.44 ID:7Igoj4Xk
スマホ技巧が他の市販ソフトとかと、予想手がどの程度違うのかまで知らないけどね。

173 :名無し名人:2016/11/05(土) 10:02:16.39 ID:Et7s0Bef
>>170
そうだ。その通り。一致率は不正の根拠になりえない。
いくら高い値を出しても、ありえるとしか言えない。

174 :名無し名人:2016/11/05(土) 10:06:36.81 ID:vuENhs0e
4回連続は妄想
ソフトは同一条件でも揺らぎを出すので一致率は全く無意味
将棋はスゴロク遊びでないので一致は不自然でない

まだ一致率を諦めてないバカがいるとは驚きだw

175 :名無し名人:2016/11/05(土) 10:21:28.64 ID:Et7s0Bef
今後、三浦のスマホ操作履歴が解析されて出て来ると思うけど、
一致率はその時に参考資料として議論されるものだ

176 :名無し名人:2016/11/05(土) 10:31:20.71 ID:51v50DIL
>>132
モテは嵌まらないようにとかじゃなく陽動振り飛車やりたかっただけでは………

177 :名無し名人:2016/11/05(土) 11:05:36.01 ID:6CQtIUuf
頻度が重要だろう
そうそう出ない一致率がよりによってプロ棋士に焦点にされた何度も離席した
重要対局で出たなら怪しいと言えるかもしれない
初動の根拠が一致率なら順序が逆かもしれないけど
白だった場合は石投げたらたまたま当たっただけなんだからあまりにも不運

178 :名無し名人:2016/11/05(土) 11:07:20.38 ID:6AMtHNVQ
>>166
将棋板だからね、そのレベルではダメなんだよ。

先手▲3七桂に△4四歩、▲4七銀が定跡で、△4四歩を突かないのが後手の趣向、▲4五桂を誘ってる。
▲4五桂と跳んで、△2二銀なら、▲2四歩、△同歩、▲同飛、までは三手一組の手順。
△4四歩には、桂を助けるために、▲7一角から▲4四角成までは七手一組の手順。
ここは、アマチュアが指しても一致率1000%が出る所。

何度も書かれてるけど、三浦九段は飛車交換を狙って指していて、▲4九金-▲3八銀はその主張だからね。
技巧はこの後、▲5八金、▲2九飛を主張するんで、これは三浦九段が技巧を使っていない証拠になる。

「この将棋はずっと後手が歩切れだった。」と書いても君には理解出来ないだろう。
一歩あって、△3七歩、△4八歩が入れば飛車交換しても、ここまで大差にならなくてね、
持ち歩の数まで三浦九段の研究範囲なんだよ。
▲4五歩、△同歩、▲同桂ではこの仕掛けが無い理由だ。

手の意味も考えずに、数字だけ振り回してもダメなんだよ。
将棋の分からない馬鹿なんだから、無理するな。

179 :名無し名人:2016/11/05(土) 11:10:56.76 ID:erE2hADm
一致率を主張したいなら、部分取りするのではなく、最低でも同一期間の
全棋士対象に全棋譜の一致率を資料として作成しなければ、資料価値はな
いよ。まあ、そんなことすれば、三浦白どころか他の棋士が脂汗出すハメ
になるだろうけどさ。

180 :名無し名人:2016/11/05(土) 11:11:50.88 ID:kPW7IDiu
別に一致率が90%超えなくても
40%ぐらいでも要所で使えば勝てる

181 :名無し名人:2016/11/05(土) 11:26:03.15 ID:UvOU2Df9
ひたすら飛車交換を狙い筋にする、ってのは(今のところ)如何にも人間らしい発想なのかもしれないね。

技巧が、58金・29飛辺りを主張してるのは驚きだった。

182 :名無し名人:2016/11/05(土) 11:55:47.33 ID:d2RuxdQy
おまえらがまともな教育を受けてないのはよくわかる

183 :名無し名人:2016/11/05(土) 11:58:02.95 ID:V03oZq0i
まともな教育を受けていたって、オウムのオッサンらみたいになっちゃうんだぜ?

184 :名無し名人:2016/11/05(土) 13:04:39.28 ID:nRpYW6vX
渡辺戦のソフトの読みは角換わりにしては先手の金銀が立ち遅れているので戦いを起こす前に上げたいということ
もちろんソフトを使わなくても上がるのが一般的で、三浦だけが先の先まで見越して人間はおろかソフトまで出し抜いたんだよ

185 :名無し名人:2016/11/05(土) 14:01:53.53 ID:6AMtHNVQ
>>184
「角換わり腰掛銀的」には、△5四金は中央を押さえ込んで「ドヤ形」だからね。
この後、糸谷(先)-畠山順位戦で△4四歩を△4二角と打ったんだけど、▲8五飛車を防げず、△8二歩と謝ってる(辛いね)
「升田賞」候補の新定跡だと思うけど、どうなるだろう。

186 :名無し名人:2016/11/05(土) 14:04:52.48 ID:leYzTSau
floodgate定跡の制作
メモリ不足に対処するために
棋譜のコメントを削除するというだけの作業を昨日から続けていて今朝終わった。
その上で念のため物理メモリも12GBに増設した上で再始動していたが
ここまでしてもメモリ不足で門前払いだった。
色々と工夫の仕方を考えるてるからもう少し待っていてね。

187 :名無し名人:2016/11/05(土) 15:18:08.55 ID:Bt/efYY4
http://live.shogi.or.jp/daiwa/kifu/6/daiwa201207150101.html
形が違うが同じ筋の将棋を三浦は指してる
現状大駒を切っても打つ場所がないは先手の主張点の一つ
竜王戦第1局丸山の飛車切りも同じ考え方で指された手なはず

188 :名無し名人:2016/11/05(土) 17:31:14.13 ID:s7fuQCj5
>>170
教師データと飛び抜けて高い一致率を示すというのなら、羽生の対局相手の一致率も高いはずなのに、羽生の方が一致率が高い
このことから教師データとの一致率が極端に上がるというお前の主張がおかしいということができる
元データを見もしないでデータの正当性を否定するのは論外としか言えない

189 :名無し名人:2016/11/05(土) 17:49:34.95 ID:6AMtHNVQ
>>188
日本語は苦手?
「的を得る」が正しいって言う奴は馬鹿だよね。

190 : 【東電 89.0 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/05(土) 17:55:48.86 ID:Fe9hd6S/
>188
相手よりハブの勝率が高い

191 :名無し名人:2016/11/05(土) 17:58:59.85 ID:7Igoj4Xk
渡辺も一致率が30%なら文句言わんかったよ。

192 :名無し名人:2016/11/05(土) 18:10:05.84 ID:6AMtHNVQ
>>191
お前馬鹿だろう。
3連勝したから文句言っただけだろう。
まぁ、渡辺はスマホに勝てないんだから、どうでもいいよ。
渡辺が勝っても八百長だろうから。

193 :名無し名人:2016/11/05(土) 18:43:13.19 ID:OHDio2hu
これは笑うなw
「御用達」を「ごようたし」と読まない奴が馬鹿だと昔さんざん言われていたが、
実は「ごようたつ」と読んでいた江戸以前の用例が幾つも発見されて、笑っていた奴が恥をかいた。
そういう出来事を知らないようだ。

もうとっくに「的を得る」の昔の用例がゾクゾクとネット上で公表されてるぞww
辞書校閲者までがこれも「正しい」用例だと認めている。

おまえみたいのを「半可通」というんだよ。
半可通なら半可通でいいが、通り魔みたいに他人を馬鹿と言うなw

>>189
> >>188
> 日本語は苦手?
> 「的を得る」が正しいって言う奴は馬鹿だよね。

194 :名無し名人:2016/11/05(土) 18:51:00.09 ID:6w53vJsA
これからは90%以上の一致率を出した人は3ヵ月出場停止にすればいいよ

195 :名無し名人:2016/11/05(土) 18:55:01.74 ID:Nx0kmqpP
トマトを射ているな

196 :名無し名人:2016/11/05(土) 19:07:24.20 ID:ACnxbIHF
>>189
三省堂国語辞典は「的を得る」誤用説を撤回したけどな

197 :名無し名人:2016/11/05(土) 19:49:21.38 ID:lWJT165e
>>194
どこを切り取るかも自由なので、一手でも一致すれば100%です

198 :名無し名人:2016/11/05(土) 20:11:55.31 ID:uZBh3l+B
>>171
渡辺戦は無風の好条件でニアピン、
丸山戦は上手く打ってグリーンオン、
久保戦はパターゴルフでホールインワンって感じだね。

199 :CpRhsILe(統計):2016/11/05(土) 20:34:34.94 ID:bZiEN95y
棋譜ファイルのダウンロードを簡単にする方法と、
棋譜の連続解析を簡単にする方法について、
それぞれメドが立ちました。

あとは30秒解析だと時間がかかだけっぽい(>>90)ので、
1秒解析を10回やって平均を取る方法にしようかなと検討中。
0.1秒でも結果が同じならそっちを採用してもっと効率化したい(笑)。

個別の棋譜の詳しい解析は、ShogiGUIでそれぞれやってみてほしい。
わたしは多数の棋譜の統計的な処理を担当したいです。

>>157-158
1局の特定局面からの高い一致率を見たいなら、このへんおすすめ。
2015年04月15日 渡辺-木村 竜王戦 37手目から渡辺20/22(91%)
2015年08月21日 羽生-斎藤 棋王戦 31手目から羽生23/27(85%)
2016年03月10日 三浦-山崎 順位戦 31手目から三浦18/20(90%)
2016年09月20日 高野-渡辺 王位戦 40手目から渡辺40/44(91%)

200 :CpRhsILe(統計):2016/11/05(土) 20:35:58.29 ID:bZiEN95y
>>161
>>119に書いた「生データ」というのは、羽生csvに付いてる、
bbbbnnpcnc...のような一手ごとの一致不一致を示すデータのことだよ。
ちなみに羽生csvもわたしの最近の解析も、ShogiGUIが作るkifじゃなくて、
usi.vbsという一致率解析用のスクリプトを活用しているよ。

統計学者じゃないよ。
報酬もらって今後継続して一致率を確認する仕事に就くなら
喜んで多数のファイルを解析する(仕組みを作る)し、
仕事だと思えばぜんぜんしなないよ。

まあ、すでに仕事ではなく趣味の範疇で、
仕組み作りには手をかけつつあるわけですが(笑)。

>>186
がんばれ!!!!!!
ただし本当にfloodgate定跡で序盤の精度が高まるとすればの話!!

201 :名無し名人:2016/11/05(土) 20:36:19.01 ID:8q4NYCk0
>>185
誰かが駄々をこねなければ、素晴らしい手順!と開拓されたのかもしれないね。
その意味でも罪深い事をしたもんだ (´・ω・`)

202 :名無し名人:2016/11/05(土) 21:01:33.49 ID:uZBh3l+B
>>199
>>51で三浦とタイプが似てるのは渡辺ではないかと言ったけど、
やっぱり一致率が高く出やすいタイプのようだね。

順位戦で渡辺が久保を研究ハメした将棋(第73期A級順位戦 9回戦 )
とかも一致率高いんじゃないかな?

203 :CpRhsILe(統計):2016/11/05(土) 21:06:08.49 ID:bZiEN95y
>>164
ありがとう!!
先手と後手にも分けてもらって、ファイル名もわかりやすくて助かります。
今夜の解析対象はこれにしたいと思います(今夜だけで終わるとは言ってない)。
封じ手局面が何手目なのか、わかりやすくまとまってる都合のいいページなんて、
ないですよね。どこで調べるのがいいでしょう?

ちなみに、わたしの解析では
対象者が先手なら先手だけ30秒、後手は1秒に設定して、
解析時間をほぼ半分に短縮しています。
(両者30秒にしたときとの違いが出ないことは、別途検証済みです)

204 :名無し名人:2016/11/05(土) 21:06:29.96 ID:9t8s9v8t
>>202
渡辺の場合はソフト指しを本当にしている可能性が高いから要所での一致率は高いだろうな。
それだけでクロとは言えないが、三浦よりグレーなのは間違いない。

205 :CpRhsILe(統計):2016/11/05(土) 21:11:03.13 ID:bZiEN95y
2015年度以降 早指しを除く公式戦 勝局
技巧定跡後 狭義一致率(NPS約1000K 30秒)

棋士 平均 偏差 平均レート 局数
羽生 66.3% 07.88 1923 40局
渡辺 63.8% 09.57 1882 33局
三浦 62.2% 09.98 1813 23局(疑惑前)
千田 61.0% 10.01 1719 21局

206 : 【東電 81.6 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/05(土) 21:23:28.59 ID:Fe9hd6S/
>203
わかりやすくはないが
調べるだけならttp://live.shogi.or.jp/ryuou/archives.html
あとはggrか、本ttp://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031497904&Action_id=121&Sza_id=F2
封じ手でわける必要はないキガス

207 :名無し名人:2016/11/05(土) 21:35:27.60 ID:xUvU5cJJ
技巧の技巧一致率
対俺勝局平均65%前後、対アペリ敗局平均70%前後

208 :名無し名人:2016/11/05(土) 21:57:04.32 ID:wpaa9NoZ
>>207
ソフトあるあるだな。そのソフトが指した将棋なのに一致率が70%くらいっていう

209 :名無し名人:2016/11/05(土) 22:10:29.66 ID:9t8s9v8t
>>207
俺の棋力はアマ何段ぐらいなの?

210 :名無し名人:2016/11/05(土) 22:30:39.92 ID:kq5gfsji
一致率をもとに処分はしないってもう表明したんじゃないっけ、このスレの意義はなんだろう

211 :名無し名人:2016/11/05(土) 22:40:41.20 ID:AsFMnkLZ
統計処理が好きな人が集うスレ

212 :名無し名人:2016/11/05(土) 22:47:48.42 ID:kq5gfsji
これ以上やっても怪しい以上の物にはならないと思うけどなあ

213 :名無し名人:2016/11/05(土) 22:59:16.40 ID:YCjsIzrg
今までわからなかったことがわかるんだから面白いやん

>>205これ一つ見ても研究派、ソフト研究巧者は一致率高いと言うのが
限りなく俗説っぽいのがわかる

214 :名無し名人:2016/11/05(土) 23:09:51.53 ID:uZBh3l+B
>>213
どこを見てるんだ?

羽生は単に最善手指してるだけだから、
安定して高い一致率を出す。
(平均値→高、偏差→小)

研究でハメて高い一致率を出すタイプの人は、
研究にハマらなかったら一致率が低くなってしまう。
(平均値→低、偏差→大)

215 :名無し名人:2016/11/05(土) 23:34:28.86 ID:1ph5Ac3o
floodgate定跡は自分のスペックでは制作不可能と分かったので諦めました。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1477110465/474
@sfen化→A三分割→Bやねうら定跡にして1個に統合→CBookConvで技巧定跡へ
という計画を立てるも
Bのやねうら定跡の統合でメモリを仮に16GBにしても全く足りない事が発覚して断念。
途中の三分割ファイルと、その統合方法のメモをアップロードしたので
メモリを大量に積んだハイスペックPCを所有の方は完成にチャレンジしてみてください。

ちなみに必要なのはメモリの量がとにかく一番で
CPUの演算能力はそこまで求められていませんでした。

216 :名無し名人:2016/11/05(土) 23:53:56.27 ID:bKYZJPuz
>>212
「怪しい」という結論が出る可能性はまず無いが、
「怪しくない」という結論が出る可能性はまだ残っている。

217 :名無し名人:2016/11/06(日) 00:15:26.24 ID:bT/hF4tz
現役竜王が
もうスマホに勝てないって
認めてるもんな

218 :名無し名人:2016/11/06(日) 00:25:31.69 ID:LimBnvnA
>>76
この勝負手の解析をしてみたよ
多数の棋譜の解析をするデモンストレーションなので、三浦勝局28局技巧1秒解析データを使いました
全体:三浦先手番18局、後手番10局

優勢(+500〜+1500)における一致率
三浦先手番18局、後手番9局に該当あり:
合計:288手中208手一致
一致率:平均77.2%(偏差16.9)

劣勢(−500〜−1500)における一致率
三浦先手番2局、後手番5局に該当あり:
合計:54手中25手一致
一致率:平均28.2%(偏差25.2)

後手番が苦手なのかな?

219 :名無し名人:2016/11/06(日) 00:32:50.47 ID:LimBnvnA
>>218
たぶん、あっていると思うけど
さくっとプログラムを書いて処理したので、バグがあるなら値が間違っているかもしれません
おかしいと思ったら検証してみてください m(_ _)m

220 : 【東電 68.9 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/06(日) 00:50:07.53 ID:5rL7nQxS
drive.google.com/drive/folders/0B4KBABFDKTAnUTlaOTM5cWlpRWs
対局日と棋戦名が追加
ハブ612局はN64最強羽生将棋か

221 :名無し名人:2016/11/06(日) 00:52:19.59 ID:LUkVC/KI
>>193
中二病丸出しだなw

222 :名無し名人:2016/11/06(日) 01:39:52.27 ID:GJfXpheE
>>218
粘りで有名な棋士っているかね
受け師木村一基とかか
まあ劣勢時でもどうせ羽生が一番なんだろうけど

223 :名無し名人:2016/11/06(日) 02:11:17.40 ID:zej6ebmv
>>213
千田はpona、NDF系の玉の安全度の見切りを体得することを目標にしてるので、技巧研究ならむしろ増田の方がやってるのかも

224 :名無し名人:2016/11/06(日) 07:13:52.83 ID:PAh4dtqt
>>218
偏差25って大きすぎない?

将棋の内容や体調などによって指し方が全然違うのかもしれないね。

225 :名無し名人:2016/11/06(日) 08:50:15.89 ID:OOklDEne
>>218
劣勢の局面だと、棋士はその局面での最善手を指さないで、局面に紛れを生じ指せやすい手を指すからでは。

226 :名無し名人:2016/11/06(日) 09:30:50.60 ID:LimBnvnA
>>224
1棋譜の中に該当の局面が少ないと、一致率って0%とか100%とかになっちゃうんだよね
だから、1棋譜における一致率で見るのは良くないかもしれない
でも一応、数字は出しました

227 :名無し名人:2016/11/06(日) 09:43:35.16 ID:LimBnvnA
>>218
同じようにして三浦九段の「相手」の一致率を見てみました

三浦九段の「相手」の:
優勢(+500〜+1500)における一致率
三浦先手番1局、後手番3局に該当あり:
合計:45手中33手一致
一致率:平均74.2%(偏差15.8)

劣勢(−500〜−1500)における一致率
三浦先手番18局、後手番9局に該当あり:
合計:318手中171手一致
一致率:平均51.9%(偏差21.1)

解析データはCpRhsILeさんのアップロードしてくれた棋譜についているものを使用させていただきました
ありがとうございました m(_ _)m

228 :名無し名人:2016/11/06(日) 10:43:35.41 ID:tWnGMJDI
三浦九段が逮捕されたのかと思ったら、な〜んだ寺内樺風だった。

229 :名無し名人:2016/11/06(日) 10:52:11.87 ID:PQYOMU46
三浦は特定の手順を深くまで研究して実戦で嵌めるタイプの研究家で、藤井九段みたいな序盤構築型の研究家ではないよ

230 :名無し名人:2016/11/06(日) 11:55:41.52 ID:PAh4dtqt
>>227
>劣勢(−500〜−1500)における一致率
>三浦先手番18局、後手番9局に該当あり

三浦勝局(相手にとっては敗局)の28局中、
27局で評価値-500を経験しているという事は、
1局は500未満の差で投了したのか?
または反則負けか何か?

231 :名無し名人:2016/11/06(日) 12:07:20.64 ID:LimBnvnA
>>230
その例外の一局は
2015-11-24-田村-棋聖戦ですが、
田村七段は評価値−318の時点で投了してしまいました(´・ω・`)

232 :名無し名人:2016/11/06(日) 12:25:13.97 ID:PQYOMU46
田村は直感に頼る早見え早指しの棋士だよ

233 :名無し名人:2016/11/06(日) 12:31:44.45 ID:LimBnvnA
>>232
一時は田村七段+627まで行ったのですが!
悪手により一気に評価値を落としてしまい、そのまま戦意消失という感じでしょうか…

234 :名無し名人:2016/11/06(日) 13:26:23.73 ID:PQYOMU46
田村が投げたならそこが正しい投げ時だよ
他の棋士が早投げしたら間違っている場合が多いけど、田村の早投げは信頼度が高いよ

235 :名無し名人:2016/11/06(日) 14:00:35.93 ID:PAh4dtqt
局面を正確に評価して負けそうだから投げたんじゃなくて、
悪手を指した事で戦意喪失して、
自分のやる気の無さを正確に評価して投げたんでしょ。

236 :名無し名人:2016/11/06(日) 16:10:39.95 ID:LirW1/Vi
神様がやねうら王形式でfloodgate定跡を作ってくれたぞ。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1477110465/507
軽く調べたら
三浦-渡辺は28手目銀引きまでは前例あり
叡王戦の千田-佐々木は36手目の局面が前例あり
他の三浦-久保戦や三浦-丸山戦は技巧定跡と殆ど変わらなかった。
78万局のデータベースがあっても案外ヒットしないものなんだな。
BookConvってソフトを使えばここから技巧やAperyといった他ソフトの定跡に変換できると思う。

237 :名無し名人:2016/11/06(日) 19:07:10.57 ID:LimBnvnA
>>222
劣勢における一致率には局面あるいは棋士によってばらつきがあるかもしれません
三浦九段と複数回対局した棋士の「劣勢における一致率」のデータです

棋士名:一致/手(率)
畠山鎮:27/38 (71%)
阿久津:31/45 (69%)
木村一:12/20 (60%)
渡辺明:13/26 (50%)
稲葉 :10/27 (37%)
丸山 :11/35 (31%)

せいぜい2〜3局のデータですけど、皆さんの感覚としてどうでしょうか

238 :名無し名人:2016/11/06(日) 19:08:09.17 ID:LimBnvnA
ここに上げた全ての棋士は実力差にさほど大きな差は無いと思うのですが、
優勢のときの一致率は75%程度と高い値を示す一方で、劣勢のときの一致率は値がバラけるのはとても興味深いです。
それは局面によるものなのか人によるものなのか
劣勢になった時の打開策とはさまざまであるものなのか
棋風というのは劣勢になったときによく現れるものなのかもしれません

239 :名無し名人:2016/11/06(日) 20:01:36.95 ID:tw5/9UzY
羽生csvで敗局の分散って勝局より大きかったっけ
うろ覚えの記憶では平均が10%強低くてSDは同じくらいだったような

思いつく限り

@そもそも一致率の低い戦い方しているから負ける
A劣勢時は人間とソフトで大局観、指し方が異なる
B劣勢時は最善より実戦、泥沼流を採用する棋士が多いため
C劣勢時の戦い方はあまり研究されておらずプロでも粘りは下手くそ
Dゲームの特性として、優勢側よりも劣勢側が手が広く候補手が多い

個人的にはCかD推してみたい

優勢側は候補手ABCの評価値がA+150、B+75、C+75みたいな
局面が多いのに対して、劣勢側はA+30、B+25、C+20みたいな
選択を迫られている可能性はある?

240 :名無し名人:2016/11/06(日) 20:32:01.72 ID:7MBQV15/
>>238
気になった対局があれば、教えてくれれば検討するよ。
田村七段は投了図で、△8七角成を見落としてるのに気付いた。
気付いてれば、▲5六飛から、後手の△5四角を取る手を選んでたはず。

241 :名無し名人:2016/11/06(日) 23:04:26.92 ID:PAh4dtqt
>>237
早投げで有名な丸山が低く、受け師の木村が高いのは典型的だな。

つまり、丸山は悪くなると勝負手を連発するタイプで、
これは不発に終わればますます悪くなるので低くなるのに対して、
木村は延々と最善の受けを続ける事を苦にしないタイプなので高いと。

242 :名無し名人:2016/11/06(日) 23:51:27.58 ID:uYoJg3YX
>>239
水平線効果(だっけ?)を狙うソフトと、ここから良くしようとする棋士とはそもそも考え方がずれるからね
前者は相手のミス待ちだが、ジリ貧になる
後者は、反転攻勢を狙うも、当然相手に最善手を指されれば、一手一手加速度的に悪くなる

スタンスが違うので、一致率が低くなるんだと思う

243 :名無し名人:2016/11/06(日) 23:59:41.41 ID:LimBnvnA
>>239
E相手の読みを外そうとする、かな?
広義一致しているかについては検討していません

>>240
>>241

今回はとりあえずやってみた、ぐらいの試行なのですが、やってみた結果、面白そうだと思いました
個人の劣勢一致率はあと10倍ぐらいのデータがないと何も言えないなあと思っているのですが、
優勢一致率とは違うようです

244 :名無し名人:2016/11/07(月) 00:21:55.47 ID:zuChEMTK
>>241
数局の平均でそれ言うのは危険な気が
サンプル数多くなるとどの棋士も大差ない可能性も十分ある

245 :名無し名人:2016/11/07(月) 01:04:06.56 ID:hvUCJs1P
未だに根拠も三浦クロと言い続けている人間がいる限り、渡辺の三浦に対する名誉毀損状態は
何も解消していないと言うことだ。

三浦は損害賠償請求にあわせて2chの書き込みを示して渡辺や連盟によって名誉毀損されていると
訴訟を起こすべきだな。

渡辺も連盟も一切三浦に謝罪する気が無いみたいだからな。

246 :名無し名人:2016/11/07(月) 01:05:07.24 ID:dgkyB6z6
いわゆる「筋のいい」棋風の人は一致率が高くなる気はする。

247 :名無し名人:2016/11/07(月) 02:34:01.21 ID:K2FwCHg6
>>245
三浦は提訴したら負ける

提訴しないから
みててみ

248 :名無し名人:2016/11/07(月) 04:07:21.06 ID:fg6Zzewm
三浦さん 逃げ切ったのか

249 :名無し名人:2016/11/07(月) 04:18:45.56 ID:09/G95ol
>>239
普通にBだよ

250 :名無し名人:2016/11/07(月) 04:22:10.31 ID:5Y2bK3eR
スレタイも読めん奴がいるな

251 :名無し名人:2016/11/07(月) 05:14:47.20 ID:1Osj+HA5
渡辺竜王とお仲間の八百長が確定するとしたら、ここだからね。
渡辺-久保の王将戦は、どう見ても八百長、変だと思ったら叡王戦で対局が無かったんで、ちょっと気になってる。

252 :名無し名人:2016/11/07(月) 08:42:08.82 ID:v0uUJ7eI
7 名前:名無し名人 (ワッチョイ 41a1-m9Dq)[] 投稿日:2016/11/07(月) 03:49:32.42 ID:RD4kUrET0
PC4台出せるのにスマホは奪還→三浦「提出拒否してません」←大ウソ
技巧はアプリだけでも羽生より強い 遠隔と思わせ実はアプリだけで起動
→これならスマホ出せない説明もつく スマホのアプリを完全に消すのは「方法を知ってれば」可能
時間をかけて完全に消し「やっぱスマホ出します」
やはり三浦は黒濃厚

64 名前:名無し名人 (ガラプー KK31-mTv/)[sage] 投稿日:2016/11/07(月) 07:50:45.31 ID:hTaxuFHMK
>>7
文春によれば三浦のスマホはiPhoneなんだろ?
iPhoneじゃ技巧はダウンロードできないから白やん

70 名前:名無し名人 (ワッチョイ 3b7b-e+Bk)[] 投稿日:2016/11/07(月) 08:24:42.34 ID:8yJIgVva0 [1/2]
>>64
そういう都合の悪い話は、
三浦を追求する輩は、意図的に無視。
何がなんでも黒にしたいからね。
連中は、おかしくなってるから、
不都合な話はすべて消す。
だから、うっかり、スマホは渡せません

253 :名無し名人:2016/11/07(月) 22:46:09.57 ID:tRZZGfrE
難しい局面っていうのを定義して(候補手が2以上あるとか)、
難しい局面における一致率だけを調べようかと思ってるんだけど、
誰か既にやってたりしますか

254 :名無し名人:2016/11/07(月) 22:58:13.06 ID:UX1KIbiE
三浦弘行九段、指し手カンニング疑惑を否定
http://www.news24.jp/articles/2016/11/07/07345831.html

255 :CpRhsILe(統計):2016/11/07(月) 23:11:20.98 ID:tmMT+hN3
一手ごとの一致率の検証、おもしろいね。
わたしの手元の.kifファイルはもう少し数がまとまってからうpする予定です。

>>239
羽生csv 技巧狭義一致率 (NPS約2700K 6秒)
対全員 勝局 平均62.9% 偏差8.71 460局
対全員 敗局 平均56.5% 偏差9.87 152局

>>236
もともと素の技巧定跡ではまっ白だった丸山戦2局の一致率に対して、
クロ材料とされた千田率に敢えて近づけるために疑似定跡を導入した流れなので、
floodgate定跡を入れても丸山戦の一致率が変わらないようでは、
「三浦の一致率って言うほどクロいの?」という視点では、
残念ながら役に立たないですね。

256 :CpRhsILe(統計):2016/11/07(月) 23:17:47.63 ID:tmMT+hN3
渡辺 竜王戦七番勝負 技巧狭義一致率 (NPS約1000K 30秒)
対全員 勝局 平均65.0% 偏差7.95 局数44
対羽生 勝局 平均68.7% 偏差6.27 局数8
対全員 敗局 平均55.8% 偏差10.7 局数21
対羽生 敗局 平均59.9% 偏差16.3 局数5

散布図
http://imgur.com/a/i0y0Q
低いのは2008年の羽生第1局と、今年の丸山第2局。
高いのは2010年の羽生第4局(敗局)と、2012年の丸山第1局。

257 :名無し名人:2016/11/07(月) 23:52:28.91 ID:Ajaw3bos
>>253
ないと思うけど難しい局面の定義に関しては
度々話題になる山下さんの論文の"複雑さ"がある
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/index.php?action=pages_view_main&active_action=repository_action_common_download&item_id=106492&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1&page_id=13&block_id=8

258 :名無し名人:2016/11/08(火) 00:01:26.35 ID:IyHV+AZH
>>255
ありがとうございます
勝敗で一致率が6%、SDが1%程度違うのか
思い込んでいたよりかなり小さい差だった

この程度の差及び分散だと一致率低い=
単純に負けやすいというだけの印象を受ける

259 :名無し名人:2016/11/08(火) 00:04:54.27 ID:lG5Levm8
0096 名無し名人 (オッペケ Srbd-j2oK) 2016/11/07 23:02:59
宛先: 公益社団法人日本将棋連盟 会長 谷川 浩司 様

三浦弘行九段への出場 停止処分の 即時撤回を 求めます!

将棋棋士の三浦弘行九段が平成28年1 1月7日に公表した 「対局中の将棋ソフト使用疑惑について (3)」では、 冒頭に以下のように主張がなされています。
----------------------------------------------------
日本将棋連盟は、平成28年10月27 日、私の出場停止処分の妥当性と対局中 の行動について、第三者調査委員会を設 置しました。
連盟は、出場停止処分の妥当性に疑義が あると考えたからこそ、第三者調査委員 会を設置したのだと思います。
しかし、私の出場停止処分は未だ継続さ れています。
出場停止処分の妥当性に疑義があるので あれば、 まずは出場停止処分を撤回してから調査 にあたるべきではないでしょうか。
----------------------------------------------------

上記の主張は、まったくの正論です。

第三者調査委員会の調査結果が出るまで の間は、 三浦九段への出場停止処分に正当性はあ りません。

我々、将棋ファンは、棋士の方々の勝負 師としての生き様に 憧れや尊敬の念を抱いてます。
そこに、不当な圧力や利害関係を持ち込 むことは、 将棋ファンを失望させ、幻滅されること に他なりません。

いかなる事情であれ、正当な理由なく、 棋士から将棋を奪う ことがあってはなりません。

我々、将棋ファンは、日本将棋連盟に対 し、 三浦弘行九段への出場停止処分の即時撤 回を求めます。

勝負の世界で生きる棋士の皆さんが、純 粋に盤上での技術を 競う、当たり前の日常を取り戻すことを 願ってやみません。


ファン 将棋 日本?10 人の賛同者

賛同者の署名は以下の宛先へ届けられます 公益社団法人日本将棋連盟 会長 谷川浩司 様

https://goo.gl/4PmpIz

260 :名無し名人:2016/11/08(火) 00:21:14.94 ID:j1kNq4ni
>>257
ありがとうございます

261 :名無し名人:2016/11/08(火) 02:13:14.27 ID:gTM1xO1u
千田率も疑似定跡もfloodgate定跡も、
「ソフト指しする必要が無さそうな手」
に的を絞って除いているわけではない。
以下に挙げる手が含まれてしまっている。

一つは、事前研究でソフトに教わった手を指している部分は、
対局中にソフトに聞く必要が無い。(特に研究家タイプの人は)
これは、定跡を外れてからある程度の手数は一致率の対象から除く、
などの方法が必要。

二つ目に、最終盤にわかりやすく勝ちの局面になったら、
やはりソフトに聞く必要は無い。(特に終盤力のある人は)
これは、相手との評価値の差が大きい時は一致率の対象から除く、
などの方法が必要。

三つ目は、「○手一組」という一連の手順があった場合だ。
これは、次善手との評価値の差が大きい手は一致率の対象から除く、
などの方法が必要。

それらを全部除くと、一致率の対象となる手は多くないはずで、
渡辺が「要所だけソフトに聞けば勝てる」と言ったのもこういう事。
なので、「本当に要所でソフトに聞いたのかどうか」
を確かめなければ十分な検証とは言えない。

まあ、十分な検証をするのは手間暇かかって現実的ではないから、
恣意的に手を絞ろうとせず、数を多くこなして、
平均値や分布などを見た方が良いかもしれない。

262 :名無し名人:2016/11/08(火) 02:34:17.37 ID:gTM1xO1u
>>256
永世竜王決定戦で3連敗した直後、突然覚醒して絶頂期を迎え、
数年は続いたものの段々落ちてきているって感じだね。

絶頂期は20局ぐらいで平均70%近くあるし、何よりバラツキが小さい。
バラツキの大きい三浦より疑われてもおかしくないかな。

263 :CpRhsILe(統計):2016/11/08(火) 12:14:34.41 ID:ADXvqsgl
>>138のご要望にお応えして
渡辺 2008年 竜王戦 羽生との3連敗4連勝 封じ手以降の渡辺10手分(NPS約1000K 30秒)
対局 勝敗 o:技巧狭義一致 v:広義一致 x:不一致
第1局 敗 ooooxoxxoo (7,7/10)
第2局 敗 ovooxoxooo (7,8/10)
第3局 敗 ooxoovoovx (6,8/10)
第4局 勝 xoxooooxoo (7,7/10)
第5局 勝 xvvovooooo (6,9/10)
第6局 勝 xoooooooxo (8,8/10)
第7局 勝 ovvoxoooox (6,8/10)

まあ、検証目的的にはボナンザとかでやるべきなんだろうけど。

264 :CpRhsILe(統計):2016/11/08(火) 14:49:34.51 ID:ADXvqsgl
渡辺戦 技巧狭義一致率
(NPS約800kにて、解析時間を変えて20回試行)
(技巧定跡後21手目▲37桂から投了まで先手36手分が対象)
回数 0.1秒 0.3秒 1秒 3秒 10秒 30秒 100秒 300秒
01回目 44% 61% 72% 75% 75% 78% 78% 81%
02回目 61% 69% 72% 75% 81% 81% 81% 78%
03回目 56% 72% 75% 81% 83% 81% 75% 86%
04回目 69% 72% 78% 81% 81% 83% 78% 81%
05回目 69% 75% 83% 83% 78% 78% 75% 75%
06回目 67% 75% 86% 89% 78% 75% 78% 81%
07回目 69% 75% 81% 92% 78% 75% 75% 78%
08回目 69% 81% 81% 89% 81% 81% 81% 83%
09回目 75% 81% 81% 86% 83% 86% 78% 83%
10回目 75% 78% 81% 83% 81% 86% 75% 78%
11回目 47% 61% 75% 75% 81% 81% 83% 86%
12回目 67% 67% 81% 81% 81% 83% 78% 83%
13回目 69% 67% 78% 83% 78% 81% 81% 75%
14回目 69% 83% 81% 81% 86% 86% 86% 83%
15回目 69% 81% 81% 86% 83% 78% 83% 78%
16回目 67% 83% 81% 78% 81% 78% 81% 78%
17回目 75% 86% 78% 78% 81% 83% 86% 86%
18回目 78% 81% 83% 83% 81% 78% 81% 78%
19回目 81% 81% 83% 81% 83% 78% 83% 81%
20回目 78% 81% 83% 83% 78% 78% 78% 86%
00平均 68% 75% 80% 82% 80% 80% 80% 81%
00偏差 9.47 7.34 3.75 4.72 2.62 3.48 3.52 3.70

(続く)

265 :CpRhsILe(統計):2016/11/08(火) 14:51:02.86 ID:ADXvqsgl
久保戦 技巧狭義一致率
(技巧定跡後22手目▲24歩から定跡合流30-32手目を除く投了まで先手34手分が対象)
回数 0.1秒 0.3秒 1秒 3秒 10秒 30秒 100秒
01回目 71% 65% 74% 82% 79% 85% 76%
02回目 82% 76% 79% 74% 82% 82% 82%
03回目 88% 74% 79% 79% 85% 79% 85%
04回目 82% 74% 76% 76% 79% 85% 82%
05回目 79% 82% 74% 76% 79% 79% 82%
06回目 85% 79% 82% 82% 82% 85% 82%
07回目 82% 76% 91% 82% 85% 85% 82%
08回目 79% 76% 82% 82% 85% 82% 82%
09回目 82% 79% 88% 82% 85% 79% 82%
10回目 85% 74% 85% 79% 76% 82% 74%
00平均 82% 76% 81% 80% 82% 83% 81%
00偏差 4.76 4.81 5.91 3.24 3.24 2.58 3.45

丸山戦(挑決第3局) 技巧狭義一致率
(技巧定跡後11手目▲77銀から投了まで先手33手分が対象)
回数 0.1秒 0.3秒 1秒 3秒 10秒 30秒 100秒
01回目 39% 42% 52% 45% 55% 67% 58%
02回目 45% 61% 67% 64% 58% 64% 64%
03回目 55% 67% 61% 58% 64% 64% 70%
04回目 52% 58% 58% 58% 58% 64% 64%
05回目 48% 55% 67% 55% 52% 61% 61%
06回目 73% 58% 58% 55% 58% 61% 67%
07回目 61% 52% 48% 61% 67% 58% 67%
08回目 67% 52% 61% 58% 64% 67% 70%
09回目 55% 58% 55% 61% 67% 61% 70%
10回目 55% 58% 45% 61% 61% 64% 70%
00平均 55% 56% 57% 57% 60% 63% 66%
00偏差 9.84 6.42 7.11 5.04 5.11 2.87 4.30
(続く)

266 :CpRhsILe(統計):2016/11/08(火) 14:51:46.80 ID:ADXvqsgl
渡辺戦は0.3秒、0.1秒で一致率も偏差もガタガタに。
久保戦はどの思考時間でも大差はなく傾向も掴みにくい。
丸山戦は時間をかけるほどじわり一致率が高くなっている。
なんとも難しい。ぜんぜん一筋縄じゃ行かない。

なお、この検証は10回1セットでusi.vbsを走らせているが、
どうもメモリの影響か特に短時間ほど初回(各1回目、11回目)は一致率が低く出る傾向が。
ただ「三浦が使ったとすれば」という疑惑検証目的なら、むしろその1回目こそ
想定使用状況に近いだろうから、1回目に条件を統一するのはありなのかも。

(終わり)

267 :名無し名人:2016/11/08(火) 16:41:34.59 ID:4gPQR2Zb
渡辺戦はソフトを使用したのなら47手目から51手目が一致しなければならない将棋だよ
45手目までと73手目以降は見る必要がない
久保戦も一致率が高すぎるというのであれば他の手を指すのが自然ということになるけど
誰もソフトの読みとは違う人間らしい自然な手を示せていないよ

268 :名無し名人:2016/11/08(火) 21:00:23.85 ID:xXrPm3th
>>220
今見たら渡辺も追加されてるね

269 :名無し名人:2016/11/08(火) 22:31:06.75 ID:kZuV52Yg
>>266
ここ一年のタイトル戦(順位戦を除く)の主要41局を
1000万局面、2000万局面、4000万局面、6000万局面(約)でそれぞれ一致率を出して調べたんだけど
平均一致率は
63.95%
65.04%
65.36%
64.46%
となって、4000万局面数あたりが一番一致率が高くなるような結果になった
これだとnps1000k40秒くらいだね

270 :名無し名人:2016/11/08(火) 23:57:48.75 ID:Z+hs8zw0
今日の渡辺-丸山はどうだい?

271 : 【東電 67.2 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/09(水) 00:58:56.52 ID:wKu6jP/9
>256
ソフト全体 穴熊にする確率低(たぶん
技巧 穴熊戦で評価値信頼度低(千田談
で20081018 20161027 手損角換 先手穴熊
しかし20110727渡辺久保で相穴は一致率高いらしい謎

272 :名無し名人:2016/11/09(水) 01:22:13.75 ID:+5MUA3gG
>>271
pona、真やね、浮かむ瀬とかはノーマル穴熊を滅多にしないけど(滅茶苦茶凝った手順の変な穴熊ならしてくる)、技巧は穴熊割と好きだよ
もちろん好きだからと言って上手いわけではなく、千田五段をはじめとする人たちに穴熊の不正確さを指摘されてるのは事実だけど

273 :名無し名人:2016/11/09(水) 04:14:56.48 ID:14iT6Knk
普通に一致率たけえな

274 :CpRhsILe(統計):2016/11/10(木) 02:44:43.30 ID:O+fXloGL
将棋DBからの棋譜ダウンロードが捗るGreasemonkeyを作りました。
https://gist.github.com/knoajp/8e0f82e21731b8ed38d408e2cb50e97c

気軽に扱いたい人はブックマークレットとしても動きます。
http://let.hatelabo.jp/Knoa/let/hLHWiaLqvdoN

のんびり解析やってます。

275 :名無し名人:2016/11/10(木) 16:22:21.66 ID:quUENdIf
例のflood定跡を落としたは良いけど
技巧形式にコンバートするとエラーになった。
誰か成功した人いる?

276 :名無し名人:2016/11/11(金) 02:39:19.39 ID:UX9rmRAc
floodgate定跡で今100局程度解析したけど面白い発見があった

・殆どの将棋が30〜40手目付近で定跡から外れる
・そんな序盤に分岐するにもかかわらず外した側の勝率が3割程度しかない(38/107)

評価値とは別の新しい勝敗予測手段になるかも

277 :名無し名人:2016/11/11(金) 05:03:13.94 ID:R8nHz26x
>>276
面白そうだね。
角換わり腰掛銀と横歩取り空中戦は「研究に引きずり込んでガツン」という将棋だから、
研究を外したつもりで、実は「研究範囲に引きずり込まれてる」のかも知れないね。

「横歩取り」である程度答えが出たら、次は横歩を取らない「ガッチャン銀」が復活するのを期待してる。

278 :名無し名人:2016/11/11(金) 10:40:15.87 ID:aAGN3Rym
技巧って平手もこっちが2枚落しても難易度変わらんな
どっちでも角交換四間飛車でこっちが攻め潰して終わりだ

279 : 【東電 88.6 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/11(金) 19:00:05.88 ID:Zq055i+/
csvから
一致率低くなる条件がありそう 入玉や長手数泥仕合 力戦(角交換四間 相掛かりなど) ただし例外アリ
千日手は一致率が高い場合と低い場合アリ(永瀬
横歩は現在は研究将棋で一致率が高くなる傾向アリ、1995以前では定跡進歩が緩く相横歩とか手が広そうなので一致率低い

調べるとしたら千田の力戦とかオモロイかも

280 :CpRhsILe(統計):2016/11/11(金) 20:05:22.64 ID:eiUOLeOx
ただいま>>134の棋士の2015年から2年度分の7大期戦520局を1秒解析中

281 :CpRhsILe(統計):2016/11/11(金) 20:11:47.24 ID:eiUOLeOx
>>280の棋譜ファイル(.kif)
http://fast-uploader.com/file/7034418204131/

282 :CpRhsILe(統計):2016/11/12(土) 03:11:29.98 ID:H4kdzynm
2015年から2年度分の七大棋戦
技巧狭義一致率(NPS約1000K(2c4t) 1秒)
名前 勝局 偏差 (局数) 敗局 偏差 (局数) rate
全体 59.5% 09.2 (520) 54.3% 08.6 (520) 1737
橋本 66.4% 08.4 (015) 55.8% 08.6 (016) 1706
郷田 63.8% 08.2 (014) 53.9% 07.6 (019) 1797
羽生 63.2% 08.0 (040) 57.5% 07.4 (027) 1893
渡辺 62.9% 07.6 (034) 54.9% 09.3 (023) 1850
豊島 62.3% 10.4 (035) 54.7% 09.2 (021) 1912
光瑠 61.2% 08.6 (014) 50.3% 06.5 (014) 1641
三浦 60.7% 09.7 (028) 52.2% 09.7 (014) 1782
三枚 59.8% 09.7 (015) 48.3% 08.9 (010) 1660
久保 59.2% 07.2 (027) 58.0% 06.7 (022) 1815
西尾 58.4% 10.5 (011) 59.4% 08.9 (006) 1592
天彦 58.1% 08.7 (043) 56.4% 05.2 (018) 1915
康光 57.8% 10.0 (022) 55.9% 09.0 (026) 1718
千田 56.9% 07.2 (020) 54.9% 08.1 (010) 1776
窪田 56.2% 06.1 (010) 52.3% 05.6 (010) 1551
丸山 55.5% 08.3 (023) 49.9% 10.0 (023) 1756
福崎 52.5% 12.7 (007) 54.1% 10.8 (009) 1420

力戦のハッシーつおい。格調の郷田もつおい。
勝局一致率順に並べたけど、天彦の強さは敗局に表れていたり。
でもその上位互換が西尾や久保だったり。
10秒にして1週間後にまた報告します。

元データ
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1bhgitAm0WulYzh2Uua-368SE5ON_c64WepHd5MoXcOo/pubhtml?gid=0&single=true

283 :名無し名人:2016/11/12(土) 04:11:56.71 ID:cfc//77N
>>282
これは技巧定跡後の一致率かな?

レーティングとの開きが大き過ぎるように見えるね。
20勝もしてない人が多いし、サンプルが少ないのかもしれない。

284 :CpRhsILe(統計):2016/11/12(土) 05:05:40.82 ID:H4kdzynm
2015年から2年度分の七大棋戦
技巧狭義一致率(NPS約1000K(2c4t) 1秒)
名前 勝局 偏差 (局数) 敗局 偏差 (局数) rate
全体 59.8% 08.7 (508) 54.3% 08.4 (508) 1737
橋本 66.4% 08.4 (015) 55.8% 08.6 (016) 1706
郷田 63.8% 08.2 (014) 53.9% 07.6 (019) 1797
羽生 63.2% 08.0 (040) 57.0% 07.2 (026) 1893
渡辺 62.9% 07.6 (034) 55.8% 08.6 (022) 1850
豊島 62.3% 10.4 (035) 54.7% 09.2 (021) 1912
光瑠 61.0% 08.9 (013) 50.3% 06.5 (014) 1641
三浦 60.7% 09.7 (028) 50.5% 07.9 (013) 1782
三枚 59.8% 09.7 (015) 48.3% 08.9 (010) 1660
康光 59.4% 07.0 (021) 55.9% 09.0 (026) 1718
久保 59.2% 07.2 (027) 58.5% 06.5 (021) 1815
天彦 58.1% 08.7 (043) 56.4% 05.2 (018) 1915
千田 56.9% 07.2 (020) 54.9% 08.1 (010) 1776
丸山 56.8% 07.3 (021) 49.6% 09.8 (020) 1756
西尾 56.4% 08.6 (010) 59.4% 08.9 (006) 1592
窪田 56.2% 06.1 (010) 52.3% 05.6 (010) 1551
福崎 52.5% 12.7 (007) 54.1% 10.8 (009) 1420

千日手の処理が間違っていたので元データとともに修正

>>283
はい、技巧定跡後です。
天彦が43局でも一致率が低いのが気になってます。

10秒にして大して変わんなければ、
1秒でもっと年度をさかのぼったり棋士を増やしたりできるんだけど。

285 :CpRhsILe(統計):2016/11/12(土) 07:30:59.38 ID:H4kdzynm
10秒版は三枚堂、窪田、福崎を除いて、山崎を入れることにします。

対象485局のWindowsでも文字化けしない棋譜データはこちら。
http://fast-uploader.com/file/7034458800521/

286 :名無し名人:2016/11/12(土) 07:50:15.08 ID:BsDa76lb
敗局の方だけ一致率が上がる西尾六段怪し過ぎるな。
負けそうになるとチラチラ見たりしてないよな?

287 :CpRhsILe(統計):2016/11/12(土) 08:08:20.04 ID:H4kdzynm
勝局 技巧狭義一致率 (NPS約1000K 1秒)
http://imgur.com/a/yrbwR

>>284の勝局の分布。並びは局数順。

288 :名無し名人:2016/11/12(土) 08:10:43.39 ID:KhLqQLoR
むしろ、ソフトで勝ってないことの証拠だろ
レーティング低いのに一致率が一致してない人のほうが怪しい

289 :名無し名人:2016/11/12(土) 08:13:20.34 ID:g+P+/H0l
最新版のShogiGUIだと
悪手率って数字も出るけど
それとレーティングの関係も知りたいところだな

290 :CpRhsILe(統計):2016/11/12(土) 08:29:01.83 ID:H4kdzynm
>>287に敗局も追加しました。

291 :名無し名人:2016/11/12(土) 08:29:59.51 ID:qBQ3Fy0x
橋本の一致率が高いな
1億%黒だろ

292 :名無し名人:2016/11/12(土) 09:49:05.09 ID:8WkWD8VL
なんだ、三浦の一致率より、ハッシー、ナベの一致率の方が高いじゃん

1秒の技巧ってどれだけ強いの?プロ棋士を圧倒している感じ?
そうは思えないので、10秒版では値が変わると予想

293 :名無し名人:2016/11/12(土) 20:01:42.43 ID:Uatxswj4
>>292
サトシンに勝ったやねうら王と同等の強さとされるOkaraManju 20160507の一手5秒よりも、技巧一手0.2秒の方が強い(uuunuuun氏のデータ)
ここから考えると、電王戦モデルの技巧一手3秒でプロの1分将棋と互角くらいか
CpRhsILeさんのマシンのスペックだと、一手10秒でプロの一分将棋と互角くらい?

294 :CpRhsILe(統計):2016/11/13(日) 16:30:03.72 ID:kkmTU7wp
>>289に触発されて、10秒解析のスクリプトに手を加えて
一致率だけではなく「その手で評価値がどれだけ変化したか」をデータ化することに。
現時点で羽生は悪手が少なく、山崎は悪手も好手も多いなど、おもしろい。
この観点で興味深い藤井猛を入れて、申し訳ないけど光瑠を除くことに。
時代は一致率より評価値変動の予感。

>>293の観点からも、「評価値変動」であれば、
一致率は「指す前の技巧予想との合致」なのに対して、
評価値は「指し手の事後評価」なので、実質1手深く読んだに等しく、
かつ○×ではなく変動幅を数字で示せるので、より優れると思います。

あとだれかCPUを食う svchost.exe が2度と起動しないようにする方法をたのむ。
こいつのせいで気付かないうちにNPSが2割くらい下がる。

295 : 【東電 73.4 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/13(日) 16:36:45.49 ID:bprS+hc+
windows updateやないの

296 :名無し名人:2016/11/13(日) 17:29:41.22 ID:Ig5VZxz3
このスレだと技巧一致率を検証してるけど、技巧以外のソフトでも近い傾向が出るのだろうか

297 : 【東電 79.7 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/14(月) 12:53:54.70 ID:leqW0gPJ
>282
橋本の力戦は少ない 先手中飛車or矢倉 後手横歩

298 :名無し名人:2016/11/14(月) 13:02:58.51 ID:DO72DG53
>>294
何を検証したいのかが曖昧になるぞ。

単に強い棋士ランキングになるだけ。

299 :名無し名人:2016/11/14(月) 13:25:22.27 ID:rMOREJJx
>>298
棋風が数値として出て来るかも知れないという期待は無理かな。

一致したかった手が、「攻め」か「受け」か。
「銀桂交換」を得、損、同等、居飛車と振り飛車で、評価が変わるか、とか。

200手を越えての勝率が高い → 入玉が上手い。(粘り強いでもいいけど)
50手未満の勝率が高い → ハメ手を狙ってる。(研究熱心でもいいけど)
これと普通の勝率と比べて見ると面白そうだけど。

300 :名無し名人:2016/11/14(月) 16:14:03.20 ID:7QFT5w9w
久保戦は△67歩成から先手が勝っていれば合わせ歩が活きて最高の名局だった

301 :名無し名人:2016/11/14(月) 16:44:16.00 ID:rMOREJJx
>>300
序盤で▲4六歩を突き遅れて、△5五歩に▲4五銀では変。
△7四同歩を期待しての▲7四歩は、勝手読み。
▲6五角と後手の飛車を取った時に、▲5五角と王手で出ても後手玉に寄りが無くて、先手玉は△2五金で負けだと気づいたろう。
▲3二飛と打った所で久保は負けを認めてるはず。
投了図、▲7七角のままだから、▲6七歩と合わせたのが敗着だね。

久保は、いい所の無い将棋で、悔しかったんだろう。
ここは将棋板だからね、将棋を知らない馬鹿が無理するな。

302 :名無し名人:2016/11/14(月) 17:10:06.38 ID:7QFT5w9w
美濃囲いのスペシャリストの久保が自玉の安全度もわからず最悪の手待ちで後手の攻めを呼び込んだことになってしまうよ

303 :名無し名人:2016/11/14(月) 17:27:38.54 ID:rMOREJJx
久保の敗着は3手目の▲7五歩で、そこから後は、形づくりだったのかも知れないね。

ここは将棋板だからね、将棋の分からない馬鹿が無理するな。

304 :名無し名人:2016/11/14(月) 17:34:55.60 ID:Hj7/NGpz
>>303
あんた、プロ棋士?

305 :名無し名人:2016/11/14(月) 18:19:21.93 ID:rMOREJJx
>>304
アマには、プロがどう指すかは分からないけど、何故指したかは分かるんだよ。
久保の将棋を10局ぐらい探して並べてごらん。
対局者名を隠したら、誰もプロの将棋とは思えないような将棋だ。
特に、先手久保を当てられる人間はいないだろう。

ここは将棋板だからね、将棋の分からない馬鹿は無理をするな。

306 :名無し名人:2016/11/14(月) 18:31:40.00 ID:7QFT5w9w
角頭銀や玉頭銀の失敗したような形になってしまったのはわかるけど
左銀の使い方がいまいち良くないのかもしれんね

307 :名無し名人:2016/11/14(月) 18:36:13.76 ID:Hj7/NGpz
>>305
とすると、あんたアマチュア?

308 :CpRhsILe(統計):2016/11/14(月) 19:36:16.50 ID:kQ11W1ES
2015年4月-10月の解析が終わった時点で…
天彦の強さがどんな指標にも顕れない。
一致率ではハッシーが強い。評価値変動では丸山が強い。羽生はいずれも強い。
悪手率はレーティングと相関しやすいが、好手率はぜんぜん相関しない。

YSS山下さんの編み出した「平均悪手」も、
http://www.yss-aya.com/20141107gpw_meijin.pdf
3年間の移動平均を取ってどうにか安定するというレベルなので、
いまやってる解析も5年度分くらいに延ばすほうがいいのかも。

一致率に揺れがあるように、評価値にも揺れがある。
最終的な評価値の到達点は似たような値になるにしても、
特に終盤では解析するごとに1-5手程度の間に
山や谷があったりなかったりするような揺れが生じる。
ただ、この揺れこそ解析時間を延ばすほど少なくなるのではないかとは思います。

309 :CpRhsILe(統計):2016/11/14(月) 19:37:01.97 ID:kQ11W1ES
>>295
管理ツールのサービスから停止しといたのに、
念押しでコントロールパネルから「更新を確認しない」にしたら復活してしまったり。
苦労させられましたが、いまのところ防げていそう…?

>>297
戦型としての力戦(分類不能)ではなくて、
(どの戦型でも)定跡を早々に抜けるという意味で
力戦派と言われているような気がしていますが、
そう言われるとちょっと自信ありません。

>>298
いままで通り一致率ももちろん出します。
それに、一致率の観点からの三浦の疑惑の検証は、
できることはだいぶやり尽くした感があります。

>>299
攻めの手と受けの手を分類するのはいまの技術では無理ですねー。
手数と勝率はついでにやってみますが、解析0秒で多数の棋譜でやるほうがいいですね。

310 :名無し名人:2016/11/14(月) 23:37:07.12 ID:jseNNq/d
>>309
>それに、一致率の観点からの三浦の疑惑の検証は、
>できることはだいぶやり尽くした感があります。

「質より量」の方向では、後は量を増やすだけしかやる事無いけど、
「量より質」の方向では、いくらでもやる事があると思うぞ。

「ソフトに聞く必要が無い部分を省く」という作業だ。
技巧定跡やその先の疑似定跡、Floodgate定跡もそのための作業だが、
もっと省きたい部分はたくさんある。

311 :名無し名人:2016/11/14(月) 23:42:43.71 ID:oapXeAZr
>>310
確かにソフトに聞く必要のない部分を省くのは興味深いテーマだね
その部分をどう定義するかが鍵になりそう

312 :名無し名人:2016/11/14(月) 23:49:44.96 ID:jseNNq/d
簡単にできそうなのは「評価値が○点以上離れた局面は省く」かな。

1000点差ぐらいにするか500点差ぐらいにするかはまた考えどころだけど。

313 :名無し名人:2016/11/15(火) 00:03:34.60 ID:49kjPO4J
>>312
評価値の離れてる局面でも、勝ち筋が一つしかなくて滅茶苦茶難しい局面とかがあるからその判定基準は危険
(どんなに難しくても勝ちになりそうな変化が一つでもあれば、ソフトは高い点数を出す)

その方針なら少なくとも、multi-pv=nで、複数の候補手の評価値を見たいけど、それやると計算資源が今より必要になって…

314 :CpRhsILe(統計):2016/11/15(火) 01:10:01.88 ID:mMeaJQgm
なるほど。
千田に近い「○手目以降」の基準を、疑惑局以外にも適用できるようにする方向と、
「+10,-5,-10の三択での一致より、+10,-400,-500での一致のほうが重要」という方向かな。

技巧と一致しなかった場合、
評価値の変動がプラスなら技巧の読み抜け、
軽微なマイナスなら有力な次善手ということで除外できる?

それってつまり、いまやってる評価値変動の
「500以上マイナスの悪手」とかが指標になるってこと?
ちと違うかな?

315 :名無し名人:2016/11/15(火) 02:23:54.34 ID:j/wJ7DAd
>>313
一直線の変化を読むのは人間の方が得意なので、
ソフトに読めるものはだいたい人間にも読めると思うけどな。

316 :名無し名人:2016/11/15(火) 04:31:04.66 ID:7EE7hn10
>>308
悪手率の方が一致率など他の指標よりも
Rと当てはまりがよいってのは
倶楽部24のR分布がR2400〜2500に不自然な山があるのが
原因ではないのかなあ
おそらくこの山はソフト指しだろう
ソフト指しプレーヤーが母集団に入るとノイズになる

317 :名無し名人:2016/11/15(火) 06:55:37.89 ID:R1ZgeSIL
>>308
平均悪手の概念はチェスですでにあるよ。
average errorと呼ばれている。

318 :名無し名人:2016/11/15(火) 07:11:50.96 ID:wdq0ITlb
>>315
電王トーナメントのAWAKE-ponanza戦とか解説の西尾がAWAKEに評価値が急激に改善した理由が全然見えてなかったし、それは幻想
今年の電王戦の解説でも、解説が「こんなに(評価値ほど)差がついているようには見えない、互角に見える」と発言してた場面があったはず

今年の電王トーナメント決勝では解説がリアルタイムに読み筋を確認できたから、流石にそんな場面はなかったけど、それでも終盤のソフトの読み筋に感心する場面は多かった覚えがある

319 :名無し名人:2016/11/15(火) 07:23:46.38 ID:BSQLyJXj
>>308
>評価値変動では丸山が強い
って具体的にはどういうこと?
一致はしてないけど評価値は悪くならない手が多いってことなのかな?

320 :名無し名人:2016/11/15(火) 07:25:08.00 ID:BSQLyJXj
>>308
>評価値変動では丸山が強い
って具体的にはどういうこと?
一致はしてないけど評価値は悪くならない手が多いってことなのかな?

321 :名無し名人:2016/11/15(火) 07:55:15.43 ID:6gcgLW7v
>>315
詰将棋とか極限の一直線の変化だけど人間よりはるかに上じゃん
人間が勝てるのは大局観くらいしかないのでは。

322 :名無し名人:2016/11/15(火) 08:46:03.99 ID:j/wJ7DAd
>>318
それは解説だからだろ。

人間同士でも、同程度の棋士なら、
解説者が対局者より深く読んでる事はまず無い。
(解説者が対局者より格上だったらあり得るけど)
継ぎ盤使って複数人で検討してる控え室よりも、
対局者の方が深く読んでる事が多い。

人間vsソフトの対局でどちらが深く読んでるかを考えるべきで、
永瀬の角不成の局面などは、人間の方が深く読める典型例。
技巧は他のソフトより終盤強いから人間といい勝負なのかもしれないが。

323 :名無し名人:2016/11/15(火) 08:56:27.86 ID:IFA+QUDN
>>322
ponanzaの8二歩成とか山崎もびっくりしたといってたじゃん
あの局面評価値500以上は離れてたはずだよ
あとそもそも今回の疑惑の6七歩成自体、その後の変化はほぼ一直線なわけで、そういう局面で人間がほぼ勝るならカンニング疑惑は出ないのでは

324 :名無し名人:2016/11/15(火) 08:58:45.02 ID:j/wJ7DAd
>>321
それは指し将棋とは別の詰将棋専用のやり方で読んでるから速いだけ。

詰みの一歩手前ぐらいの局面は、詰将棋用の読み方が使えないので、
人間の方がソフトより早く、その先にある詰みを発見しやすい。

325 :名無し名人:2016/11/15(火) 08:59:54.91 ID:j/wJ7DAd
>>323
最新ポナンザは別格だなあ。
あれは人間に劣る部分ほとんど無いかもしれない。

326 :名無し名人:2016/11/15(火) 09:11:34.13 ID:ssxOaaTV
ポナは人間の大局観で無理な変化を選んで
悠々と勝ち切るんだからもう大局観()なんじゃ

327 :名無し名人:2016/11/15(火) 12:23:35.99 ID:RCc0SUSD
>>324
何年前の知識で発言してるんだ…
超手数詰み専用ルーチンがスタンドアロンの将棋ソフトで有効とされてたのは、もう8年くらい前の話だよ
嘘だと思ったら技巧のソース見てこい、詰み専用のルーチンはせいぜい高速1手詰、3手詰ルーチンしかない

328 :名無し名人:2016/11/15(火) 15:16:40.83 ID:j/wJ7DAd
>>327
詰将棋用ルーチンは重くなるだけで役に立たない局面が多いから、
強いソフトは最初から使ってないというのは知ってるけど、
その場合も人間の方が先に詰みを発見しやすいという趣旨に変わりはない。

329 :名無し名人:2016/11/15(火) 15:39:11.06 ID:tuK6gQH7
元ネタのStockfishが
終盤はGBクラスのデータベースで処理するから
将棋用の終盤用には自力で書く必要があって難しくて放棄してるだけの話だけどね。

Stockfishを参考に留めて
自力で探索部を書いてる技巧やponanzaは
終盤の詰み絡みも正解率高い。

330 :名無し名人:2016/11/15(火) 20:15:32.86 ID:wEO7gcbK
>>329
全く違う
詰みルーチンなしが主流になったのは、Bonanzaが詰みルーチンを切り捨てたのが切っ掛け
Bonanzaのソース見たらわかるけど、詰みルーチンを作った上で意図的にコンパイル対象に含めていない
実験した上で効果がなかったことが伺える

331 :名無し名人:2016/11/15(火) 20:29:11.37 ID:E13wtXK6
もとの話題は評価値が一定値以上のときにカンニングの必要があるのかという話なんだから、
プロの棋譜を解析してどれくらいの値でどれくらい逆転するのかを検証すればいいんじゃない?

332 :CpRhsILe(統計):2016/11/15(火) 20:43:47.05 ID:mMeaJQgm
解析は2016年2月まで終えた。
気温のせいかCPUが熱でへたってきたのかファンがいかれてきたのか、
ほかにCPUを食うプロセスがなくてもNPSが600K付近まで落ちたりしてたorz

投了手数は丸山が、勝つにしろ負けるにしろ早い。
千田は短手数で勝ち(研究?)、長手数で負ける(ソフト風?)。
久保の早投げは少ない。

>>317
そうなんだ。好手も悪手も同じ評価軸の中の連続値だとすれば、
わざわざ悪手だけを抜き出して平均を取るのはちょっと違和感があるんだけどな。

>>319
一致しようがしまいが(一致する手はだいたい評価値の変動は少ない)、
評価値を大きく悪くするような手が他の棋士より少なく、
逆に評価値を良くする手は他の棋士よりより多いです。

>>331
叡王戦見てるとどれだけ優勢でも一手バッタリの悪手はある。
悪手の積み重ねで互角までもつれ込んでしまうこともある。
よって、「勝勢なら...」という観点は当たらないと思います。

333 :CpRhsILe(統計):2016/11/15(火) 20:45:15.66 ID:mMeaJQgm
投了手数については、すでに先行研究がありました。

棋士の「粘り度」ランキング(2015年11月版) : コンピュータ将棋基礎情報研究所
http://lfics81.techblog.jp/archives/890686.html

標準偏差とかもっと掘り下げた上で、ビジュアル化したくなりますね。
(いまわたしが解析してる特定棋士だけのビジュアル化はするつもりです)
てかこの人は最新の棋譜も含めて棋譜データを整理された形で
ごっそり所有しているようで、うらやましい。

334 :CpRhsILe(統計):2016/11/15(火) 20:49:04.19 ID:mMeaJQgm
攻めと受けの棋風については、
自陣手と敵陣手の割合でうまくいかないか、
さらに終盤に重みを付けてはどうかと思案していたところ、
コンピュータ将棋スレで先例があったようです。

2ch名人 プロ棋士の棋風 攻め・受けランキング
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-3006.html

このスレでは玉からのマンハッタン距離に注目しているようですが、
88や28に比べて距離が離れる穴熊で攻めに偏る問題があり、実際タナトラが1位になってます。
この点はより単純に自陣と敵陣でいい気がします。
また、範囲は自陣4段(受け)と敵陣5段(攻め)を軸に調整してみます。
純度を高めるなら自陣3段(受け)と敵陣4段(攻め)でもいいかもしれません。

さらに、上記スレでは総手数の真ん中1/3に絞っているようですが、
むしろ終盤でこそ受け潰しや攻め合いといった棋風が顕れると思うので、
序盤は技巧定跡で除外しつつ、単純に「手目」を掛けた重みを付けてみます。
また、王手への応手は選択の余地なくほぼ受けになるので除外。
(王手されやすいのは攻め合いを選ぶ棋風だからとも言える)
どちらかの玉が5段目まで来たら、判定が怪しくなるので打ち切り。
勝局で攻めの手が多くなる問題は、勝敗別に分析することで対応。

…という感じで、さらに何人か棋士を加えつつやってみようかと検討中。

335 :名無し名人:2016/11/15(火) 22:21:21.19 ID:4UCR0cuS
>>334
「受けの棋風」の定義が必要だね。
「攻めさせて反撃を狙う」
「攻め合いはしない(寄せは別)」
「駒損は避ける」
これに見合うデータが出れば正確な数字が出てると思う。
「攻め」ではなく、「責め」がデータで出て来るかな。

<棋風が受けの棋士の特徴>
桂は跳ばない。(桂の頭は弱いんで、必要が無ければ桂は跳ばない)
▲3五歩は突かない。(中盤までだけど)
▲1七桂は無い。
受け潰しは駒台のコマ数に出て来る来るから、持ち駒の数で追いかけられると思う。
持ち駒の平均が出れば、それより少ない=攻め、それより多い=受け、は成り立つと思う。

あくまで検証用の参照まで。

336 :名無し名人:2016/11/15(火) 23:55:48.09 ID:hZlkZV9y
>>334-335
「持ち歩の数」だけでいいと思うよ。

単位はもちろん「1Morishita」で。

337 :CpRhsILe(統計):2016/11/16(水) 00:34:21.47 ID:pDYlRe/Z
だめだ、「王手されているかどうか」を判定する処理を
usi.vbsにゼロから追加するのはキツいwww
詰みが発生してからの手だけ除外することに。

持ち駒も、ついでに駒割も、できればやってみたいけど、
大量処理に使ってるusi.vbsは盤面や局面について何も知らないので、
一手ずつ盤面を構築する処理をvbsで書かなくてはならず、キツいですね。

棋風分析は10秒解析とは別に、塚田と一基を入れて16棋士で実施。

渦中: 三浦 渡辺 丸山 久保 郷田
関係: 千田 橋本 西尾
強豪: 羽生 天彦 豊島
棋風: 康光 山崎 藤井 塚田 一基

338 :名無し名人:2016/11/16(水) 01:21:21.06 ID:zPqjTLYj
>>333
島、丸田、芹沢が下位なのは評判どおりと言って良いのかな

339 :CpRhsILe(統計):2016/11/16(水) 02:37:17.58 ID:pDYlRe/Z
2015年度から2年度分の七大棋戦

敵陣4段までと自陣3段までの指し手を、それぞれ攻めと受けと単純化して定義する。
終盤を重視するため、それぞれの指し手の「手目」を掛け算して、重みを持たせる。
ただし、技巧定跡と、詰みが発生している局面と、
どちらかの玉が5段目に進出して以降の指し手を除く。

解析した棋士16人の平均を1とした指数で「攻め/受け比率」を示す。

棋士 勝局 敗局 (勝 敗)
三浦 1.26 0.83 (28 13)
羽生 1.17 1.00 (40 26)
藤井 1.16 0.94 (20 15)
塚田 1.14 1.23 (08 13)
渡辺 1.10 0.93 (34 22)
豊島 1.09 1.28 (35 22)
久保 0.97 0.87 (27 21)
天彦 0.96 0.98 (43 18)
丸山 0.95 1.37 (20 18)
康光 0.95 1.00 (21 26)
一基 0.94 0.69 (26 21)
千田 0.92 1.06 (20 10)
郷田 0.92 0.80 (14 19)
橋本 0.88 0.71 (15 16)
山崎 0.84 0.98 (21 18)
西尾 0.75 1.33 (10 06)

攻めと受けの代表として追加した塚田と木村は、敗局にこそ特徴が顕れた。
しかしまあ、総じて思い描いた結果には至らず(笑)。

340 :CpRhsILe(統計):2016/11/16(水) 03:18:18.76 ID:pDYlRe/Z
2015-2016年度 七大棋戦 投了手数
http://imgur.com/a/XcqmJ

敗局 / 勝局
棋士 平均 (偏差) / 平均 (偏差) 勝数/敗数
千田 131 (35) / 095 (19) 20/10
天彦 125 (30) / 114 (32) 43/18
康光 119 (29) / 119 (32) 21/26
西尾 117 (20) / 104 (23) 10/06
豊島 116 (29) / 104 (21) 35/22
久保 116 (18) / 109 (28) 27/21
郷田 113 (25) / 108 (15) 14/19
羽生 110 (25) / 109 (25) 40/26
渡辺 109 (25) / 108 (26) 34/22
三浦 109 (29) / 104 (27) 28/13
山崎 107 (18) / 101 (23) 21/18
藤井 103 (29) / 100 (26) 20/15
橋本 096 (23) / 101 (23) 15/16
丸山 094 (23) / 103 (26) 20/18

341 :名無し名人:2016/11/16(水) 03:33:05.88 ID:U57fcpiM
丸山九段に短手数が多いことに関しては角換わりが多いことが影響してそう
なかなかの激戦でも100手を大きく超えることは少ないから

342 :CpRhsILe(統計):2016/11/16(水) 06:14:05.40 ID:pDYlRe/Z
>>339の「指し手」に替えて、「持ち駒を打った指し手」にしてみた。
つまり持ち駒を敵陣に打つのか自陣に打つのかの違いである。
数字が大きいほど「敵陣に&終盤ほど&ほかの棋士より」駒を打つ。

棋士 勝局 敗局 (勝 敗)
羽生 1.43 0.86 (40 26)
塚田 1.40 1.72 (08 13)
藤井 1.24 1.05 (20 15)
豊島 1.14 1.06 (35 22)
康光 1.04 0.93 (21 26)
久保 1.03 0.73 (27 21)
橋本 0.94 0.68 (15 16)
三浦 0.94 0.82 (28 13)
渡辺 0.91 0.93 (34 22)
天彦 0.91 0.63 (43 18)
山崎 0.89 0.89 (21 18)
西尾 0.87 1.82 (10 06)
郷田 0.86 0.89 (14 19)
丸山 0.84 1.41 (20 18)
一基 0.83 0.65 (26 21)
千田 0.74 0.91 (20 10)

勝局で高い棋士は最短の寄せを目指し、低い棋士は辛い手で受けつぶす。
敗局で高い棋士は勝負手に綾を求め、低い棋士はクソ粘りで勝機をうかがう。
…という解釈が成り立つような気もする。

343 :名無し名人:2016/11/16(水) 06:53:06.15 ID:n+QrHNNf
角換わり定期

344 :名無し名人:2016/11/16(水) 12:30:55.44 ID:ooEbHJkh
>>342がよく反映してそう。

数字が極端な人をピックアップして(敗局でソート)、
一般的な棋風の評価が当てはまるか見てみた。

棋士 勝局 敗局
西尾 0.87 1.82・・・攻守にバランスの取れた棋風→×
塚田 1.40 1.72・・・攻めっ気100%→○
丸山 0.84 1.41・・・激辛流、早投げ→○
藤井 1.24 1.05・・・ガジガジ流の攻め将棋→○
千田 0.74 0.91・・・力戦派、将棋ソフト派→?
橋本 0.94 0.68・・・手厚い受け将棋→○
一基 0.83 0.65・・・受け師→○
天彦 0.91 0.63・・・手厚い受け将棋→○

概ねよく当てはまるが、千田の勝局と西尾の敗局があまりにも極端で、
しかも、指し手から予想される手数の長さと、
>>340で示された実際の手数がまるで一致しない。
(千田は短手数受け潰して勝ち、西尾は長手数斬り合って負け)
ソフト的な棋風と人間的な棋風の、
質の違いのようなものが表れているんだろうか?
(何がどう違うかは見当がつかない)

345 :名無し名人:2016/11/16(水) 12:36:49.51 ID:Jn/c9OCu
千田は渡辺ファミリーというだけで気分が悪い

346 :名無し名人:2016/11/16(水) 12:46:08.67 ID:ntS6gWzN
>>342
こういう解析は値はでるんだけど、ばらつきがどうなのかというところが難しいんだよね
でも、着眼点が良いし面白そうなので是非、長期間に渡るグラフを作って欲しい
率が一定しているようだったら信用して良いし、ばらばらだったら局面によるということ

こういう指標をたくさん集められたら、24のデクシが誰だったのか判定できるかもね

347 :名無し名人:2016/11/16(水) 14:54:47.59 ID:3+DGo9SX
昔から、将棋の一局の平均手数は120手と言われてて、「振り飛車には急戦」と言われてた時代の将棋年鑑。
ここは、変わらないんだね。

千田五段の直近30局の数字を拾ったら、21勝9敗、勝ち手数の平均は98手。(30局の平均手数は104手)
<勝局手数>
60手台 1勝
70手台 3勝
80手台 3勝
90手台 6勝 ← ここまでは研究で「吹っ飛ばした」感じだね。
100手台 2勝
110手台 2勝
120手代 3勝
140手台 1勝

<負局手数>
60手台 1敗
100手台 1敗 
110手台 5敗 ← 研究が不発だったのかな。
140手台 2敗 ← 簡単には、投げないタイプなのかな。

叡王戦に向けて、千田五段、天彦名人の個人データは集めてみようか。(叡王戦スレが荒らされてるね)

>>342
「羽生-丸山の距離」がいい感じだね。

今は、棋譜が簡単に検索できるんだね、XPの時代、升田幸三全曲集が5万円したと思う。
昭和44年版(1969年)の将棋年鑑は、結構、棋士データを集めてて、10種類ぐらいの戦型の分類があって、
内藤九段が全部の戦型で戦ってて、それで「自在流」の名前が付いたみたい。

348 :名無し名人:2016/11/16(水) 18:18:35.51 ID:3+DGo9SX
>>342
もし、参考でアマのデータを取るなら、「稲葉聡アマ」のデータを取るのがいい。
この人すごいアマだ。
千田に勝ってるんだけど、見落としとかじゃなく、力で勝ってる。
もし、棋譜の検索が出来るなら、「アマ参考データ」でこの人のデータを入れておくといい。

349 :名無し名人:2016/11/16(水) 18:55:03.49 ID:bxltMUqE
>>848
8コア激指を税理士できる知能で回したら
その辺のプロより強くなっちゃったてへぺろ

もうプロいらんな

350 :名無し名人:2016/11/16(水) 19:34:15.57 ID:3+DGo9SX
>>349
トーナメントプロとレッスンプロというのがあるんだよ。
ここは将棋板だからね、将棋の分からない馬鹿が無理するな。

351 :名無し名人:2016/11/16(水) 20:25:46.28 ID:3+DGo9SX
千田五段、手数と勝敗。
アマ戦も含んでるんで、参考データとして、ただ、100手以内の勝率は際立ってると思う、(他の棋士は取ってないけど)
ベンチマーク(基準)にする棋士が必要だね。

60手台 3勝1敗
70手台 8勝2敗
80手台 13勝2敗
90手台 14勝5敗
100手台 9勝5敗
110手台 8勝15敗
120手台 11勝5敗 ← ここからは地力だろうね。
130手台 4勝5敗
140手台 2勝5敗
150手台 1勝
160手台 2勝
240手台 1勝 ← これは相入玉

352 :CpRhsILe(統計):2016/11/16(水) 21:01:02.88 ID:pDYlRe/Z
敵陣(4段) 自陣(3段) と定義

塚田 終盤ほど自陣より敵陣に駒を打ちまくって、勝った例
https://shogidb2.com/games/aad1373218000aa69593b9cf71c7b79335c70fd0
塚田 終盤ほど自陣より敵陣に駒を打ちまくったけど、負けた例
https://shogidb2.com/games/e88fd72eaa8064c85d3bc8a920e1aa92b2c7e381

一基 終盤ほど敵陣より自陣に駒を打ちまくって、勝った例
https://shogidb2.com/games/d17b07a5de53be0ee8e95704e235e6d63a9a09a1
一基 終盤ほど敵陣より自陣に駒を打ちまくったけど、負けた例
https://shogidb2.com/games/ff2c7080974bf9d48c6c10e0d947ebd850009044

千田 終盤ほど敵陣より自陣に駒を打ちまくって、勝った例
https://shogidb2.com/games/659ef654be52e33e65d8705b5c3df9fa33ee39d8
西尾 終盤ほど自陣より敵陣に駒を打ちまくったけど、負けた例
https://shogidb2.com/games/8cbda030229f628679854bf5173fb3da28c2f209

353 :CpRhsILe(統計):2016/11/16(水) 21:01:44.89 ID:pDYlRe/Z
>>346
攻めと受けの分類は技巧に思考させる必要が無いので、比較的すぐできます。
あとは棋譜の収集ですが、自分のスクリプトを魔改造して大量取得しますかね…。
どうやら将棋DB2の棋譜がそもそも2chから取得されていたりもするようなので、
持ちつ持たれつということで。

>>347
もしよければ>>274を活用してみてください。

>>348
受けと攻めの観点でアマの代表例を選ぶ意味はあまりない気がしますが、
一致率という観点でならアリかもしれません。
ただ、いまやってる棋譜は七大棋戦に絞ってるので、
やるにしても条件の異なる参考例ということになりますね。

354 :名無し名人:2016/11/16(水) 22:16:20.05 ID:3+DGo9SX
>>353
私は、一局か一棋士をを調べて、君のデータの「ノイズ」を排除する位置になると思う。
意図的にに違うデータを使うから、あくまで、君の解析の参考で。

>>340 の千田五段のデータ(131手)に違和感があったんで、ここは何か違うね。
スレの住人さんは、みんな君のデータを楽しみにしてるから、飽きるまで頑張ってね。

355 :CpRhsILe(統計):2016/11/16(水) 23:11:28.40 ID:pDYlRe/Z
>>340は投了手数なので、いつもと違って「敗局/勝局」の順にソートしてます。
ひょっとして勝局と誤解されてしまったかなと思って、念のため。

飽きるまで、というのは、まさにその通りなんだよなぁ(笑)

356 :名無し名人:2016/11/17(木) 04:56:27.82 ID:i61ttG4c
千田五段の勝敗データ

121戦81勝41敗 勝率67%
一局平均手数 120.1手
勝ち手数平均 106.3手
負け手数平均 147.9手

 60手台  3勝1敗
 70手台  8勝2敗
 80手台 13勝2敗
 90手台 14勝5敗 手数100手未満、「吹っ飛ばしてるね。」 38勝10敗、勝率79%
100手台  9勝5敗
110手台  8勝15敗 ← ここは対戦者のデータがいるかな。
120手台 11勝5敗
130手台  4勝5敗
140手台  2勝5敗
150手台  1勝
160手台  2勝
240手台  1勝  100手を越えると 38勝35敗

データは、対アマ、対奨励会員も含んでる。
勝ちと負けでこんなに手数が違ってる思ってなかったけど、対戦者の段位で層別が必要だね。
研究範囲で勝率8割、受け止められて勝率5割、150手越えても勝ち切ってるのはすごい。

357 :CpRhsILe(統計):2016/11/17(木) 09:02:48.38 ID:fIj5Ak2d
魔改造して自動ダウンロード(var AUTO = true;)に対応しました。
https://gist.github.com/knoajp/8e0f82e21731b8ed38d408e2cb50e97c

ある時期を境に棋風が変化した棋士って誰がいるでしょうか。
ポナンザ後の慈明、居飛車転向後の永瀬、もっとわかりやすい棋士いる?

358 :名無し名人:2016/11/17(木) 10:20:44.49 ID:SyXw+lXh
>>357
得意戦法が変わった人はたくさんいるけど、
棋風まで変わったのは、佐藤康光と北浜健介ぐらいしか知らないな。
(北浜は最近変えたからサンプルが少ないかもしれないが)

359 :名無し名人:2016/11/17(木) 22:53:10.65 ID:yDDD2K9b
千田はponaを入手したら棋風が変わるかもね

360 :CpRhsILe(統計):2016/11/18(金) 00:45:02.59 ID:NAC2JS6n
2015年から2年度分の七大棋戦
技巧狭義一致率(平均NPS約900K(2c4t) 10秒)
棋士 勝局 偏差 (局数) 敗局 偏差 (局数) rate
橋本 67.7% 05.9 (15) 57.1% 06.8 (17) 1706
郷田 66.5% 09.7 (14) 51.8% 05.9 (20) 1797
豊島 65.6% 10.1 (35) 55.3% 06.8 (22) 1912
羽生 65.2% 07.8 (40) 59.8% 09.1 (26) 1893
渡辺 65.0% 09.0 (35) 54.8% 08.1 (22) 1850
三浦 62.5% 08.9 (28) 50.7% 07.0 (13) 1782
山崎 62.0% 09.4 (21) 51.7% 07.2 (18) 1766
康光 61.2% 07.7 (21) 54.3% 11.2 (26) 1718
丸山 61.0% 07.0 (21) 51.0% 09.9 (18) 1756
天彦 60.3% 09.5 (43) 56.3% 08.7 (19) 1915
久保 60.2% 08.1 (28) 56.0% 07.1 (21) 1815
千田 60.0% 09.2 (20) 57.9% 07.0 (10) 1776
藤井 58.9% 07.3 (22) 54.2% 05.8 (15) 1759
西尾 58.5% 06.7 (10) 63.1% 10.4 (06) 1592

>>284の10秒版がようやく終わった。
特に大きく変わるわけでもなく、イマイチのデータとなってしまった気がする。
同時に算出していた「一手ごとの評価値の変動」も、結局、
棋風や強さを示すようには見えず。
この一週間とは何だったのか。

361 :名無し名人:2016/11/18(金) 01:26:26.11 ID:H8dw6N4X
>>360
>>284 と比べると、
勝局においては全ての棋士の一致率が上がっている
敗局においては上がったり下がったりしていてバラバラだ
敗局の一致率の計算の仕方に問題はないか?特に形作りの手
問題が無いのなら、敗勢においてはソフトの読みと棋士の読みとは一致しにくいということなのでは?

勝局と敗局とで一致率があまり変わりない棋士もいれば大きく変わる棋士もいるね

362 :名無し名人:2016/11/18(金) 09:46:19.11 ID:4SsGnlv0
今まで2ちゃんねるをご利用いただき

ありがとうございました
            −了ー

363 :名無し名人:2016/11/18(金) 10:06:06.44 ID:AQJhQyEe
今は、基準が欲しいんだよね。
一人の棋士を基準にするより、何人かの平均を基準にするか。
作為を排除するなら、江戸時代でそここそ対局数のある、天野宗歩か大橋柳雪かな、とかね。
このうちのどの10局とか。
これだと、ソフトの間の基準のズレも排除出来るんだよね。

将棋一局の平均って120手と言われていて、戦法が変わっても、変わってないんだよね。
丸彦名人のデータを取ったら、118手だった。

戦型で分けるか、個人的には、玉の位置で層別するのがあるかな、と思ってる。
これだと、振り穴、居飛穴、矢倉、美濃、舟囲い、空中戦まで扱える。
あとは、局面指定になるのかな。ただ、これも簡単ではないんだよね。

>>362
久保利明九段の王将戦での八百長の証拠が出たの?

364 :名無し名人:2016/11/18(金) 11:10:38.69 ID:Y/THeKjQ
>>360
ご苦労様です
コメント
1.10秒ではソフトの指し手が正解とは限らないので一致率自体意味をなさない
2.勝局の一致率が敗局との比較で高くなるのは当然
@形勢不利だと読みを外そうとして第一感では浮かばない手を優先してしまう
A勝ち筋に入るとソフトの読みと一致しやすくなる
3.一致率よりも、どの手が一致したのかという指し手の解析が重要
例えば、渡辺三浦戦は▲66歩がソフトの手と指摘されたが、その一手前に指した▲75歩の仕掛けは技巧推奨の手ではなかった
自力の読みで仕掛けてから当然予想される相手の△65桂を見て次の一手をカンニングするために離席したというのは馬鹿げた言い掛かりに過ぎない
こうしたことは、一致率を調べただけでは分からない

365 :名無し名人:2016/11/18(金) 11:19:07.56 ID:Y/THeKjQ
>>364
訂正
❌渡辺三浦戦は
○三浦渡辺戦は

366 :名無し名人:2016/11/18(金) 11:50:35.32 ID:1BItdHwN
>>360
まあ、山下さんも無駄な計算を数限りなくやった結果、
あの方法にたどり着いたんだろう。

367 :名無し名人:2016/11/18(金) 13:14:53.87 ID:biIWzaN8
形作りの排除は重要だよね。
山下さんの論文だと評価値の差が大きくなったら打ち切ってたはず。

368 :名無し名人:2016/11/18(金) 14:22:48.42 ID:epNB8e4Q
■三浦はメガネ障害者です

■メガネはメガネ障害者です

■三浦は普段はコンタクト整形してます


三浦弘行/棋士プロフィール
血液型 A型
https://www.jti.co.jp/knowledge/shogi/profile/miura/index.html
http://i.imgur.com/LtTioZz.jpg


三浦弘行=A型=農耕民族(弥生人)=免疫が弱い(身体障害者)

O型=狩猟民族

B型=遊牧民族


メガネ=メガネ障害者

体が左右非対称=ブサイク障害者

異性にもてないチビ=チビ障害者

369 :名無し名人:2016/11/18(金) 14:30:17.46 ID:AQJhQyEe
>>367
三浦-久保戦竜王戦も、「形作りのつもりだったら、先手に詰み筋があった」と言える将棋なんだけどね。
そもそもイチャモンが付く将棋じゃないはずだけど、久保が何か考えたんだろうね。

>>368
八百長で「久保の王将挑戦」の星の手配が終わったの?

370 :CpRhsILe(統計):2016/11/19(土) 11:13:00.89 ID:45XhcoCh
投了手数 5年度版
http://imgur.com/a/NK7zO

形作りの手をきれいに取り除くのは、簡単にはいかない。
先日のNHK杯山崎天彦戦も、山崎+5000からの大逆転だったので、
そういうらしさ(笑)を無視してしまうのがもったいなく感じてしまいます。

一局に的を絞った一手ごとの解析は、別途課題ですね。
構想はあるんですが、まだ手を付けていません。

>>366 (笑)
いろいろ調べる中で、こんなのも見つけました。
将棋における棋風を形成する要素に関する統計的分析
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/index.php?active_action=repository_view_main_item_detail&page_id=13&block_id=8&item_id=74622&item_no=1

371 :名無し名人:2016/11/19(土) 13:18:18.94 ID:kW0D9aAQ
久保三浦戦も△67歩成り以降は技巧との一致率は調べるだけ無駄なこと
三浦が指した手はすべて第一感で思い付く手ばかりで、アマ三段の私が指しても違わない
67歩成りをすべての変化を読み切って指すことはできないが、あのあとは久保の指し手に応じて簡単な手を選ぶだけで自然と勝てるようにできている
この将棋でカンニングを疑った久保のほうがプロとしてどうかしている
負けて冷静さを失っていたとしか思えない

そもそも、この将棋で局面が大きく動いたのは、46手目、三浦が△75銀(疑問手)としたところだ
この局面は手が広い難解な中盤で、これ以外の手なら形勢互角だったのだが、よりによって三浦は久保有利に形勢が一変する手を指してしまった
もし、三浦がこの対局をカンニングしてでも勝つ決意で望んでいたのなら、△75銀は指していないはずだ
形勢を悪くしてからカンニングに頼ったのでは勝てるとは限らない
現にこの将棋も久保に▲67歩(一手パスの悪手)がなければ三浦は技巧頼みでも勝てなかった可能性が高い
難解な中盤で三浦がカンニングしていなかったことが明らかならば、この将棋は最後まで三浦のカンニングはなかったと判断するのが妥当だろう

372 :名無し名人:2016/11/19(土) 14:45:57.31 ID:kW0D9aAQ
三浦という棋士
@三浦は終盤に滅法強い
三浦が研究熱心なのは序盤・中盤で形勢を悪くさえしなければ勝てる自信があるからだ
A三浦は目隠し将棋に強い
脳内将棋盤を動かしたほうが手が読める棋士といってよい
だから、目の前の盤上の駒の配置が思考の邪魔になるときに何もない天空を見つめて考えている
三浦の離席はカンニングのためではなく、頭のなかをクリアにして読みに集中するためだと理解すべきだ

373 :名無し名人:2016/11/19(土) 14:49:21.03 ID:kW0D9aAQ
久保三浦戦をまとめると
・三浦は終盤には自信があるのでカンニングするとしたら研究外の局面になった中盤の難所のはずである
・一般的にも終盤に不利になってからカンニングしても相手が間違えてくれなければ勝てなくなる
・この観点から検証してみたとき、中盤の難所で三浦が形勢を悪くしているのは解せない(カンニングはなかったと見なすべき)
・具体的には、45手目▲64歩に対して△75銀としているが、技巧の推奨手は△75銀打もしくは△23銀打だった
・△75銀と指した局面の技巧の評価は先手有利となっている
・62手目△67歩成り以降は形勢が後手に傾いているが、先手の▲67歩の悪手に助けられての形勢逆転であった
・ もし三浦がカンニングしていたとしたら、そもそもこの局面にはなっていなかった
・80手目の△28飛をソフトの手と指摘する人もいるが、この手は詰めろ銀取りで第一感で浮かぶ手(アマ三段の私でも)なので指摘は正しくない
・93手という短い手数で終局したこの将棋は、互いに粘りが効かない終盤になったので選択手が限定されていた
・個々の将棋の特徴を掴まずに(分析しないで)、技巧との一致率などの統計学的手法に頼って解析しても意味をなさない
・カンニングがあったかどうかの分析は一致率などという安易な手法に頼らず、個々の指し手の関連を分析して、「カンニングがあったと仮定すれば矛盾なく指し手を説明できるか」という観点から調べるべきである
・私の結論は「カンニングがあったと仮定すると矛盾が生じる」ことが多々見つかったので「カンニングはなかった」ということになる
・竜王戦の挑戦者になるという強い動機でカンニングがあったと仮定すると、最後の決定三番勝負で自力で勝利した(カンニングしなかった)ということが説明できない
この視点もカンニング説の根拠を脆弱にしている
・もし、この結論に反論したいのであれば決定三番勝負でもカンニングしたと状況証拠を出して主張すべきであろう(対戦した丸山自身が否定しているのだが)

374 :名無し名人:2016/11/19(土) 17:13:41.70 ID:kW0D9aAQ
過去板から拾ってきました
カンニングしたから勝てたという主張が、カンニングしてなかったら負けていたという主張とイコールではないにしても、説得力があります

三浦九段の7月以降の成績
7月5日:佐藤康光九段●
7月11日:郷田真隆王将〇
7月21日:佐藤康光九段●
7月26日:久保利明九段〇
8月10日:畠山鎮七段●
8月15日:丸山忠久九段●
8月26日:丸山忠久九段〇
9月8日:丸山忠久九段〇
9月9日:橋本崇載八段●
9月14日:稲葉陽八段●
9月24日:佐藤康光九段●
9月27日:佐藤秀司七段〇
10月3日:渡辺明九段〇
不正を疑われている5局を負けにすると
7月5日:佐藤康光九段●
7月11日:郷田真隆王将●
7月21日:佐藤康光九段●
7月26日:久保利明九段●
8月10日:畠山鎮七段●
8月15日:丸山忠久九段●
8月26日:丸山忠久九段●
9月8日:丸山忠久九段●
9月9日:橋本崇載八段●
9月14日:稲葉陽八段●
9月24日:佐藤康光九段●
9月27日:佐藤秀司七段〇
10月3日:渡辺明九段●
三浦ってこんなに弱いか?

375 :名無し名人:2016/11/19(土) 17:26:32.13 ID:kW0D9aAQ
三浦弘行の成績

15年度(B1)28勝14敗(.667)
先手番の成績17勝5敗(.772)
後手番の成績11勝9敗(.550)

16年度(A級)10勝11敗(.476)
先手番の成績6勝4敗(・600)
後手番の成績4勝7敗(・364)

レーティングはランキング10以内で先手番だけのランキングなら5位以内に入る棋士

人一倍研究熱心な学者肌の棋士だから、ソフトでの研究に磨きがかかるともっと強くなるはず
現在利用しているソフトは技巧
とくに先手番のときは事前研究した将棋に持ち込めることが多いので技巧との一致率が高くなる。研究がハマれば勝率が上がる。
だから、丸山戦(2局目と3局目)も渡辺戦(順位戦)も勝ったのは先手番のときだった
中盤の感想戦が技巧と同じ読み筋だったというのは、カンニングしたからではなく研究範囲内の将棋だっただけのこと

こうした一連の反論が秘密会合に参加した棋士に届いていたら、三浦九段の出場停止処分という悪手は指されずにすんだのではないだろうか

376 :名無し名人:2016/11/19(土) 17:33:51.93 ID:6TnHzwgA
>>375
連盟の中に、積極的に三浦九段を排除したい理由を持ってた棋士がいたのかも知れないね。

377 :名無し名人:2016/11/19(土) 17:40:52.40 ID:b9Gwt2Ug
むしろ、三浦に興味を持つヒトはだれも居なかったかもしれないw

378 :名無し名人:2016/11/19(土) 18:39:50.63 ID:6TnHzwgA
>>377
三浦九段というより、「久保九段、渡辺竜王の不正」を疑ってる人間がいなかったんだろうね。

379 :名無し名人:2016/11/20(日) 01:36:58.31 ID:FQBJMHqp
> ・個々の将棋の特徴を掴まずに(分析しないで)、技巧との一致率などの統計学的手法に頼って解析しても意味をなさない

これだけは間違い。
統計は、とにかく偏りなくサンプリングするのが重要。

千田率は統計でも何でも無いがw

380 :名無し名人:2016/11/20(日) 02:35:35.94 ID:wrl63fT/
>>373
もういい加減に久保戦でも技巧同条件で余裕で
手が揺らぐ事くらい理解してくれないかなぁ
スレの上の方で散々検証してくれてるんだからそのくらい読んで書きなよ
読んでも意味わからないバカなら申し訳ないけどさ

少なくともアマ三段のお前さんの感覚で手が限定されていても
技巧では限定されておらず複数の最善手が出てくるの
この点はプロの西尾も指摘してるでしょ?

後半に関しては5分くらいかけてログくらい読みなよとしか

381 :名無し名人:2016/11/20(日) 02:37:33.13 ID:wrl63fT/
>>379
個別の将棋で条件付けしたサンプリングって
千田率そのものじゃんね
そんなもん真顔で推奨してくる池沼
やれやれだよ

382 :名無し名人:2016/11/20(日) 06:31:45.10 ID:Nugokzzt
>>380
議論が噛み合っていないね
カンニングの疑惑を検証するためにはアプローチが必要だ
技巧との一致率という観点から統計学的にアプローチするのであれば、母数を推定して帰無仮説を立て全数検査するなりサンプル検査するなりしてどうぞお遣りくださいということ
これと違ったアプローチは疑惑が持たれている一局の将棋を「カンニングでないと指せない手が本当にあったのか」という観点から検証(検討)するというやり方だ
私は後者の手法でアプローチしてカンニング疑惑に否定的な見解を出している
疑惑を持たれている一局の将棋の技巧との一致率をサンプル数を増やして検証するなどといった無意味なことには興味はないですよ

383 :名無し名人:2016/11/20(日) 07:39:02.46 ID:Nugokzzt
疑惑が持たれている一局の将棋に「カンニングしないと指せない手があったのか」という観点から久保三浦戦の△67歩成り以降の三浦の指し手を評価してみました
人間の感覚で「この一手」の指し手を◎、「他の手もあるけどこの手も自然な手」を○、人間の感覚では指せない手を❌で表示します
括弧のなかは技巧の「この一手」と一致していれば◎、技巧の評価が高い手と一致していれば○、技巧では評価がよくない手なら❌の表示です
58と◎(◎)、49と◎(◎)、13玉◎(◎)、
39銀◎(◎)、25金○(○)、15歩◎(◎)、
25同歩◎(◎)、24玉◎(◎)、28飛◎(◎)、
25同玉◎(◎)、24玉◎(◎)、18飛打◎(◎)、
18同飛成り◎(◎)、16香◎(◎)、17歩◎(◎)

以上後手の指し手15手で終局しています
ほとんどが「この一手」の手で、当然、技巧とは完全一致しています
どうしてこうした将棋になったかというと、駒を取られたから取り返す一手とか、王手がかかっているから応手が限られているとか、この先詰みありとか実に分かりやすい将棋になったからです
技巧に解析させてみたら一致率が極めて高いなどという検証が如何に馬鹿げているか、このように指し手を検討して見れば分かると思います

384 :名無し名人:2016/11/20(日) 08:35:39.37 ID:Nugokzzt
以上の論は久保三浦戦でカンニングはなかったということを論じたものではありません
技巧との一致率が高いということはカンニングの証拠にはならないということを論じたものです
久保三浦戦のポイントは△67歩成りがカンニングした手なのか、自力で決断した手なのかという一点だけです
そもそも「人間では発見できない手」とか「人間では心理的に指せない手」とかではないので、こうした疑惑が出場停止の発端になったとすれば飛んでもない話ですよ

385 :名無し名人:2016/11/20(日) 09:04:04.71 ID:g6z2LKMv
では通常の進行に戻りましょう

386 :名無し名人:2016/11/20(日) 09:11:53.99 ID:2LWwoqTV
>>382
スレタイくらい読んでね
一致率が無意味で興味ないならそれこそ
ご自分でスレ立ててどうぞ

387 :名無し名人:2016/11/20(日) 09:20:41.34 ID:Nugokzzt
「人間(プロ)にはなかなか指せない手」という点では、三浦渡辺戦の▲66歩のほうが疑惑を持てます
この手は▲85桂が成立するという読みがあってはじめて指せる手だからです
そもそも▲66歩以降の先を深く読むことは普通しないでしょう
ここで銀桂交換したら銀の丸損ですから、▲66歩は真っ先に読みの対象外になるのが普通です
では、この手はカンニングした手なのか?というと、それも疑問です
なぜなら、一手前の▲75歩のときに△65桂には▲66歩で指せるという感触を持っていなければ▲75歩を指していないはずだからです
そして、三浦が離席したのは▲66歩の前、▲75歩の前ではないのです
そもそも▲75歩は技巧が最善手として示すことはまずないので、三浦が自力で決断したした手と見做すべきです

では、なぜ三浦九段にこうした指し回しが可能だったのかというと、事前研究の成果が出たと理解したほうがスッキリします

388 :名無し名人:2016/11/20(日) 10:00:24.42 ID:Nugokzzt
>>386
何を研究するにも論じるにも「前提から疑え」は基本中の基本ですよ
「一致率を調べることに意味があるのか」と自問することは大事だし、当然このスレの議論の対象でしょう
そもそも、私は技巧に自動で解析させて一致率を出させることに興味はないと言っているだけです
どの手が一致したのか、どの手が一致しないのか、一致不一致の要因を調べることには興味がありますよ

389 :名無し名人:2016/11/20(日) 10:37:54.46 ID:CqIUm7RD
スレチ

390 :名無し名人:2016/11/20(日) 10:38:30.36 ID:Nugokzzt
大体が、攻防いずれの手の選択も広くてソフト同士でも一手指すごとに評価値が揺れるような難解な終盤と、攻守がハッキリして分かりやすい終盤になった将棋ではソフトとの一致率が極端に違って当然です
そうした違いがある将棋はそもそも母集団が違うと見做すべきなので平均値や分散から役に立つ結論が得られるわけがありません

391 :名無し名人:2016/11/20(日) 10:43:19.02 ID:g6z2LKMv
スレ立ててください、基本中の基本として

392 :名無し名人:2016/11/20(日) 11:40:32.62 ID:IRZGqn13
コンピュータ将棋基礎情報研究所ブログ
一致率について。とても学術的!

http://lfics81.techblog.jp/archives/9138542.html

ここのスレのことも言及されているね

393 :名無し名人:2016/11/20(日) 12:07:47.00 ID:Nugokzzt
三浦渡辺戦は▲45歩の開戦から▲44角成りまでは三浦の研究手順ということで説明できる
当然、三浦はこの桂捨ての攻めが成立するか先々まで研究して勝算を得たから決行したはずだ
その際に思い付く手をことごとく試して先手技巧の指し手を調べただろう
例えば、三浦渡辺戦と類似した局面で▲75歩の攻めも試したはずだ
すると、技巧の指し手が△65桂の反撃に意表を突く▲66歩である
興味を覚えてトコトン変化を研究したと考えられる
このように理解すれば、▲85桂、▲55桂、▲63桂成り捨てといった一連の指し回しが不思議でもなんでもなくなる
むしろ、三浦の棋力をもってすれば自力で指したとしてもおかしくない
少なくとも対戦相手のカンなるものを根拠にして疑われるいわれはないだろう

大体において、投了した後のクレームは一切受け付けないのが将棋界のしきたりのはずだ
仮に投了した後で相手に2歩禁の反則があったと気づいても勝敗は変更できない
過去の対局への如何なるクレームも嫌疑も無効であるという原則を貫いてさえおれば、今回のような不正疑惑でのドタバタは回避できたはずだ
返す返すも残念と言わざるを得ない

以上スレチにて退場します

394 :名無し名人:2016/11/20(日) 12:13:35.90 ID:zoDy2Q7P
>>392
このスレめっちゃ読んどるがなこの人…
参加してくれればいいのに

395 :名無し名人:2016/11/20(日) 12:45:03.68 ID:IRZGqn13
CpRhsILeさんのデータ解析から、特に短手数の場合、一致率の平均からのズレが顕著だから
そもそもの「一致率の確率分布は正規分布になる」という前提が崩れて、
疑惑のためのt検定での判定結果は信頼できない

ということ?

396 :名無し名人:2016/11/20(日) 12:48:20.28 ID:bieS1S2Q
>>392
>1局のデータから「異常」だと判定するには、
>標準偏差の約5倍以上なので、
>110%以上の一致率でなければならないということになり

一致率1億%だから問題無いな!

397 :名無し名人:2016/11/20(日) 13:19:20.00 ID:4Wz8ScJS
>>395
正規分布に近似する、あるいはポアソン分布に近似する
いずれの場合であろうとも、とにかく何%かの信頼度で有意な検定を行うとしたならば
それ相応のサンプル数が必要なのは当然であり、また、たとえその精度が何%であろうとも
それが一般的に物事の可否論じるに値するだけの意味を持つレベルに達するためには
千田の挙げた局数では、明らかに少な過ぎるのは論を待たないであろうという、ただそれだけの話だ
これは一応馬鹿ではないことを自負したい理系高卒生ならば、是非とも理解しておきたい話でもある

398 :名無し名人:2016/11/20(日) 13:59:46.69 ID:L0ZcRkoL
>>396
橋本は統計学的なリスク許容度も考慮の上で
1億%という数字を弾きだ来ていたわけだ
元A級だけあって侮れないな

399 :名無し名人:2016/11/20(日) 17:37:38.83 ID:OSxZo36S
今まで2ちゃんねるをご利用いただき

ありがとうございました
            −了ー

400 :名無し名人:2016/11/21(月) 13:56:15.64 ID:orzfzpFk
>>395
そもそも、カンニングの判定に統計的検定を利用するのは無理だから

有罪にするには、DNA鑑定や指紋鑑定くらいの確からしさが必要
治験薬の有効性を検定するのとはわけが違う

401 :名無し名人:2016/11/21(月) 15:36:45.67 ID:Itpge9gt
>>400
言っていることは正しくとも、所詮は哀れな1ビット脳だわな

疑惑の「確からしさ」を認識することには明らかに重大な意味があるんだよ

つまり、荒唐無稽な言いがかりレベルの話と
「限りなく黒に近い灰色」レベルjの話では、対処の仕方が異なってくるんだよ

すなわち、どちらも「グレーだから白」だの
そんなアホな小学生みたいな理論が現実の世においては実質的に意味を持たない

以上の事実は、もはや社会的な経験のある人間からすれば、当然と言うべき話なんだよ

402 :名無し名人:2016/11/21(月) 16:06:54.40 ID:mE25o1sv
>>401
>>400には、DNA鑑定や指紋鑑定くらいの確からしさなら意味がある、
という趣旨だぞ。

仮に、>>392の手法で判定する場合、
十分な確からしさを得られるのは、
「ある程度の長期間に渡って常習的に大胆な不正が行われた場合」で、
一般的なカンニングの判定には使えない感じだね。

403 :名無し名人:2016/11/21(月) 16:14:05.46 ID:1ARJ2fom
最近のタイトル戦の技巧一致率を4条件で調べたデータ
2週間くらい前に検証したデータだけど
まだ調べてる人がいるみたいなのでアップする

http://u3.getuploader.com/bl_radio/download/439/1.txt

404 :名無し名人:2016/11/21(月) 16:35:09.64 ID:1ARJ2fom
そいや一分将棋が長い対局は全体的に一致率は低かったなぁ

405 :名無し名人:2016/11/21(月) 22:42:34.02 ID:G4dflJFd
>>402
>>392の手法の場合検出できる棋士は、その条件に加えて不正を行った棋士が長期間ソフトをバージョンアップしなかった場合に限られそう

406 :名無し名人:2016/11/21(月) 23:08:00.08 ID:SI+nX+IB
>>405
久保みたいに、八百長やってる棋士が一人見つかればいいんだよ。

407 :名無し名人:2016/11/21(月) 23:46:38.39 ID:SL42ggq6
>>406
生活かかってるのにそんなチープな不正やるバカは一人もいないだろ

408 :名無し名人:2016/11/22(火) 05:25:48.56 ID:+Z8lu4q6
>>178
>>181
>>184
>>267
いずれも的確な指摘ですね
そこで仔細に47手目79玉以降の三浦の指し手を検討してみました
◎はプロ(アマ有段者以上の棋力があればといってもよい)ならカンニングなしで当然の手(疑惑の対象外)
○はほかにも有力な手がある局面で技巧と指し手が一致した手(疑惑の対象)
△技巧と指し手が一致しなかった手(疑惑への反証)

79玉△、96歩△、75歩△
66歩○、35飛○、77同桂◎
85桂○、86歩◎、55桂○
74歩◎、63桂成り△、85飛◎
85同歩◎、71飛◎、73歩成り△
△72銀◎、72同飛成り◎、81角◎
74歩◎、72同角成り、◎62飛◎
61馬◎、32飛成り◎

もし、プロ的には優劣付け難い候補手が2手以上ある局面で技巧の第一候補と一致した指し手が連続していたらカンニングの疑いが確率的に高くなることになる
ここで検討した○マークの手がこれに該当する
カンニングなしで偶然一致する確率を2分の1と見積もって計算した場合、そうした局面で4回続けて偶然一致する確率は16分の1となる
この程度の確率では、カンニングしたと決め付けることはできない
とくに、はじめの3手が△の手である
この内の一手でも、技巧が示した29飛や58金等の手を選択していたら、このあとの中段飛車を活用した華麗な指し回しのサバキは実現していなかった
このあたりは、飛車交換を狙った三浦の明確な意図が見られる
45桂高飛び定跡からの連続した研究の成果と理解するのが正しいだろう
渡辺戦に限らず疑惑がかけられている一局をつぶさに考察してみるならば、三浦九段への疑惑は濡れ衣という結論になった

最後に一言
プロの技量なら、難解な局面で一手カンニングするだけでも十分有利になる
だからこそ、なおさらなのだが、ソフトの解析機能を利用して機械的に一致率を出しても無意味であり、カンニングの不正を暴くことはできない

409 :名無し名人:2016/11/22(火) 05:35:49.20 ID:+Z8lu4q6
書きミスしたので訂正します

79玉△、96歩△、75歩△
66歩〇、35飛〇、77同桂◎
85桂〇、86歩◎、55桂〇
74歩◎、63桂成り△、85飛◎
85同歩◎、71飛◎、73歩成り△
72銀◎、72同飛成り◎、81角◎
74歩◎、72同角成り◎、62飛◎
61馬◎、32飛成り◎

410 :名無し名人:2016/11/22(火) 06:18:30.45 ID:+Z8lu4q6
指し手の意味が何のことやらよくわからないという人はいないと思うが、念のため◎マークした指し手について注釈しましょう

77同桂◎ ※同金は悪形※その他はアマ10級
86歩◎ ※桂を無条件で取られてはいけない
74歩◎ ※一連の指し手
85飛◎ ※これが狙い
85同歩◎ ※その他はアマ10級

71飛◎72銀◎72同飛成り◎81角◎
74歩◎72同角成り◎62飛◎
61馬◎32飛成り◎
※71飛以降は間違えようのない寄せ
※プロならカンニングする必要なし

こうしたことは、技巧で一致率を調べただけでは分からない

411 :名無し名人:2016/11/22(火) 07:34:39.05 ID:oyGAp2QG
今まで2ちゃんねるをご利用いただき

ありがとうございました
             ー了ー

412 :名無し名人:2016/11/22(火) 11:18:43.79 ID:+Z8lu4q6
久保三浦戦、三浦渡辺戦の考察から見えてくることをもう少し進めてみる
A.終盤はケースバイケースだから一致率からカンニングを検証することはできない
B.ソフトでも優劣差が僅かな候補手が2つ以上ある局面が続くような難解な中盤・終盤戦なら、
1.特定のソフト(技巧)との一致する頻度からカンニングが疑われる確率を直接確率計算法で割り出すことができる
仮に、カンニングしない場合も2分の1の確率で偶然一致すると仮定した場合、偶然で10回連続して一致する確率は0.001となる(片側検定)
もし、10回のケースで9回一致するなら0.01だ
しかし、滅多にあり得ないことだからカンニングしたに違いないと言い切るには1%や0.1%という数値は高すぎる
臨床研究なら危険率1%で十分だが、人の冤罪に関わる判定に採用するのは危険だ
2.ほかにも克服できない問題がある
@たとえカンニングしたとしても、技巧の指し手と一致するとは限らない
プロ棋士は優劣差が僅かなら、少しでも評価値が高いほうよりも自分の棋風や自分の読みに合ったほうを選ぶ傾向があるからだ
A難解なケースが10回あったとしても、その都度席を外してカンニングするというのは現実的ではない
カンニングするとしても2回程度が限度のはず
そして、相手棋士の指し手が技巧と一致する確率が2分の1程度なら、技巧の読み筋通りに進むわけもない
したがって、カンニングしたケースでも10回とも完全一致するのはレアケースであるから統計的検定で摘発できる可能性はほとんどない
仮に、10回一致したとしても、その都度離席していたのでなければ、カンニングの証拠にはできない
B1局だけでなく、1%の確率でしかあり得ないことが3局連続したことをもって摘発することは十分可能だ
しかし、連続してカンニングすることは通常ではない
重要な将棋や棋戦に絞ってカンニングしているケースを想定すれば摘発が容易でないことは明らかだ
疑惑の将棋を抽出する過程に恣意性が入ってしまったら、確率論的にまったく無効なものになってしまうからだ

413 :名無し名人:2016/11/22(火) 12:04:10.01 ID:+Z8lu4q6
私の論考は、
@指された将棋を仔細に検討すれば三浦への疑惑は濡れ衣であることが明らか
A技巧との一致率を調べて三浦を疑うのは将棋への無知から来ていて冤罪を生み出しかねない
というものです
「三浦は疑わしいが残念なことに統計学的に立証するのは難しい」という立場で論じたものではありません

そして、疑惑の端緒を担った久保には激しく問い詰めたい
△67歩成り以降で、自分には指せない、読めないような手があったのか
三浦の手は悉くこの一手といっていいくらいの手なんだが

それとも、△67歩成りだけで黒と確信したのか?
お前、おかしいだろ

414 :名無し名人:2016/11/22(火) 13:04:04.12 ID:UdwTb6Di
まあ、思い込みが激しくて生配信の対局をすっぽかすようなうっかりさんだから…
恐らく最近チェスで起こった、山場で頻繁に離席するのを不審に思って調べたらカンニング発覚ってのが頭にあったんだろう

415 :名無し名人:2016/11/22(火) 15:26:07.74 ID:+Z8lu4q6
定跡から離れた中盤、終盤ではソフトでないと指せないような「次の一手」というものがある
@人間では思い付かないような手
A人間では心理的に指せないような手
こうした手の多くは、指されて見ると人間にもその手の良さがわかるものだ

ところが、ごく稀にいくら考えても人間では理解できない手をソフトが指すことがある
それは、全探索を終えてはじめてこの手が最善手であることがわかるような手の場合だ
一見すると「おっとり」していて意味が掴めなかったり、「甘い」とか「お手伝い」とか感じてしまうような手であることが多い
こうした手は他の手では相手に最善手で応じられ続けられた場合にうまくいかないために、相手の言い分もいくらか飲み込む妥協の手でもある
つまり、相手がソフト並みに最善手を指し続けられないのであれば妥協するだけ損な手であるから、人間はソフトに薦められても納得が行かず真似できない手だ

もしも、このような手が盤上に現れたら真っ先にカンニングが疑われるだろう
指した棋士本人もなぜこの手をよしとしたのか説明できないはずだ

三浦九段の指し手にこうした手があったのならカンニング疑惑も傾聴に値しよう
しかし、そうした手はなかった
カンニングを疑うのではなく勝った三浦棋士の素晴らしさを讃えるべきであった

416 :名無し名人:2016/11/22(火) 21:09:52.97 ID:+xx0yej8
先々週のNHK杯は、どこがカンニングポイントだったんだろうね?
観ていて、ちょっと気になった。

417 : 【東電 73.4 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/22(火) 21:37:57.39 ID:I5M0g2dW
www.shogi.or.jp/match/nhk
10月23日(日) ● 三浦弘行九段 橋本崇載八段 ○ 2回戦第12局
10月30日(日) ● 行方尚史八段 永瀬拓矢六段 ○ 2回戦第13局
11月6日(日) ○ 村山慈明NHK杯 丸山忠久九段 ● 2回戦第14局
11月13日(日) ○ 佐藤天彦名人 山崎隆之八段 ● 2回戦第15局

どれや
主語を入れないとワカランで

418 :名無し名人:2016/11/22(火) 22:25:17.48 ID:+xx0yej8
>>417
ごめん。
佐藤名人VS山崎八段。
評価値的には山崎八段必勝だったらしいけど、解説者も含めて明確な勝ち筋が見えてなかったみたいなんで、カンニングの素材としては面白いんじゃないかと思った次第。

419 :名無し名人:2016/11/23(水) 08:34:46.95 ID:Ev9oh65V
>>418
97手87香打の局面を検討すると
@中段玉を入玉を阻止しつつ詰めろの連続で寄せきるのは難しい
A詰めろでなくなると飛を取られて逆に詰めろをかけられ攻守が入れ替わる
B勝ち筋と思える候補手が一手に絞れない
C先の手数が長い

よって評価値ほど大差になっていないかも
したがってカンニングのポイントなし(一度カンニングしただけでは決め手にならない)
秒読みの中、間違わずに指し切るのは困難なので、佐藤よりも山崎のほうが大変な局面でしょう

420 :名無し名人:2016/11/23(水) 09:01:27.88 ID:Ev9oh65V
追記
▲87香打の局面で△47銀打なら割りと簡単に山崎の勝ちになっていたようですね
ただし、この局面はプロがカンニングしたくなる場面ではないです
勝ちと思っている局面なので、「もっと時間がほしい」と要求したくなる場面ではあります

421 :名無し名人:2016/11/23(水) 10:56:19.60 ID:1kQVb4mQ
>>419
△47銀打にしても△37角成り〜△△76飛の決め手を読めてないと難しいね
ソフトは読めているから大差の評価値を付けるけど
プロ同士の秒読みとなるとまだ難しい局面じゃないですか(秒読みじゃカンニングタイムも取れないし)

422 :名無し名人:2016/11/23(水) 11:52:00.78 ID:Ev9oh65V
確かに簡単には行かないですね
94手目△35桂のところ△34銀と指していたら、分かりやすく勝てたようです
したがってここがカンニングのターニングポイントだったようです
しかし、結果論なのでここでカンニングタイムをとるのは実戦では難しい
もしかしたら、この棋譜は、「カンニングしても勝ち切るのは大変だ」ということを教えてくれる絶好の素材なのかもしれません
下手側に「1回だけのカンニングタイムあり」というハンディ将棋があるとして、これがどの程度のハンディとなるのか研究課題としても面白そうです

@敗勢になってからカンニングしても意味がないが、実戦では、互角の形勢から一手の悪手(錯覚、見落としなど)で敗勢になることがある
A形勢互角の局面でカンニングしても優位に立てる保証はない
Bしかし、形勢互角と思える局面にこそ、咎めることさえできれば優位に立てる相手の悪手や疑問手がかならずある
Cカンニングが有効なのは、相手が疑問手や悪手を指したときであるが、これを的確に察知してタイミングよくカンニングタイムを取れるとは限らない
D逆に疑問手や悪手を指さないように指す直前でカンニングタイムを取るのも有効だが、C以上に事前に察知するのは神業に近い
EしかもDのケースはカンニングによって自らの致命的な敗手を防止できるが、形勢は互角のままで変わらない
Fもっともカンニングが有効なのは、「形勢がよくなってから勝ちを確実にするためにカンニングする」ということかもしれない

423 :名無し名人:2016/11/23(水) 13:11:29.74 ID:Ev9oh65V
常時ソフトの手をウオッチできるカンニングでなければ、場合によっては相手の悪手を咎めることはできないし、自分が悪手を指してしまうことを防止できないこともあるだろう
このように考えを進めてみると、要所要所でカンニングして勝つのは意外と大変なようだ
カンニングしたからといって上手く行くとは限らないのなら棋士生命を危険に晒してするカンニングは割りが合わない
「カンニングしたから勝った」というレッテル貼りは慎むべきだね

424 :名無し名人:2016/11/23(水) 14:52:46.07 ID:9WcRO6Bj
>>422
終盤、勝勢になってから相手が粘るのをばっさり振り切るには、ソフトは絶大な力
あるからねえ。

425 :名無し名人:2016/11/23(水) 16:38:21.02 ID:My9/Sc4Y
ソフトはミスしないからねぇ

426 :名無し名人:2016/11/23(水) 18:29:34.99 ID:Ev9oh65V
考えてみたら、長考する勝負所を間違えたほうが負けることが多いんだよな
カンニングできてもカンニングのタイミングを間違えたら同じだね
「ここは考えるまでもなくこの手でしょ」と思って手拍子に指してしまったが、それが勝負を決める悪手だったとか、腰を据えて長考すれば、ここで決め手になるいい手があったとか
これって、「ここでカンニングしていれば良かったのに」ということだから

やっぱし、カンニングで勝つのは容易でないし、優勢になってからのカンニングが一番有効なら、敢えて棋士生命を危険に晒してするのは割りが合わないね

427 :名無し名人:2016/11/23(水) 20:31:00.37 ID:rncUVPuT
将棋も「流れ」があるからね。
攻めてて有利だと思ってれば、そのまま攻めるし、受けてて相手が「指し切り」と思ってれば、攻めないし。
内藤九段が、「15手詰めと読み切って指してたら、もっと早く詰んでるのが分かったけど、
最初の読み筋通りで詰ました」と書いてたりしてる。

受け潰しをしてて、持ち駒で四暗刻ねらってるのに、持ち駒見たら詰みがあるんで、詰ましに行くか、っていう話だね。
「♪〜 分かっちゃいるけど止められない 〜?」のが人間だからね。

428 :名無し名人:2016/11/24(木) 07:46:23.85 ID:jZKlt72n
トッププロレベルでカンニングする必要性があるのだとしたら、事前研究で知って検討済みの手順をもう一度確認するぐらいだよね
それらなスマホ使うまでもなく紙に書いたメモでもいいし、知り合いの棋士や関係者を抱きこんでこっそり教えてもらう手でもいい

429 :名無し名人:2016/11/24(木) 11:31:13.71 ID:0scIT0cF
何言ってんだこのバカ?

430 :名無し名人:2016/11/24(木) 19:04:56.06 ID:QlEDSzhA
今まで2ちゃんねるをご利用いただき

ありがとうございました
            −了ー

431 :名無し名人:2016/11/26(土) 07:32:45.12 ID:+FWJcCXe
関係者降臨してたのかな

432 :名無し名人:2016/11/26(土) 10:39:07.23 ID:lCzkYtWW
一致率の検証の馬鹿馬鹿しさがコテンパンに論証されておとなしくなったみたいね
過去スレでも、カンニングしてたら有り得ない指し手が多いと散々検証されているのにね

【検証スレ】三浦九段,,,10分以上
消費時の技巧判定2@2ch.net
http://itest.2ch.net//test/read.cgi/bgame/1476633398/

433 :名無し名人:2016/11/26(土) 15:10:42.69 ID:N/qv0wyg
元々が思い込みとこじつけだからな。
そもそも、プロの対局数なんか、母数が少なすぎて統計資料になり得ない。
❍❍率・・・などという名に価しない。

434 : 【東電 - %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/26(土) 15:14:34.91 ID:OGd33TQX
母数は分母でも全数でもない

435 :名無し名人:2016/11/26(土) 20:22:48.52 ID:EmXJlnkh
>>432
そもそもこのスレ自体「一致率って本当にカンニングの根拠になるの?」からスタートして、今は根拠にはならないという結論で完全に興味での検証になってるからな
もう一致率が不正の根拠になるなんて考えてるのは、今回の件に興味なくて事件を追ってない層か、
ネット将棋で適当な検証して悦に浸ってる連中しかいないでしょ

436 :名無し名人:2016/11/26(土) 21:00:20.43 ID:V5N4AX3w
最大の不思議は秘密会で棋譜並べて検討しなかったのかと言う事。
何故に、コロッと騙されたのか?

437 :名無し名人:2016/11/26(土) 21:17:53.87 ID:oA91xlTf
そもそも処分を決めるような会議ではなかったという話だし
「ああ・・・そうですか」程度の反応でしょう

438 :名無し名人:2016/11/26(土) 21:39:22.69 ID:+YN5dBb5
>>436
もう一つ、後ろに何かあるのかも知れないね。

439 :名無し名人:2016/11/26(土) 22:12:14.46 ID:8sF9XVOi
>>435
ある程度統計の心得のある人がいなくなってアホの巣になってるな

440 :名無し名人:2016/11/26(土) 22:29:20.65 ID:vIH/D86a
>>436
将棋を趣味でやっているアマチュアのほうがプロ棋士より検証能力は上だからね
検証能力を試されれば、ふだん仕事で鍛えられていないプロ棋士は素人の集まりだな

441 :名無し名人:2016/11/27(日) 09:49:19.70 ID:VGy4sqE+
>>436
将棋に絶対の自信がある人たちだからこそ、自分たちの勘を過剰に信用してしまったんでしょ
平常時ならある程度アテになる勘でも、先入観が入ると一気に狂い出すものだし

442 :名無し名人:2016/11/27(日) 10:14:11.33 ID:zSmh/0jX
プロの勘で棋譜を見て誰が指したか当てるなんて
羽生世代の将棋がコピー将棋と批判されてた時代には
既に不可能になってるんじゃないかな

443 :名無し名人:2016/11/27(日) 11:40:22.27 ID:/lvO4gca
誰がどの対局で疑惑を感じて
いつ離席したのか、公開されてないのに
どうやって素人が検証したの?

444 :名無し名人:2016/11/27(日) 12:30:10.96 ID:6HHwh87y
>>436
常務会でも、三浦に「どの手が怪しい」かを教えてないしな

445 :名無し名人:2016/11/27(日) 13:45:52.58 ID:g1DfCQ8z
こちらにもどうぞ

三浦渡辺戦にカンニングはなかったことが考慮時間の分析から判明!! [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1480219779/

446 :名無し名人:2016/11/28(月) 19:48:04.26 ID:phlIGcar
CpRhsILeさんがいなくなって突然流れが止まったな
羽生CSVの人も最近は更新止まってるし、もう潮時なのかね

447 :名無し名人:2016/11/28(月) 19:50:08.80 ID:0QzPgmmc
>>446
仕込んでるのかも知れないね。

448 : 【東電 89.3 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net:2016/11/30(水) 18:35:16.36 ID:GNRXxxbn
他人の一致率にも三浦の境遇にも興味ないて人が多いのやろ
西尾は奇特てこと

449 :名無し名人:2016/11/30(水) 22:10:45.74 ID:cxKrjmfv
>>448
ハングルキーボードの人だったんだね。

450 :名無し名人:2016/12/01(木) 12:11:59.81 ID:JdF7Y1mh
>>138
亀スレにつき亀レスご容赦ください
2008年の竜王戦第7局は、勝った方が初代永世竜王となる大一番でした
とくに羽生は永世7冠もかかっていました
この将棋140手で渡辺の勝ちになりました
残り3分の1の94手目の棋譜コメントによると、この時点で羽生が残り4分、渡辺6分でした
終盤カンニングしたとか、詰みを教えてもらったとか疑惑を持たれる将棋ではないですよ

>>253
>>261
一致率が下がる最大の原因は残り時間ですよ
長手数の将棋は互いに最後の20手が秒読みということもあります
上記の竜王戦第7局は94手目の局面で後手渡辺優勢であったにもかかわらず、一致率はよくありません
スマホ技巧10秒との一致率
先手60%=14/23 後手41%=10/24

451 :名無し名人:2016/12/01(木) 12:23:50.59 ID:ikQXzuU/
>>450
>一致率が下がる最大の原因は残り時間ですよ
持ち時間と一致率の関係についてはこのスレで以前されていて、たしかに相関関係があるっぼいけど、最大の要因といえるほどではなかったはず…

452 :名無し名人:2016/12/01(木) 14:23:05.07 ID:JdF7Y1mh
>>451
持ち時間でなく、残り時間ね

453 :名無し名人:2016/12/01(木) 14:31:04.58 ID:JdF7Y1mh
>>451
終局何手前から秒読みになったかは全局違うから、
持ち時間を残して終局した将棋と終盤秒読みで指された将棋はまったく別にしないとダメ
母集団が違うものを一緒にして一致率のデータを取るのはかなり疑問だね
サンプル調査が有効なのは同一の母集団から採ったサンプルの場合だけ

454 :名無し名人:2016/12/01(木) 15:23:28.65 ID:pmm3eeFz
それは初手〜20手目まで除外とか定跡一致部分は除外とかと同じ
サンプリングの条件の話であって母集団が違うとは言わないよ
この次元の区別もつかない人が頑張ってんのかよ…

455 :名無し名人:2016/12/01(木) 16:13:05.43 ID:PaYb+TKP
>>454
序盤のない棋譜はないから、序盤を除外しても母集団は全部の棋譜と浅い理解をしてるだけでしょ
ところが、秒読みの棋譜と秒読みのない棋譜は分類可能なんだよ
秒読みのない棋譜だけを条件にすれば秒読みのない棋譜が母集団になるし、秒読みのある棋譜を条件にすれば秒読みのある棋譜が母集団になる
それぞれ、終盤の一致率の平均も分散も違うものになるわけ
サンプル調査するには母集団の定義をしっかりすることから始めるのは常識だからね

456 :名無し名人:2016/12/01(木) 16:34:42.80 ID:pmm3eeFz
ちょっと勘違いしたのかと思ったら
本気のマジ馬鹿かよ…w

457 :名無し名人:2016/12/01(木) 16:42:29.02 ID:PaYb+TKP
>>454
短手数の将棋は秒読みなし、長手数の将棋は秒読みありの傾向があるだろうし、
持ち時間が長い棋戦なら秒読みなし、持ち時間が短い棋戦なら秒読みありの傾向があるだろうが、傾向にすぎない

ならば、「秒読みのあるなしで一致率が明確に違う」という仮説を立てて検証してみよう、という発想が大事
その場合、サンプルは50局づつにするとか計画的にするわけ

で、ハッキリと違う結果が出たならどうするか
久保戦、渡辺戦どちらの棋譜も「秒読みなし」に分類される
したがって、一致率を比較するなら、「秒読みなし」の母集団との比較が必要だということになるわけ

458 :名無し名人:2016/12/01(木) 17:03:30.68 ID:276TKlSo
>>450
一致率が上がるにせよ下がるにせよ、
勝勢の局面でリスクを冒してまでソフトに聞く必然性は無いから、
正確を期すなら一致率の検証からは除いた方がいいという話。

459 :名無し名人:2016/12/01(木) 17:14:26.53 ID:z0vPxqhH
>>450
>後手41%=10/24

なるほど、一致率40%でも要所でつかえば勝てると……某棋士が言ってたようなw

460 :名無し名人:2016/12/01(木) 17:56:54.95 ID:tl0YmZ+Z
>>458
カンニングの考察

@形勢互角の局面でカンニングしても優位に立てる保証はないが、実戦では、互角の形勢から一手の悪手(錯覚、見落としなど)で敗勢になることがある
A形勢互角と思える局面にこそ、咎めることさえできれば優位に立てる相手の悪手や疑問手がかならずある
Bカンニングが有効なのは、相手が疑問手や悪手を指したときであるが、これを的確に察知してタイミングよくカンニングタイムを取れるとは限らない
C逆に疑問手や悪手を指さないように指す直前でカンニングタイムを取るのも有効だが、運よくカンニングするのは神業に近い
DしかもCのケースはカンニングによって自らの致命的な悪手を防止できるが、形勢を良くできるわけではない
Eもっともカンニングが有効なのは、「形勢がよくなってから勝ちを確実にするためにカンニングする」ことかもしれない

結論
カンニングして勝てるほど将棋は甘くない
自分で読んだ手なら忘れないが、カンニングした読み筋を記憶するのは大変だ
ましてや、相手がソフトの読み筋にない手を指してくる確率が50%近くある
カンニングで勝つのは容易でないし、優勢になってからのカンニングが一番有効なら、敢えて棋士生命を危険に晒してするのは割りが合わない

461 :名無し名人:2016/12/01(木) 18:39:15.29 ID:dmkyP/R/
>>452
以前の検証に入ってたNHK杯なんて最初からタイトル戦の最終盤レベルの残り時間だし、秒読みも30秒で短いしで、残り時間での一致率の低下の検証には十分だと思うけど

462 :名無し名人:2016/12/01(木) 18:46:27.16 ID:HjBQHA6Q
>>460
ソフトの読み筋にない手でも局面を進めて読ませることは可能で、特に長時間の離席であれば比較的広い分岐を検討可能
素の期力がプロ上位なら実践で現れそうな変化はだいたい検討がつくだろうし

463 :名無し名人:2016/12/01(木) 19:12:24.33 ID:JdF7Y1mh
>>462
ソフトに読ませた手を全部記憶するとなると膨大な変化になるよ
プロは読むのは得意だけど記憶力の達人というわけではない
自分で読んだ手だから覚えていられるのよ

464 :名無し名人:2016/12/01(木) 19:20:33.11 ID:Hkdovf36
>>460
100%勝たなければいけないなら的確なカンニングが必要だけど、
単に成績を上げたいだけなら的確でなくとも良い。

プロ棋士は良く勝負所に長考するが、
そういう時にカンニングするのが一般的に考えられる使い方だろう。

465 :名無し名人:2016/12/02(金) 00:32:02.12 ID:FKEoRTUW
>>463
いや棋士は他人の指し手でも将棋に関しては常人離れした記憶力があるよ
自分の読み筋よりは覚えにくいというだけで、実際羽生もなんかのテレビの企画でアマの棋譜をその場で記憶してたし
20手先まであらゆる変化を網羅とかは厳しいにしろ、少なくとも実用レベルの記憶は可能なはず

466 :名無し名人:2016/12/02(金) 01:15:07.98 ID:zRsbg9LZ
>>465
そこまでできる棋士がカンニングするか、っていう話だからね。

ここは将棋板だからね。
将棋が出来ない馬鹿が無理するな。

467 :名無し名人:2016/12/02(金) 01:18:16.12 ID:kuznJ4u1
>>466
そこまでできる棋士はカンニングしないという理屈がわからんw

468 :名無し名人:2016/12/02(金) 01:22:06.34 ID:mzDIE8Zh
>>466
素の実力が一流だから不正するわけがないって考えは危険すぎる
そんな事例将棋以外の競技なら腐る程ある
将棋でのプロの不正疑惑はこれが初めてだからその辺りは他を参考にするしかないしな

将棋をよくご存知なのは分かったから、少しは他分野での不正事例についても勉強してきてくれ

469 :名無し名人:2016/12/02(金) 01:26:07.02 ID:kuznJ4u1
ソフトで読んだ手は覚えられないからカンニングは不可能だが
ソフトで読んだ手を覚えられる棋士がカンニングするはずがない

w

470 :名無し名人:2016/12/02(金) 01:28:07.05 ID:9OUphSTa
マシン回す人も統計わかる人もいなくなって
頭は子供、体は大人の名探偵だけが残ったスレ

471 :名無し名人:2016/12/02(金) 01:38:33.28 ID:wGYgL4sf
>>470
俺の名推理では、名探偵に嫌気が差して誰もいなくなったという線もありそう

472 :名無し名人:2016/12/02(金) 07:13:23.10 ID:s1AHLNtX
>>465
指した手なら他人の将棋でも覚えていられるよ
プロの将棋でもアマの将棋でもね
せいぜい120手前後の手数だよ
弱輩でもできるから自慢にもならない

473 :名無し名人:2016/12/02(金) 07:34:01.41 ID:DMFzTPvb
全員の棋士がカンニングしようと思えばできる状況だった時点で
特定の棋士がカンニングしてない可能性を証明するのは不可能

合理的でないからカンニングをしなかっただろうといっても
不合理でもカンニングをした可能性を指摘することは可能

ゼロでなければ可能性はあるから、クロだという理屈はいくらでもつけられるし、シロの証明はほぼ不可能

474 :名無し名人:2016/12/02(金) 08:18:30.94 ID:s1AHLNtX
嫌疑をかけている渡辺が、どの指し手が疑わしいのか、離席との関連で指摘していないのなら三浦も反論しようがないな

また、私は連盟に対し、離席が多い
ことやコンピュータとの一致率が高い
ことを示す証拠を書面により提出して
欲しいことを求めています。これらの
資料を分析すれば、離席と私の指し手
との関連性がないことなどを示すこと
ができると考えています。しかし、連
盟からはこれらの資料の開示はなされ
ていません。これでは、私としまして
は、私のどの指し手がどのコンピュー
タと一致しているのか、満足に知るこ
とすらできません。

475 :名無し名人:2016/12/02(金) 09:28:55.42 ID:s1AHLNtX
文春であれだけ饒舌に語っておいて、いざ具体的な根拠をブログに書こうとしたら説得力がないのに気付いたんだろ
結局カンでわかると行動を正当化して沈黙して終わり(カンで正当化するなよ)

鬼の首をとったかのように根拠にした一致率が馬鹿馬鹿しいデータなのもこのスレで明らかだし
個々の指し手の分析ではカンニングではないことが証明されたりしているし
(渡辺戦の45桂〜44角成りの指し手)

「シロの証明は不可能」ではなく「シロの証明はほぼ可能」になってきているのが現時点だね

476 :名無し名人:2016/12/02(金) 09:43:48.96 ID:DMFzTPvb
確認のためスマホ使う、みたいな可能性ならまだ残るけど
それならメモでもいいし、第三者を使う手もあるから
誰でも同じように告発されれば出場停止に追い込まれることになる

477 :名無し名人:2016/12/02(金) 15:12:55.50 ID:zRsbg9LZ
渡辺に引導を渡すのは、天彦名人になるんだろう。
棋王戦で挑戦者になるだろうし、そうなれば、もう八百長は出来ないだろう。

「名人の価値がない棋士」という評価が定着するから、もう渡辺に「負けてあげられなくなる」だろう。

478 :名無し名人:2016/12/05(月) 18:15:45.44 ID:8dp6vF2Z
今まで2ちゃんねるをご利用いただき

ありがとうございました
            −了ー

479 :名無し名人:2016/12/08(木) 17:03:48.66 ID:C+JDZI4K
丸山九段、驚異の一致率を達成!
なんと仕掛けの38手目△65歩から投了図の90手△89銀打まで技巧スマホとの一致率が96%[51/53]
一致しなかったのは仕掛けの△65歩(技巧は(△44歩)と76手目の△79馬(技巧は△78銀成り)だけ!

明日の読売新聞は「丸山九段、カンニングでないとあり得ない一致率」という見出しが踊るわけですね

詳しくは
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1480219779/254

480 :名無し名人:2016/12/08(木) 20:48:32.19 ID:YWJKD8Vk
>>479
こっちに出張してこなくてもいいよ
自分でスレ立ててそっちいってくれたことには感謝してるけど

481 :名無し名人:2016/12/09(金) 09:05:42.85 ID:hWltq3l7
>>479
竜王戦第6局のスマホ技巧との一致率にカウントミスがあり96%を93%に訂正しますね
ついでに先手の一致率も調べてあります

先手渡辺の不一致(括弧のなかは技巧推奨手)
47▲24桂打(▲77銀)
53▲55角打(▲73角打)
57▲68歩打(▲63歩または▲22金)
69▲38飛(▲18飛)
87▲62馬(▲64銀打)

以上の5手が不一致なので81%[21/26]でした

後手丸山の不一致(括弧のなかは技巧の推奨手)
38△65歩(△44歩)
76△79馬(△78銀成り)
以上の2手が不一致なので93%[25/27]でした
お詫びして訂正します

なお、先手投了前の89手目▲64銀打は△89銀以下詰みですが、技巧はこの詰みが読めてないため最善手に上げてます
渡辺は詰みを知られてなければ勝負になる唯一の手ということで▲64銀打にしたと思います

482 :名無し名人:2016/12/09(金) 23:29:38.10 ID:lQwwZHLk
後手の△6四角の詰みを消してるんで、「△6六桂も分かってます」という形作りだろうね。

483 :名無し名人:2016/12/13(火) 00:03:28.07 ID:wn0yZxn9
優秀な検証者はもういなくなったし、ここまでの情報を有志でまとめてわかりやすく説明するような試みが必要になるのかな
俺にはまとめる自信すらないが…

484 :名無し名人:2016/12/14(水) 15:50:54.09 ID:3qc/vqKf
ヤフーネットダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」薬事法ローーン
https://www.youtube.com/watch?v=E0D3iMf6WsM
ヤフーネットダイエットニュース (カメラマンモラルアリババダイエット)
こじらせ在日中国人ニュース中国車リコール発言
ヤフーネットダイエットニュース
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NHKトランプ大統領ニュース(ヤフージャパン一般社員以上上限増議員レビ東京接待)
20代コンビニバイトレベル接客差別問題炭酸栄養素マスク女

485 :名無し名人:2016/12/16(金) 18:58:30.39 ID:qgYph9bn
三浦九段は、自分が犯した犯行をまるで犯してなかったかのように
言い張って逃げようと必死になっています。
男らしく、やったことをすべて認めて、許しを乞い、九段から四段に
下げてもらい、順位戦もC級2組の最後尾にランキングしてもらい、
B級2組を目指して頑張ってほしいと思います。
私も応援しますので。
まず最初に、渡辺竜王に土下座して、許しを乞いましょう!

486 :名無し名人:2016/12/16(金) 19:03:05.78 ID:yFEc/sAh
>>485
渡辺明の八百長問題の方が大きいだろうね。

487 :名無し名人:2016/12/23(金) 00:48:46.71 ID:OqekjHZ7
【棋譜解析検証動画】
離席が増えた中盤からソフト技巧と9割一致
http://youtube.com/watch?v=hniCrGJ2YaQ?t=12m38s

488 :名無し名人:2016/12/26(月) 00:31:01.49 ID:+vUk4uzN
三浦-渡辺順位戦、渡辺明が▲3二飛成で投了したのは、ソフトの評価値を見て投げたんだろうね。
局面を考えたら、先手陣も相当危なくて、△8六桂は打ってみたいから。
棋譜は全てを課tるね、誤魔化せない。

489 :名無し名人:2016/12/26(月) 16:06:30.56 ID:t0RKfj/A
第三者委員会の発表凄かったな。
ここでの検証以上に完全に真っ白。

悪魔の証明だから真っ白という断定はできないものの、
一般社会では真っ白と言っても通用するレベル。

490 :名無し名人:2016/12/26(月) 16:30:38.61 ID:+vUk4uzN
2ちゃん的に言うと「敗北を知りたい」だね。
これは毎日新聞から (毎日新聞2016年12月26日 15時08分配信)

<将棋 ソフト使用疑惑「不正の証拠ない」 第三者委>

将棋棋士の三浦弘行九段(42)が対局中に将棋ソフトを使用した疑惑が浮上し、
年内の出場停止処分になった問題で、日本将棋連盟が調査を委嘱した第三者委員会(委員長・但木敬一弁護士)は26日、
調査報告書を同連盟に提出、東京・弁護士会館で記者会見して調査結果を説明した。三浦九段が不正行為に及んでいたと認めるに足りる証拠はないと判断した、としている。

第三者委員会が公表した報告書の概要によると、三浦九段が対局中に将棋ソフトを使用したとする疑惑の根拠として指摘された点は、
いずれも証拠価値が乏しいもので、不正行為に及んでいたと認めるに足りる証拠はないと判断。

一方、連盟の出場停止処分の妥当性については、「疑惑が解消されないという非常事態における措置として、
規律権限の範囲内にあり、当時の判断としてはやむを得なかった」とした。

委員会は「将棋連盟は、三浦九段を正当に遇し、その実力をいかんなく発揮できるよう、諸環境を整え、
一刻も早く将棋界を正常化されるよう要望する」などと提言している。
【最上聡】

491 :名無し名人:2016/12/26(月) 17:08:54.68 ID:t0RKfj/A
将棋板的に言うと「1億%シロ」

492 :名無し名人:2016/12/26(月) 17:14:16.84 ID:RFS+bo2Y
将棋 “三浦九段の不正認める証拠なし” 調査委発表
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20161226/k10010820201000.html

検証の詳細が見あたらない。
一致率について第三者委員会はどのように評価したのかねえ…。

493 :名無し名人:2016/12/26(月) 17:34:24.29 ID:t0RKfj/A
>>492
多くの棋士について何回も一致率を計測した結果、
「計測する度に数値が変わるので当てにならない」
「三浦より数値の高い人が何人もいた」
と言ってた。

あと、当初は一致率を根拠にしていた人もほとんど意見を翻し、
今は一致率を根拠にする人自体がほとんどいないとも。

494 :名無し名人:2016/12/26(月) 17:55:08.49 ID:RFS+bo2Y
>>493
> 「計測する度に数値が変わるので当てにならない」

同じ局面でも異なる手を提示することがあるからね。
それは一致率を語るなら大前提で、ゆえに評価値を踏まえなくてはいけない。
そこまで検証しているようなコメントと受け止めていいのかそうでないのか…。

> 「三浦より数値の高い人が何人もいた」

これも当初から分かっていたこと。

なんというか、時間かかった割に「最初から明白であったこと」を理由に結論づけたようにしか見えん。
本音は「疑惑が解消されないという非常事態における措置として、規律権限の範囲内にあり、当時の判断としてはやむを得なかった」を成り立たせるための、時間稼ぎの臭いがするなあ。

挙げた理由で疑惑の解消がされているなら、その「理由」は竜王戦始まる前に明確でしたから停止処分の正当性が揺らぐと思うね。
この程度が理由なら、「すぐさま疑惑は解消されたので停止処分は竜王戦前に十分解除可能であった。よって処分は不当」じゃないですかね。

実際はもっと詳細に検証した…と思いたいね。
その程度では第三者委員会はなにも仕事していないようにしか見えない。(ので、報告書の詳細が知りたい)

495 :名無し名人:2016/12/26(月) 18:16:40.10 ID:b9+dJ46p
>>494
ここでの検証や西尾などの検証と同じ結論だけど、
それは竜王戦の最中にわかった事であって、
「竜王戦が始まる前の処分理由」とは関係無い。

つまり、第三者委員会は連盟に対して、
「最初の措置」と「その後の措置」を分けて考えており、
「最初の措置」は妥当だが、「その後の措置」はまだ妥当ではなく、
今後妥当な措置をすべきだと言っている。

496 :名無し名人:2016/12/26(月) 19:01:59.69 ID:13g+P74P
号外!号外!

497 :名無し名人:2016/12/26(月) 19:30:27.10 ID:+vUk4uzN
竜王戦まで時間が無かったからね。
それだけ、渡邊明が必死だったんだろう。
連盟が「タイトル保持者がここまで言うのならひょっとしたら・・・」と思わせるぐらい。

竜王戦が終わって、渡邊明がブログを再開するかどうかが、注目かな。
マスコミも千田翔太には取材に行っているだろうから、どんな受け答えをするかが注目かな。

498 :名無し名人:2016/12/27(火) 00:48:34.64 ID:Kod+dvIU
>>494
第三者委員会報告概要

1.久保戦で夕食休憩後に自分の手番で離席したという事実はなし←映像で確認
2.丸山戦は連盟理事が三浦棋士を監視していたにもかかわらず三浦棋士に不審な行為は見られなかった
3.技巧との一致率は分析毎にばらつく指標であり不正の根拠にならないことが判明した
4.三浦棋士のパソコン、スマホ(家族のものを含む)からは不正をうかがわせる痕跡は確認されなかった
5.外部に委託した調査でも本件4対局と同じ程度の一致率等は、三浦棋士が指した他の対局(技巧が一般公開される前の対局を含む)でも、また他の棋士(タイトル保持者等)の指し手でも数多く認められた
6.三浦棋士が自力で指したとは考えづらいと指摘された指し手については高度な専門知識が必要になるので、連盟所属の棋士からヒアリングを行った
その結果、多くの棋士から将棋ソフトの手を借りずに自力で指したとして不自然ではないという証言が得られた
7.ヒアリングした棋士は次の通り
久保棋士、郷田棋士、佐藤天彦棋士、佐藤康光棋士、千田棋士、羽生棋士、丸山棋士、渡辺棋士

このうち特に強調すると
「本件4対局と同じ程度の一致率等は、技巧が一般公開される前の三浦棋士の指し手でも数多く認められた」
ということだな

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