三浦渡辺戦にカンニングはなかったことが考慮時間の分析から判明!! [無断転載禁止]©2ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し名人2016/11/27(日) 13:09:39.85 ID:g1DfCQ8z
論証の前提とした仮定
@カンニングは離席したときに行われる
A考慮時間が10分以上のときに離席、すなわちカンニングを疑うことができる
Bカンニングに使われたと疑われているソフトは技巧である(スマホ説、遠隔操作説、ノートPCの持ち込み説がある)
なお、全指し手の考慮時間が分かる棋譜は後に掲載。

25▲25歩(15分)
棋譜から分かるように最初に離席が疑われるのは25手目の25歩(15分)である。
27手目の 45桂はノータイムで指されている。それどころか、次に離席を疑えるのは43手目の34馬(28分)であるから、その間、カンニングのチャンスはなかったことになる。
すると、三浦はその間のソフトの読み筋をたった15分で全てカンニングできたことになる。これは有り得ないことだ。
よって、34馬(28分)より前にカンニングはなかったと結論できる。

43▲34馬(28分)
43手目34馬は技巧の推奨手であるが、これに対する後手74歩も技巧の読み筋であった。
にもかかわらず56馬(12分)と連続長考していることから34馬(28分)でカンニングの疑惑は出てこない

45▲56馬(12分)
45手目56馬のところは手広い局面だった。現に技巧の指し手も定まっていないし、次の後手43金も候補手の中の一つにすぎなかった。
したがって、ここでソフトの読み筋をカンニングしてトレースするのは不可能だった。三浦も後手43金に対する47手目79玉に19分と連続長考している(34馬からの三連続長考だ)。
そこで、最後の79玉(19分)でカンニングがあったかどうかを検証すればよいことになる。

47▲79玉(19分)
相変わらず技巧の手は定まらない。79玉の他に、29飛、58金、66歩、96歩を技巧は検討していて、いずれでも1局の将棋と見なしている。
したがって、ここでもカンニングで先を見透すことはできないが、もし、三浦が指した79玉以外の手が指されていたら、あの66歩−85桂という気持ちのよい手が盤面に現れることはなかったのである。
ここは、飛車の打ち込みに強い陣形のまま、飛車交換を狙える指し手を選んだ三浦の構想がソフトに勝ったというべきである。
このあとの51手目75歩(21分)まであまりにも手が広すぎてソフトの読み筋をカンニングして指すのは不可能であった。

0002名無し名人2016/11/27(日) 13:11:38.38 ID:g1DfCQ8z
51▲75歩(21分)
いろいろ核心の指し手を検証する。
結論を先にいうと、75歩は技巧の手ではない。技巧は29飛と58金、66歩を検討していた。つまり、75歩は三浦が自力で試した手なのだ。
この後この一手の77桂を挟んでカンニングしたのではないかと疑いの目を掛けられた連続長考が続いているが、その端緒となった一手はソフトに導かれた手でなく三浦自身の着想によるものであった。

53▲66歩(14分)
55▲35飛(17分)
連続長考である。もし、53手目66歩でカンニングしていたのなら、35飛の長考は解せない。57手目77桂まで技巧の読み筋通りだからである

59▲85桂(44分)
61▲86歩(21分)
この辺りは相手が一手指すごとにカンニングした可能性は十分に有り得る。技巧がスマホなら85桂は直前になって技巧が示した有力な手の一つである。その後の後手84銀は技巧の読み筋の本流にはなかった手であるから、もう一度技巧の読み筋を確認した可能性がある。
では、61手目86歩(21分)はカンニングした手なのかというと、このあと67手目63桂成り(62分)まで長考がないから、その間の指し手が技巧の読み筋通りであったかを検証すればよい。
すると、86歩に対する後手51玉がそもそも技巧の読み筋に入っていない。にもかかわらず三浦はたった7分の考慮で55桂を着手している。
したがって、86歩(21分)のところでカンニングしていた可能性は低い。

67▲63桂成り(62分)
ここでは三浦に勝ち筋が複数あり、その中でどの手にするか読むことを楽しめる局面になっている。
三浦は自慢できる1局の最後を飾るのにふさわしい手を選んだが、スマホ技巧の推奨手は85同歩だった。
ここでもカンニングしていないことが証明された。そもそもカンニングしたなら62分も考慮することはなかったはずだ。

0003名無し名人2016/11/27(日) 13:12:56.83 ID:g1DfCQ8z
73▲71飛(10分)
75▲73歩成り(17分)
検証もこれが最後、プロならここからカンニングする必要がないことは誰もが認めるとこだろう。
74手目の後手61桂はこの一手であるから、カンニングしてソフトの読み筋を確認しているなら連続長考の必要もない。
念には念を入れて長考しているのは、錯覚を恐れる人間ならではの行為であり、カンニングしていない何よりの証拠と言える。
しかも、指した73歩成りは技巧の推奨手と違っていた(技巧の推奨手は73銀打)。

以下、三浦は91手▲32飛成りまで手数はあるが少考で指し進めて勝利をものにした。
77手目から91手まで8/8で技巧との一致率は100%であった。
この8手がカンニングでないことは明らかであるから、一致率をカンニングの根拠にできない傍証にもなっている。

0004名無し名人2016/11/27(日) 13:25:38.80 ID:2hb5fNwU
>>1-3
前提が全てめちゃくちゃ

終了

0005名無し名人2016/11/27(日) 13:34:19.73 ID:g1DfCQ8z
指し手の数字は考慮時間(単位分)無記載は1分未満
▲7六歩△8四歩1▲2六歩△3ニ金1
▲7八金1△8五歩1▲7七角△3四歩
▲8八銀1△7七角▲同銀△4二銀
▲3八銀1△7二銀▲4六歩1△6四歩
▲6八玉△6三銀▲3六歩1△5ニ金1
▲3七桂△4一玉▲1六歩3△1四歩

▲2五歩15△3三銀1▲4五桂△2二銀7
▲2四歩1△同歩1▲同飛△4四歩69
▲7一角1△7二飛▲5三桂不成△5一玉
▲6一桂成△同玉▲4四角成△2三歩
▲2五飛4△8二飛

▲3四馬28△7四歩1▲5六馬12△4三金右33
▲7九玉19△5四金18▲9六歩7△7三桂6

▲7五歩21△6五桂6▲6六歩14△3三桂30
▲3五飛17△7七桂成1▲同桂△5ニ角46

▲8五桂44△8四銀▲8六歩21△5一玉10
▲5五桂7△7ニ銀2▲7四歩△8五銀

▲6三桂成62△同角
▲8五飛△同飛▲同歩△6五歩

▲7一飛10△6一桂▲7三歩成17△同銀
▲7二銀△同角3▲同飛成△6ニ飛
▲8一角8△5三金4▲7四歩4△7ニ飛
▲同角成△7四銀▲6二飛8△5ニ銀
▲6一馬△同銀▲3二飛成
まで

00062016/11/27(日) 13:40:28.85 ID:JnEHVEsH
インチキ三浦の擁護者って池沼レベルしかいないな

0007名無し名人2016/11/27(日) 14:11:00.81 ID:aAPFMqHa
これで三浦白が完全に論証されましたね

0008名無し名人2016/11/27(日) 14:30:17.25 ID:80sGLBA8
そもそも、ソフト嫌疑をかけた側が、何のソフト使ってどの手をソフトと認定
したのか、明示しろっつうの。

0009名無し名人2016/11/27(日) 15:29:05.22 ID:qQxaGetY
渡辺の方がスマホ指しの状況証拠は10倍以上あるからなあ
しかも10年も前から渡辺のスマホ指しは指摘されてるしな

渡辺の今回の1件の発言
局所で使えば一致率40%でも勝てる

渡辺の勝てるって言い方が変なんだよなあ
普通、凶器になりうる、負かされるっていう受身な言い方のはずなのに、勝てるという能動態の発言
スマホ指しをやっていなければ出ない発言

0010名無し名人2016/11/27(日) 15:30:03.38 ID:qQxaGetY
スマホ指しじゃなくてソフト指しね

0011名無し名人2016/11/27(日) 15:30:03.88 ID:qQxaGetY
スマホ指しじゃなくてソフト指しね

0012名無し名人2016/11/27(日) 15:32:38.10 ID:qQxaGetY
読売からスマホ指しやってる棋士がいるらしいですよと渡辺がやんわり警告されて、
疑惑を三浦に向けさせたんじゃないかって思う
もうドラマでネタにされるくらいバレバレなのにね

0013名無し名人2016/11/27(日) 15:40:54.08 ID:VazpwsBq
サイコパス渡辺は一刻も早く千田率と離席メモと俺の感とやらを三浦に提示するべき

0014名無し名人2016/11/27(日) 15:42:52.97 ID:cBXWthrQ
>>6
その場に居ない部外者が確認できるのは棋譜だけだなんだが、>>6 はちゃんと自分で
ソフトの解析結果を 正しく分析して発言してるのか?
まさか終盤、探索時間30秒程度の一致率だけ見ての発言じゃ無いだろうな。

0015名無し名人2016/11/27(日) 15:43:45.04 ID:OFMJ6Rr+
内容見てがっかりしたよ

技巧の活用方法だってたくさんあって、自分の指したい手があって、入力してみて悪くないから採用したみたいな方法もあるじゃない
あるいは、ソフトはこう示しているけど、相手(人間)ならこう指すだろうと予測して指し手を進めることだって当然、やるだろう
プロなんだから

0016名無し名人2016/11/27(日) 15:54:20.89 ID:cBXWthrQ
がっかりする前に、もっと良い検証方法があるなら >>15 が示したら良いんじゃね?
批判だけなら誰でもできるぞ。

0017名無し名人2016/11/27(日) 16:01:44.23 ID:mzgiCVHf
連盟としての説明が欲しいよね。
「勘」ではなくて。

0018名無し名人2016/11/27(日) 16:26:29.25 ID:UDjiaoAM
完全な再現性がないと立証なんて出来ないだろ

0019名無し名人2016/11/27(日) 16:40:11.45 ID:wee9F2dq
>>15
口だけ野郎

0020名無し名人2016/11/27(日) 16:49:28.83 ID:zSmh/0jX
>>4
プロの勘、で済ました連中よりかはぜんぜんマシだろw

0021名無し名人2016/11/27(日) 17:53:02.20 ID:80sGLBA8
>>20
うむ。プロの勘とやらよりは、一億%、説得力があるよね。

0022名無し名人2016/11/27(日) 17:57:30.06 ID:qkNK2F60
>>15
おい、渡辺!
さっさとお前の考えた方法で検証して報告しろよ

0023名無し名人2016/11/27(日) 18:03:21.11 ID:JrjJ48qt
>>15
説明が足りないようなので、45桂の高飛びはカンニングの手か?に限定して、もう少し丁寧に解説します。

27手目の▲45桂はノータイムで指されているので、考慮時間がわかる棋譜を見ると、25手目の▲25桂のときに技巧の読み筋をカンニングしたことになります。
では、技巧の読み筋はどうかというと本筋は▲25歩△33銀▲45桂△44銀・・・です。
このソフトの推奨の通りに▲45桂を決行するとしたら、△44銀でなく△22銀のときの変化も調べる必要があります。
技巧では、△22銀なら▲24歩△同歩▲同飛△42玉▲34飛・・・という読み筋が示されます。
実戦では△42玉ではなく△44歩でした。
そこで三浦は25手目の▲25歩を指すときに、この変化も技巧で調べたことになります。
技巧に△44歩を入力すると、▲71角△72飛▲53桂△51玉▲61桂成り・・・という実戦と同じ読みが表示されます。
さて、事前に渡辺の手は予測できないので実戦の通りに進行するとは保証されていません。
三浦は25手▲25歩のときに、28手目の渡辺の手が△44銀の場合と△22銀の場合、△22銀の場合でも32手目が△42玉と△44歩の場合の変化について全部読んで確信を得たことになります。
それだけではありません。25手目の▲25歩は絶対の手ではないので、それ以外の手も検討したはずです。
だから私は、たった15分のカンニングで▲25歩〜▲45桂は指せないと結論したのです。

三浦の単騎45桂の高飛びを説明できるのは一つしかありません。「対局前に研究してきた」です。

0024名無し名人2016/11/27(日) 18:14:15.57 ID:JrjJ48qt
少し付け加えます。
離席して戻ってくるロスを含めると、15分というのは、実質10分です。
しかも、この15分の間に離席したという話はありません。
私の検証は、仮にこのとき離席があったとしても、この考慮時間では技巧の読み筋をトレースして▲45桂を決行することは無理なので、カンニングでなく研究した手であるという結論になるわけです。

0025名無し名人2016/11/27(日) 19:34:43.95 ID:3viSPdyl
検証自体は興味深いんだけど、スレタイはもうちょいなんとかならなかったのか

0026名無し名人2016/11/27(日) 19:45:49.96 ID:OFMJ6Rr+
僕も三浦九段がカンニングなんかしていないことを願っているけどね

「カンニングはなかったと結論できる。」
「カンニングして指すのは不可能であった」
「ここでもカンニングしていないことが証明された。」

なんて書かれると、もうそれだけで読み気がしなくなっちゃうんだよ

カンニングしていることを証明できないことと同じように
カンニングしていないことなんて証明できないよ

0027名無し名人2016/11/27(日) 19:47:39.98 ID:OFMJ6Rr+
あと、スレタイがもう少しなんとかならなかったのか
というのは僕も同感だ

せっかくの検証が勿体無い

0028名無し名人2016/11/27(日) 19:48:14.27 ID:IGrQ9Y2L
端歩の交換が入っていない形だけど▲45桂馬から馬を作る筋があることは王位戦第4局で指摘されていたみたいだし
馬を作ったあたりまでは事前の研究で間違いないだろうね

0029名無し名人2016/11/27(日) 19:58:50.09 ID:DxLwOBWM
>>25
将棋板を荒らしてる君からすると、「サンマルデューク」と付けたいんだろうね、馬鹿だから。

>>26
ここは将棋板だからね。
漢字が読めない朝鮮人に将棋は分からないから、無理するな。

0030名無し名人2016/11/27(日) 20:07:55.96 ID:ZlLwpwfn
>>26
嫌疑を掛けられた本人は潔白を完全証明できないわけですよ
それなのに公正な立場で検証する者が
「カンニングを完全に否定はできない」というような論調ではセカンドレイプと変わりないですよ

ここは、積極的に「カンニングはなかった」断定してやるのが勇気ある論証だと思っています

0031名無し名人2016/11/27(日) 20:18:13.77 ID:sL+/gXjD
>>30
白という論調でも、例えば「カンニングはなかったことが判明」じゃなくて「カンニングはなかったということを示す有力な根拠を発見」とか
実際に事実と断定できないことの断定は、検証結果を捻じ曲げることにもつながって、それだけで信憑性を下げてしまうことになりかねない

0032名無し名人2016/11/27(日) 20:19:37.53 ID:aAPFMqHa
推定無罪は、疑わしきは罰せずではなく、有罪が確定するまでは無罪(潔白)とみなすという考えだからね
「カンニングはなかった」と踏み込んで発言するくらいがちょうどいいですよ

0033名無し名人2016/11/27(日) 20:21:58.60 ID:DxLwOBWM
>>31
久保って八百長やって「王将戦の挑戦権」を獲得したんだろう。

0034名無し名人2016/11/27(日) 20:24:06.25 ID:DxLwOBWM
>>31
「6七歩成」でクレームをつけるのも、「王将戦の挑戦権」の条件だったんだろう。

0035名無し名人2016/11/27(日) 20:24:53.44 ID:DxLwOBWM
>>31
久保はいつから八百長をやってたの?

0036名無し名人2016/11/27(日) 20:25:16.03 ID:jfTjqOpr
自分の考えと少しでも違う人は完全否定なんだな

0037名無し名人2016/11/27(日) 20:43:01.01 ID:DxLwOBWM
>>36
渡辺はいつから八百長をやってたの?

0038名無し名人2016/11/27(日) 20:47:33.84 ID:gYyZRAD0
>>31
スレ立て前に指摘されてたら、同調してたかも知れませんね
しかし、今はこれが良かったと思っています
なぜなら、私が「カンニングはなかった」(これが真なり)と主張することで、これに反証するためには「カンニングはあった」という証拠を提示しなければならないことに気付くはずです

「カンニングはなかったとは言い切れない」というのは三浦九段だけでなく、名人、竜王、三冠、誰にでも言えることですから
三浦だけが言われる筋合いはありません

0039名無し名人2016/11/27(日) 22:14:36.29 ID:xYigbeRq
これはさすがに…
>>4で終わってたとしか

0040名無し名人2016/11/27(日) 22:43:59.36 ID:DxLwOBWM
>>39
漢字が読めない朝鮮人には、将棋の話はむりだよ。
馬鹿が無理するな。

0041名無し名人2016/11/27(日) 23:25:56.55 ID:9YlOQkVZ
>>40
ねらー脳の中のねらー脳だな
高校は卒業してるのか?

0042名無し名人2016/11/28(月) 07:26:02.95 ID:0QzPgmmc
>>41
漢字が読めない朝鮮人には、将棋の話はむりだよ。
馬鹿が無理するな。

0043名無し名人2016/11/28(月) 07:37:03.80 ID:5g+hVc4w
いち2ちゃんねらーがする程度の検証も出来なかった将棋連盟って何なの

0044名無し名人2016/11/28(月) 08:13:26.69 ID:Btogow+1
>>43
ほんと、これ。
さすがに棋士に対して幻滅気味だ。

0045名無し名人2016/11/28(月) 08:21:11.25 ID:y9od1HkA
良スレ

0046名無し名人2016/11/28(月) 08:26:22.82 ID:QdfwZSF3
2局目 29手目〜
三浦九段 20/24 83.3% 勝ち 異常に高い一致率です。
丸山九段 11/24 45.8% 負け

3局目 25手目〜
三浦九段 21/26 80.8% 勝ち 異常に高い一致率です。
丸山九段  9/26 34.6% 負け


もう一つアップします。
2016/7/26 竜王戦 31手目〜
三浦九段 25/31 80.6% 勝ち 異常に高い一致率です。
久保九段 22/31 71.0% 負け

2016/10/3 A級順位戦 27手目〜
三浦九段 27/33 81.8% 勝ち 異常に高い一致率です。
渡辺竜王 17/33 51.5% 負け

0047名無し名人2016/11/28(月) 09:01:56.48 ID:0QzPgmmc
>>46
渡辺竜王「ソフトの不正使用で勝ったことがありますが、一致率は40%でした。(キリッ」

0048名無し名人2016/11/28(月) 09:17:40.47 ID:vm/Ye5Zm
渡辺

最初三浦さんの研究だと思いました orz
一致率や離席のタイミングをみたらカンニングはわかるんです キリッ

0049名無し名人2016/11/28(月) 09:50:21.90 ID:A3h6uxna
推定無罪について、いいがかりつける人が多いが、推定無罪=白でOKだ。
なぜなら、白だという人は全員推定無罪だから。
あらゆる世の中の人があらゆる犯罪に対して推定無罪の状況だよ。
それでも、普通の人は白だと言っているしおもっている。
いいがかりつけている人にしても、あんたは痴漢したか?と聞かれて白
だとしかいわんだろ。なんら潔白が証明されてないのに。
白=推定無罪なのだよ。

0050名無し名人2016/11/28(月) 11:03:09.76 ID:FweJAu8q
久保戦は久保が被害妄想をこじらせただけだし
丸山戦は丸山が完全否定している
実質疑いが解かれていないのは渡辺戦なので、このスレで疑いが解消される意義は大きいね

観戦記でも真っ先に取り上げられたのが▲45桂だし
三浦への不正疑惑の追求を主導したのも渡辺なわけだから
はたして妥当な嫌疑だったのかトコトン掘り下げたらいいよ

0051名無し名人2016/11/28(月) 11:09:31.09 ID:fpvVkdPb
三浦がカンニングをした可能性がゼロというのは不可能だし、その必要もない。
一致率やら離席状況との総合判断から、他の棋士と同程度には疑わしい(疑わしくない)、ってとこまで
その可能性が引き下げれば十分。

0052名無し名人2016/11/28(月) 12:08:00.04 ID:FweJAu8q
>>46
一致率などという安直な検証方法に頼ると冤罪を作り出すだけですよ
理由
@この一手という指し手を除外しないとダメ
A詰めろの連続で勝ちとかは一致しやすい
B相手に王手が多ければ指し手も限定されて一致しやすい
C難解な局面が長く続く将棋は一致率が低いが、早めに勝ちが見えてくる将棋は一致率が高くなる
Dソフトの読み筋通りに進行したなら一致率は100%でないとカンニングの嫌疑はかけられない
E相手がソフトの読み筋にない手を指してきたにもかかわらず少考で指している手が一手でもあれば、カンニングしていない証拠となり得る
F相手がソフトの読み筋にない手を指してきたときに長考しても、長考後に指した手がソフトと一致していなければ、カンニングしていない証拠となり得る
G指し手のなかにソフトの読み筋を上回る好手が含まれているならカンニングしていない証拠となり得る

0053名無し名人2016/11/28(月) 13:19:16.94 ID:A3h6uxna
>>52
ま、そういうこと。当たり前なんだけどな。元々が冤罪造る目的だと考えれば、
一致率をいいだす事の筋はとおるよ。

0054名無し名人2016/11/28(月) 13:29:34.02 ID:fpvVkdPb
一致率はまあ、シロの方向性での証明には使えるな
だからこそ、40パーセントでも云々・・・みたいな屁理屈言わなきゃならなくなったんだから

0055名無し名人2016/11/28(月) 13:33:03.03 ID:ZC//jRiF
極端な話継ぎ板として使うだけでも違うだろうからなあ
チェスでも不正告発の一根拠として一致率が用いられる場合もあるから
一致率自体を意味のない数字扱いするのはどうかと思う

0056名無し名人2016/11/28(月) 13:46:31.50 ID:yw1FAXZA
はやくプロ棋士数名は渡辺に疑いかけて合理的に説明させろよ
出来なかったら死ぬまで謹慎な

0057名無し名人2016/11/28(月) 15:00:50.84 ID:GlswLinZ
>>46
指し手が一致してなければカンニングを疑うことはできないし、
指し手が一致していてもソフトの読み筋通りだからとは限らず、
少考での指し手なら、いわゆる迷うことがない「この一手」だからとも言える
したがって、疑うなら長考した指し手だけを検証すれば足りる

さて、丸山戦第2局は三浦にしてみれば後がない大一番である
三浦がどうしても竜王戦の挑戦者になりたいという強い動機でカンニングしていたなら、ここでカンニングしないわけがない
それも形勢を悪くしてしまわないうちからカンニングしないと画竜点睛に欠くことになってしまう
したがって、この1局で三浦がカンニングしていない可能性が高ければ、久保戦でもカンニングしていないだろう有力な状況証拠と言える

前置きはこのくらいにしよう
最初の長考ともいうべき手は丸山が△58角と打ち込んだ局面で指した29手目▲46角(83分)である
技巧の最善手は▲68金引くで、三浦が指した▲46角は5番手の候補にも上がっていなかった
評価値で300点以上の差があったようだ
これ一つだけでもこの1局で三浦がカンニングしていない何よりの証拠と言える

0058名無し名人2016/11/28(月) 15:02:12.30 ID:GlswLinZ
次に検証するとなると、59手目と61手目の連続長考がある
59手目から▲92飛(18分)△31金(0分)▲45桂(49分)

▲92飛は技巧の第1候補で、その読み筋は
@▲92飛△41玉▲45桂
A▲92飛△42金▲96飛成り
B▲92飛△31金▲96飛成り
だった
もし、▲92飛をカンニングというのなら、実戦の61手目▲45桂は説明がつかない(技巧の推奨は▲96飛成り)
しかも、49分の長考で推奨手より700点ほど評価値が低い手だったようだ(技巧の五番手の候補にすら上がっていなかった)
「ようだ」というのは設定によって変動幅があるのでアバウトに指摘したまで
したがって、この連続長考もカンニングではない
カンニングではないばかりか、三浦は優勢な局面でも手抜きすることなく、自力で必死に手を読む棋士だということを証明していると思う

この点思い当たるのは、渡辺戦の▲63桂成りである
三浦はこの手で62分長考している
観戦記によると三浦は、63桂成り、63桂成らず、43桂成り、43桂成らずの4パターンを全部読んだから長考になったと答えている
そういう生真面目な棋士なのだ

0059名無し名人2016/11/28(月) 15:56:36.96 ID:A3h6uxna
観戦記によると三浦は、63桂成り、63桂成らず、43桂成り、43桂成らずの4パターンを全部読んだ

こんなことまで律儀にこたえているのか。

0060名無し名人2016/11/28(月) 15:57:41.91 ID:GlswLinZ
>>58
61手目▲45桂の長考時に、そのあとの技巧の読み筋をカンニングしていないことも67手目の▲72銀打が示している
この手は技巧の読み筋になかった手なのだ
しかも、終局まで三浦は少考で指しきっている
▲45桂のときに読み切った自力の勝利だった
61手目以降の三浦の指し手だけを記しておく
▲45桂(49分)▲44同角(0分)▲53桂成り(0分)
▲72銀(1分)▲61銀成り(2分)▲52金(4分)
▲78銀(2分)▲96飛成り(8分)まで丸山投了

0061名無し名人2016/11/28(月) 16:29:49.79 ID:1kGFurvb
少なくともこの局で技巧を使ったカンニングは無かったと言って良いんじゃないだろうか。
中立の自分にも納得いく分析。

三浦さんがカンニングしていたとしたら、遠隔操作で技巧以外のソフトを動かしていた
ということになりそう。

0062名無し名人2016/11/28(月) 17:35:09.73 ID:GlswLinZ
観戦記より

盤上は角換わり。通い慣れた定跡手
順を踏んでいたところ、三浦が突然驚
愕(きょうがく)の一手を指した。
[先]4五桂(本日終了図)だ。筆者
は目を疑った。あまりにも早過ぎる単
騎の桂跳ね。何でもアリの現代将棋
も、ついにここまできてしまった。
(上地隆蔵)

「[先]4五桂は私が考えたわけで
はなく、ある若手棋士に『この手はど
うですか?』と聞かれた手なんです。
最初は後手側を持って、さすがに大丈
夫だろうと思った。何しろ労せず、桂
得ですから。でも考えてみると、簡単
ではない。ならば実戦で試してみようと」

三浦はボカそうとしないで「技巧ソフトを使って徹底研究しました」と正直に言えば良かったのかな

ソフトを研究で使用するのは合法
しかし、「ソフトに教えてもらいました」とは自慢にできないから濁すのはわかります

0063名無し名人2016/11/28(月) 18:34:59.05 ID:1kGFurvb
一致率が高いのはソフトで徹底研究してたのが理由か。

0064名無し名人2016/11/28(月) 18:48:19.49 ID:tY1GtiU+
一つ突っ込むとマンコー、持ち時間を多く使って
指したからカンニングでは無い、あらかじめソフトの手を知っていれば
持ち時間をあまり使わず指すはず、みたいな指摘があるけど
これはどうなんだろう、ソフトの指し手を知ってても
少々長考するふりをしたりするもんだと思う、ちんこー
だからこの箇所は除外するべきじゃないかな

0065名無し名人2016/11/28(月) 19:06:58.26 ID:0QzPgmmc
>>64
ソフトじゃなくても、自分が研究してるのを知られないために、考える振りをするんだよ。
ここは将棋板だからね、将棋を知らない馬鹿が無理するな。

0066名無し名人2016/11/28(月) 19:20:04.49 ID:tY1GtiU+
>>65
オマンコサンダーアタック!

0067名無し名人2016/11/28(月) 19:21:44.69 ID:tY1GtiU+
途中送信しちゃったけどそれを
不正してない証拠とするのはどうなんだって事だよ

0068名無し名人2016/11/28(月) 19:39:40.40 ID:GlswLinZ
>>64

>持ち時間を多く使って指したからカンニングでは無い、

誰もそんなこと言ってないよ
長考して指しているなら、そのとき離席してカンニングしたかも知れないと仮定しているのに
なんで逆に理解するの?

>あらかじめソフトの手を知っていれば
>持ち時間をあまり使わず指すはず、みたいな指摘があるけど

誰もそんなこと言ってないよ
少考で指せるのはソフトの手を知っている場合だけでないから、そんな仮定は何の役にも立たないよ

>ソフトの指し手を知ってても
>少々長考するふりをしたりするもんだと思う

ソフトの指し手をどこで知ったかが問題なんだよ
ずっと少考だけならカンニングしようがないよ
長考したときにしかカンニングできないわけ
次の一手だけでなく、読み筋が当たれば、数手先でもカンニングできるよ

自宅で研究してきた手の話をしているなら、そんなのどうでもいいんじゃない
芝居していようがいまいが、そんなことを問題にしているんじゃないから関係ないよ

0069名無し名人2016/11/28(月) 19:40:22.41 ID:jLzllW0O
>>46
・勝局の一致率が敗局よりも高い傾向にあること
・手数が短い対局は勝者の一致率が極端に高く出ることがあること
・棋士によって平均一致率には大きな差があり、期力と完全に相関するわけではないこと(長期的に見て技巧と最も一致率が高いのは橋本)
・千田が早指し、映像中継でカンニングがほぼ不可能な叡王戦で一致率9割超えを叩き出したこと
・羽生が特に重要でもない新人王との特別対局で一致率9割超えを叩き出したこと

もちろん把握した上でやってると思うけど、その程度の一致率で異常といえる統計的な根拠をくれないかな

0070名無し名人2016/11/28(月) 19:55:40.73 ID:a0flml0l
三浦の過去の棋譜を見たら形は違うものの先手角換わりで▲45桂早仕掛けの筋を試したものがいくつかあった
それらは失敗に終わっていたが渡辺戦の手順だと▲71角の打ち込みがあって成立することを三浦は見抜いたのだろう

0071名無し名人2016/11/28(月) 20:04:25.14 ID:tY1GtiU+
>>68
>>1の43手目の指摘なんだけど
相手の指し手が技巧の予測手だったのに長考するのは
おかしいという指摘なのかと受け取ったんだけど
ポッ君の読み違えかな

0072名無し名人2016/11/28(月) 20:16:05.48 ID:0QzPgmmc
>>70
角換わり腰掛銀の4筋は升田定跡の流れで、▲4五歩の誘いなんだよね。
▲4五歩〜▲4六角と打たせるのが後手の狙い。(先手の仕掛けは無くなって主導権を後手が握る)
▲4五桂の仕掛けが成立するなら、▲3七桂、△4四歩、▲4七銀が必然になる。

過去の定跡(の一つを)をひっくり返す新定跡になる。

0073名無し名人2016/11/28(月) 21:24:30.15 ID:GlswLinZ
>>71
あ、そういうことね
確かに推論が甘いところがありますね
瑕疵というほどでも無さそうに思えるけど
▲34馬(28分)△74歩(1分)▲56馬(12分)

▲56馬をすぐ指せば▲34馬がカンニングではないかと疑われるし、▲56馬をすぐ指さないと▲56馬がカンニングではないかと疑われるだけだから、工作するだけ無駄ですよね
「カンニングしていない根拠にはならない」ということではなく、「この連続長考がカンニングしたという根拠にはならない」ということを重視してほしいですね

▲45桂と同様に自分が調べた印象はここの数手も白なんです
技巧の読み筋は△74歩には
@▲56馬△43金▲66歩
A▲66歩△43金▲56馬
結果どちらも同じですね
実戦は▲56馬△43金▲79玉で技巧の読み筋から離れているんです
▲79玉のところで、もう一度長考しているので、結局その局面で技巧に手を読ませるとどうなのかに焦点が当たってきます
それについては>>1で論じた通りで、この手が広い局面での指し手の選択はカンニングではなく、三浦の構想がソフトの推奨手に勝ったという結論です

0074名無し名人2016/11/28(月) 21:30:11.46 ID:Z1Xfs42r
オレがやると一致率低いと思う
それは、オレがカンニングしていない証拠だw

0075名無し名人2016/11/28(月) 21:51:37.95 ID:0QzPgmmc
>>73
▲7九玉-▲4九金-▲3八銀で後手の飛車の打ち込み場所がない。
▲7九玉がないと、△8九飛打がある。
後手に一歩あれば、△3七歩があるんで、「後手歩切れで、この形で飛車交換が三浦九段の研究範囲」だね。
技巧は途中、何度か▲5八金を主張するんで、この形は「技巧」には無い将棋だね。

>>74
漢字が読めない朝鮮人に将棋は指せないから、無理するな。

0076名無し名人2016/11/28(月) 22:29:02.12 ID:ViS2yIs9
うーむ、俺は渡辺竜王と連盟のやり方には問題を感じていたが、
三浦九段の不正に関してはどっちもありうるなとしか思っていなかったんだけど
本当にシロっぽいのか?

これもし本当にシロだったら、渡辺竜王はどう責任とるんだろうか
出場停止で済む問題じゃないよな

0077名無し名人2016/11/28(月) 22:43:37.70 ID:GlswLinZ
>>75
その見事な分析が当たってると思います
技巧は他に29飛も推してますが、三浦は飛を中段に構えたまま、
▲79玉、▲96歩、▲75歩ですからね
この三手一組の構想は技巧で何回シミュレーションしても出てこないでしょう

0078名無し名人2016/11/29(火) 11:20:02.80 ID:1S9ENTMo
>>75
うむ。調べれば調べるほど、ソフト指しとは思えない事例が続々でてきますね。
構想そのものが技巧と一致していないのであれば、全くの白としかいいようがない。
構想が一致していれば、プロでなくともアマ高段者でもなぞれるでしょうが、構想
自体別物となると、自力はあきらかでしょう。

0079名無し名人2016/11/29(火) 11:37:39.59 ID:nsXTkLZ4
三浦としては、手の内さらしたくはなかったんだろうからな・・。

0080名無し名人2016/11/29(火) 12:00:00.56 ID:Pri8DbOM
この対局の感想戦は先に渡辺が打ち切って席を立ってしまったので
三浦が手の内を細かく説明する気があったのかどうかも不明

0081名無し名人2016/11/29(火) 12:07:06.22 ID:Pri8DbOM
>>70
それ個人のブログで指摘しているのを読んだ覚えがある
以前からこの手を研究し試していたようだという論調だった

0082名無し名人2016/11/29(火) 12:23:30.19 ID:bIrGlRIo
渡辺が△73桂とするのを待って▲75歩ですからね
それまでは、右側の飛、金、銀を動かさず、▲79玉と▲96歩の2手

▲66歩は銀取りを恐れぬ大胆な手には違いないけど、左桂の活用と馬スジ、飛車の横スジを通す理にかなった手ですからね
三浦の研究手腕に脱帽です

0083名無し名人2016/11/29(火) 12:28:45.33 ID:bIrGlRIo
同じ棋譜分析でも解釈を間違えると、正反対の結論を出す人がいたりします
以下は久保戦での三浦への疑惑から拾ってきました
このスレで久保戦についてはまだ何も触れてなかったので、反論しておきます

その1
離席したタイミングを見てみると、おそらく
60△42歩(43分)、62△67歩成り(24分)、70△39銀(21分)、80手目△28飛(13分)
この直前の久保の手を見てみると、すべてソフトの予想手とは違うことがわかる
⇒久保がソフトの読み筋以外の手を指したところで、離席してる

反論
@三浦が△42歩(43分)、△67歩成り(24分)と続けて長考したからといってカンニングを疑った久保のほうがプロとしてどうかしている
読みにない意表を突く手(▲67歩打)を指されれば長考するのは当然のこと
A久保の61手目▲53金は「この一手」の手ではないので、指されたところでもう一度長考するのもよくあることだ
体調が悪かった三浦が長考したい局面だからこそ席を外したとしても何らおかしくない(横になって熟考したかっただけ)
Bそもそも、△42歩に対する技巧の読み筋の中に▲53金△67歩成り▲56角・・・が2番手に出てくるから「久保がソフトの読み筋以外の手を指したところで離席してる」という認識が間違っている
C三浦の連続長考は、ここが勝敗の分れ目とみて真剣に読んだ現れと見るのが自然だ
D長考時のカンニングを疑うなら32手目△55歩(64分)を検証すべきだ
このあとの棋譜は以下の通り
▲45銀(15分)△23銀(0分)
▲65歩(4分)△同歩(1分)
▲74歩(8分)△同銀(1分)
三浦の考慮時間から三浦の読み通りに進行していることがわかる
ところが、技巧の読み筋で指すとこのようにはならなかった
(▲65歩に対する技巧の推奨手は△同歩ではなく△44歩)
これは、▲55歩の長考にカンニングがなかったということだ

0084名無し名人2016/11/29(火) 12:31:29.94 ID:bIrGlRIo
〈続き〉
となると、疑問が生じる
「三浦は竜王戦にどうしても勝ちたかったのだ」という仮説のもとでカンニングを疑ってきたはずだ
三浦が32手目に62分も長考したのは、ここで指す手が難しく、勝負どころと思ったからである
ならば、なぜここでカンニングしなかったのか
どうしても勝ちたいという理由があるなら、形勢を悪くしてしまわないうちにカンニングするのではないのか
このことは、46手目75銀(20分)と指したところでも言えることだった
難解な中盤の勝負所で三浦がカンニングしていなかったことが明らかなのだから、この将棋は最後まで三浦のカンニングはなかったと判断するのが正しい

その2
86手目△18飛打の詰めまで見えて80手目△28飛ならカンニングだろう

反論
これは、△28飛としてなければ△18飛打以下の詰みがなかったことから、「出来すぎ」と疑っている
この論法は酷すぎる
△28飛自体は詰めろ銀取りの手であるから、最初に浮かぶ手なのだ
あたかも△18飛の詰みの変化まで読んでなければ指せないかのように言うのは間違っている
一手前の局面になれば△18飛以下の詰みは一目で分かるわけだが、この局面になることまで想定してたわけではないだろう

0085名無し名人2016/11/29(火) 14:02:57.96 ID:uclXxCly
>82
三浦-渡辺戦は投了図も変で、△3二金を取られて渡辺が投了するんだけど、早すぎるんだよね。
戦意喪失だったのかも知れないけど、△8六桂、△7六桂、△7六歩とか、手が残ってる。

投了図以下、△5二飛、▲4一金、△6二玉、▲4二金、で、△8六桂(△7六桂、△7六歩もある)、
▲5二金、△同金、▲2二龍、△7八桂成、で先手も威張れた形じゃないんで、△8六角とか△7六歩が、
結構うるさくて、ここまでは指して良かったと思う。

後手玉は、これで簡単には寄らないんで、投了する局面ではないと思う。

0086名無し名人2016/11/29(火) 15:24:07.67 ID:n9qv/ss4
詰めろ銀取りでこれまでと思ってたけど、まだまだ粘れるんですね
技巧同士で指し継ぐと詰ますまで30手以上ですかね
逆転はなさそうですが、何があっても不思議じゃないとも言えそう

もっと分かりやすい勝ち方があったですかね?

0087名無し名人2016/11/29(火) 16:40:46.83 ID:uclXxCly
>>84
久保戦は、久保九段が馬鹿をやったひどい将棋。それが悔しくて「イチャモン」を付けて来たんだろうね。

▲7七角か▲9六歩の所で▲4六歩を先に突かなきゃいけない。(これは定跡)
△5五歩に▲4五銀なんて、アマチュアでも馬鹿にされる手。
▲6五歩〜▲7四歩は、△同歩を期待して、▲5四銀、△同銀、▲7四飛の十字飛車を夢見てる。
で、△7四同銀、これでこの将棋は終わってる。(ここで投げてもおかしくない)

この後、三浦九段は△6六歩で、久保の角を使わせないという、一貫した指し方をするのが、△7五銀、△6五飛。
「技巧」はこの△6六歩を守る手を低く評価してなくて、△6五飛では△8二飛と飛車を受けに残す手を主張してる。

この流れがあるんで、久保九段は▲6七歩で目障りな△6六歩をどけて角を捌こうとする。
△6七歩成の瞬間、久保九段は▲5六角(飛車取り)▲5五角(王手)で、これで勝ちだと思ったはず。
で、次の瞬間、馬鹿だと思っただろうね、。天国から地獄に突き落とされた感じだったろう。

予定の▲5五角では、△3三歩、▲3二飛、△1七玉、▲6三金(銀と取って詰めろ)、△2三金で、後手に寄りがない。
しかも、△1五歩が詰めろになってる。(ここで投了してもおかしくない)

▲3二飛打から、▲3六飛成、▲2五龍は、心の中で泣いてるね。
投了図は、捌けなかった▲7七角が泣いてる。

戻って、▲6五角と飛車を取った時に久保九段は、ここで三浦九段が受けるはずで、そこで▲5八金と手を戻して勝てると思ってたんだろうね。
気付いてなければ、▲5五角と出てるはずだから、「泣く思い」で我慢したんだろう。
投げきれなかったのかも知れない。

>>86
渡辺の△5一玉が極悪手で、△4四金で飛車を殺せば、渡辺の勝つ将棋だと思う。△5二角はこの狙いで打ったはずだけど、
そもそも、二人とも、悪手を指して自分で転んでるだけで、ソフト云々という将棋じゃ無いはずなんだけどね。

「勝ち将棋鬼の如し」というけど、この久保戦、渡辺戦を見てると、三浦九段は「綺麗に勝ち過ぎた」のかも知れないね。
三浦九段の会心譜だと思う。

0088名無し名人2016/11/29(火) 17:49:07.12 ID:bIrGlRIo
極秘会合で棋譜の検証が不十分だったとしか思えないし
参加したトップ棋士の面々は、それぞれ再度検証した結果の感想を述べる責任があると思うな

0089名無し名人2016/11/29(火) 20:07:33.35 ID:nsXTkLZ4
そもそもソフト指しの検証なんてプロ棋士の仕事に入ってないんだから
プロの勘も何もあったもんじゃないんだよ

0090名無し名人2016/11/29(火) 22:19:59.97 ID:OwsRZeR2
ただ気になるのは離席後悪手が少ないって話
その辺はどうなんだろうね

0091名無し名人2016/11/29(火) 22:25:20.07 ID:V1+1kRBi
>>90
それは身体を休めてリラックスできたからとも言えるのでは。

0092名無し名人2016/11/29(火) 22:30:58.67 ID:Pri8DbOM
>>90
三浦が長考後に悪手を指す確率でも調べてみたらどうかな

0093名無し名人2016/11/29(火) 22:37:45.64 ID:5HOnoZEz
久保-三浦戦では長考(=離席?)後に悪手(-400レベル)指してるし
正直、離席率wって感じ

0094名無し名人2016/11/30(水) 02:30:43.12 ID:mFLhkk6d
三浦はソフト指しだよ
理由?竜王の勘だよwww

0095名無し名人2016/11/30(水) 07:33:16.72 ID:Vqzyw4o0
離席後悪手が少ない事まで疑惑の要素に入れられたら棋士はもうどうしたらいいか分からんな

0096名無し名人2016/11/30(水) 08:03:47.83 ID:LQUF4Zi7
足の痺れがとれて血行がよくなった、とか便所いって血圧下がった、とかそういう方向性で考えていくべきじゃないのか

0097名無し名人2016/11/30(水) 08:44:21.19 ID:C8jJYZad
プロ棋士だからといって論理的思考や科学的思考に優れているとはいえないということが今回わかりました
棋譜を見てカンニングした疑いがあるかどうか検証するなんて訓練はしてないですから
一致率なんて数字を出されてコロッと信じてしまったり
反証可能性を検討するという視点を持ち合わせていないようです

@手番での離席が多い
A離席後の指し手が技巧の読み筋と一致していた
B何故か技巧との一致率だけが特別に高い
Cプロでも中々指せない手で勝っている
Dカンニングは現認されていないがカンでわかる

このような根拠だけで「限りなく黒に近い印象」を持ってはいけません
「三浦九段の名誉に関わることだから、これだけで疑いを表明すべきではない。各自の胸の内に止めておいて然るべき善処方法を専門家に依頼したらどうか」
と提案する人がいなかったのが残念です

0098名無し名人2016/11/30(水) 09:02:36.21 ID:bn4pE3rJ
>>91
そりゃそうだよな。難しく考え杉か
となるとプロ棋士には分かるんだって部分は共感不可能だわな
状況的にも絶対白だと思うんだけども

0099名無し名人2016/11/30(水) 09:23:13.08 ID:SDYuYBNP
チェスの不正解析 1:Regan教授曰く
http://lfics81.techblog.jp/archives/9744787.html

11/28にアップされたエントリー
文末に今回に似たケース?が挙げられていて興味深かった
告発側が会見など開いて離席について誇張したり、虚偽の証言を出したりした点も

0100名無し名人2016/11/30(水) 10:51:16.49 ID:C8jJYZad
>>97
〈続き〉
依頼すべき専門家、すなわち今の第三者委員会です
週刊誌にスクープされても
・ここの見解が出るまでノーコメント
・推定無罪で挑戦者に変更なし
で通せばよかった

0101名無し名人2016/11/30(水) 10:53:37.67 ID:C8jJYZad
反証可能性は山ほどありました

@手番での離席が多い
A.手番での離席は、すぐに指せないとき→長考して考えたいときに多い
これでは、長考したから怪しいといっているに等しい

A離席後の指し手が技巧の読み筋と一致していた
A.仮に好手のときの指し手が一致したとしても、それでは恣意的である
好手があるときだけタイミングよくカンニングできるわけがない
反証(カンニングできたのに指し手が一致していない手もある)一つで覆ってしまう
好手のときだけカンニングしているという主張は通らない

B何故か技巧との一致率だけが特別に高い
A.人間の感覚に一番近いソフトが技巧なのだから当然そうなる
出村氏は技巧は人間の大局観(駒の損得、駒の効率、玉の堅さ、手番)を意識したソフトと述べている

Cプロでも中々指せない手で勝っている
A.勝者側にそうした手があるのは珍しいことではないはず
(大一番の対局ではとくに、好手、意表手なしで勝った例のほうが少ないのでは)

Dカンニングは現認されていないがカンでわかる
A.結局、譲れない根拠をカンにしてしまっている
現認されていないものをカンで裁くことがどんなに恐ろしいことか想像できなかったのだろうか
「三浦にしては強すぎた。いつもの三浦とは違っていた」というだけで有罪にしようというのだ
もし、対局相手が羽生だったら棋譜からだけではそのカンは働いていないはずだ

今、プロ棋士には箝口令が敷かれているが2ちゃんねるなら匿名で発言できます
プロであることを名乗らずとも(どうせ騙りと区別つかないから)、棋譜を検討して、技巧の操作にも長けた見解をぜひ述べてほしいものです

0102名無し名人2016/11/30(水) 11:15:17.23 ID:C8jJYZad
>>101 訂正

訂正前
反証(カンニングできたのに指し手が一致していない手もある)一つで覆ってしまう
訂正後
反証一つ(カンニングできたのに指し手が一致していない手もあるなど)で覆ってしまう

訂正前
もし、対局相手が羽生だったら棋譜からだけではそのカンは働いていないはずだ
訂正後
もし、対局相手が羽生だったらそのカンは働いていないはずだ

0103名無し名人2016/11/30(水) 11:45:02.53 ID:xyQSV0Di
5 に関してはそれこそプロ(というか会合メンバー)にならなきゃわからん
彼らは仮に羽生が指しても不自然な手だと考えたかもしれない

0104名無し名人2016/11/30(水) 11:50:03.72 ID:dlHgY7I+
技巧以外のソフトで、全体の一致率は低くとも、急所で一致していたり
離席のタイミングで一致していたりするものがあるかどうか、
それが残る問題では?

このスレの分析を見る限り、技巧を使ったカンニングはあり得ないと思った。

0105名無し名人2016/11/30(水) 12:25:08.38 ID:SDYuYBNP
あれが研究手だったとして順位戦での対渡辺戦で使ったのはなぜか
大事なタイトル戦である竜王戦に取っておくべきだったのではないか?
やはり三浦九段の行動はおかしい、という意見を2ch内やツイッターなどネット上で見かけました

今までの実績から三浦九段には研究手がいくつかあったと考えるのが自然です
また、順位戦の直後に竜王戦があることから、竜王戦の前哨戦でもあったわけで
自分の成果に自信をつける意味でもあの対局を研究手で勝つことに意味があったと考えます

以下は個人的な感想です
▲4五桂からの流れは危なっかしいとみるファンもいるようですが
私は棋譜をならべてみてわくわくして楽しかった
かねてより三浦九段はできればファンが楽しめる将棋を指したいけれど、勝負が掛かると難しいと言っていて
そういう視点からもチャンスがあれば是非使いたかった手だったのではないかと思いました

0106名無し名人2016/11/30(水) 13:05:25.36 ID:cxKrjmfv
誤解を恐れずに言うけどね、私の勝利条件は「三浦九段の復帰」だけ。
連盟とか、理事とか、久保とか渡辺とかはどうでもいいl。

私は、久保、渡辺、理事の誰かの「将棋賭博(八百長ではない)」を疑ってはいない。
でも、天彦名人が棋王を取れば終わる話だからね。

巷間言われた「升田、大山の対立」もメディアの作り出した物だけど、
仲良しの兄弟弟子では、盛り上がらないからね、そういう「お話」はあるんだ。

このスレ的に言うと(竜王戦スレじゃない、という意味ね)、渡辺に引導を渡すのは天彦名人の仕事だ。
それが出来なければ、天彦名人も、「将棋の強い人」のうちの一人で終わるというだけ。
「谷川レベル」という事だね。

0107名無し名人2016/11/30(水) 13:06:03.35 ID:tXRsjSh/
順位戦でA級残留する事はとても大事だから、研究手がいけそうな局面になれば
使うのは十分ありえますよね。

0108名無し名人2016/11/30(水) 13:14:43.60 ID:C8jJYZad
>>103
好手、意表手の直近例なら王位戦第6局はどうでしょうか
58△48角打(89分)▲46角(2分)
60△28歩成り(0分)▲同飛(0分)
62△39角成り(0分)▲26飛(7分)
64△33桂(6分)▲57金(27分)
66△25歩(14分)▲同桂(18分)
68△45桂(4分)▲58金(2分)
70△57桂成り(1分)

最後の△57桂成りは先手の木村八段も控室も意表をつく好手でした
もちろん、後手は羽生です
58手目の89分は昼休憩を挟んでの長考でした
このあとの考慮時間を見ると、羽生はこのときに△57桂成りまで読んでいたと絶賛されるでしょう
もし、これが後手三浦だったら「プロのカン」の一言でカンニングを疑われてしまうことになりかねません

実際、技巧の読み筋にある手です
仮に技巧の読み筋になくても、読み筋にあるソフトを探し出してカンニングを主張されてしまうでしょう
そのソフトが自宅パソコンから見つからなくとも「隠蔽した」と言われることでしょう
羽生ならよくて三浦ならダメなのかというのは、そういうことです

0109名無し名人2016/11/30(水) 14:20:10.31 ID:cxKrjmfv
相当人が入ってるから、ソフトと人の、プロの勘ではない「ソフトと人との差」が出てきそうだね。
「負けても指したくない」という、棋士(人)として普通の差し手てが、ソフトには無いだろうからね。

0110名無し名人2016/11/30(水) 14:41:06.67 ID:uMxXZIoO
仮にカンニング手を、おどおどした表情とかで指したら、相手はどう思う
だろうか。そういう盤をはさんだ至近距離において勘は働くんだよ。

0111名無し名人2016/11/30(水) 14:48:13.06 ID:C8jJYZad
>>110
渡辺は対局中は三浦の研究にしてやられたと思っていたらしい
だから、カンは働いていないよ
翌日棋譜を検討したらカンが働いたらしい

0112名無し名人2016/11/30(水) 15:03:17.86 ID:AmboT1Cu
もしかして:洗脳

0113名無し名人2016/11/30(水) 15:14:27.31 ID:cxKrjmfv
>>110
渡辺の△5二角で、三浦九段は、渡辺のカニングを確信したかも知れないね。

0114名無し名人2016/11/30(水) 15:29:00.64 ID:w8+jVST8
>>99
この時いい加減な対応を取った委員会は全員辞表を出したらしいけど、連盟はどうすんのかね

0115名無し名人2016/11/30(水) 16:14:34.23 ID:cxKrjmfv
>>114
将棋界は、個人経営の集まりでしかないからね、ダメな店(将棋の弱い棋士)が消えるれば済む。

何も出来ない人間は何もしなくていいんだよ。
島の将棋w並べて、不愉快な思いをしてる人間がいる。
将棋w変えるか、将棋を辞めるか、きめるべきだろう。

人から金をもらえる将棋じゃないからね。
将棋賭博の胴元まで、行くかもしれないけどね、いずれ、いなくていい人間だ。

0116名無し名人2016/11/30(水) 20:33:55.01 ID:w8+jVST8
>>99
しかもこれチェスの場合番勝負の間隔がずっと狭くて、第4局の疑惑から第5局での不戦敗と委員会交代、第6局の勝負再開まで1週間足らずなんだな
比べて分かる将棋界の酷さ

0117名無し名人2016/11/30(水) 20:39:36.37 ID:hwMlL+77
「プロの勘」でも良いけど、もっと具現化して欲しいな。
言い放しは幼稚園児の論理。
連盟及び告発者は説明する「義務」がある。

0118名無し名人2016/11/30(水) 21:34:40.15 ID:cxKrjmfv
竜王戦が終わった時点で、渡辺は何か言わなきゃいけなくなるだろうね。
将棋賭博への関与を激白するかもね。

0119名無し名人2016/11/30(水) 21:42:56.02 ID:T/d0GDmn
>>101
>何故か技巧との一致率だけが特別に高い
これに関しては、丸山戦終盤の千田データでGPS、大樹の枝との一致率も高かったことが示されていたはずで、前提から崩壊してる

0120名無し名人2016/11/30(水) 23:00:32.84 ID:cxKrjmfv
どんな形であれ、三浦九段が復帰出来ればそれでいい。
あとは、天彦名人が答えを出すだろう。

0121名無し名人2016/12/01(木) 11:48:57.97 ID:U/exNL1l
冤罪事件

0122名無し名人2016/12/01(木) 13:54:32.08 ID:df3uwke7
びっくりするほどの基地外の巣窟でワロタ

0123名無し名人2016/12/02(金) 05:14:59.80 ID:w4RPW3Mf
このスレの結論

「カンニングはなかった」とは断定出来ない

判明もしてないし断定も出来ない
スレタイに偽りあり

工作員乙w

0124名無し名人2016/12/02(金) 05:18:45.34 ID:w4RPW3Mf
>>106
三浦は別に永久追放されたわけじゃないんだから、時間が経過すれば復帰できるだろ
ハードル低すぎw

お前は一体誰と戦ってんだ?

0125名無し名人2016/12/02(金) 05:24:32.29 ID:w4RPW3Mf
>>122
「勝手に白認定するのが勇気だと思ってます!」みたいなこと言う三浦側の工作員ヤバイよな

羽生の言ったことを曲解して「羽生さんもこう言ってるんだから」みたいな感じに使ってるし
もうそれだけで三浦を擁護するのはさぞかし大変なんだろうな〜って印象

0126名無し名人2016/12/02(金) 07:44:35.11 ID:DMFzTPvb
スレタイも極端ではあるけど
もともとのカンニング認定がザルすぎるからなぁ
三浦クロ派がもっぱら印象操作しかできてないのと比べると
客観的かつ中立的にみて月とすっぽんなんだよ

0127名無し名人2016/12/02(金) 09:17:13.52 ID:3YV2qlZi
ナベ引退ですべて丸く収まる。

0128名無し名人2016/12/02(金) 09:19:37.41 ID:KsSbBosa
芸スポにいたキチガイ来たのか

0129名無し名人2016/12/02(金) 09:37:17.67 ID:fKF6m8gY
カンニングの有無はもう興味ない
将棋界荒れるのでひっそり引退してほしい

0130名無し名人2016/12/02(金) 10:15:13.43 ID:JcrEsAEA
ああ、渡辺が引退すれば、全部丸く収まるな。

0131名無し名人2016/12/02(金) 10:21:04.59 ID:/ZD8VMfu
渡辺の過去における竜王戦だけでの圧倒的な強さ。これは不自然。
最終版の詰み野がしがない、というのもおかしい。
別の場所に将棋ソフトがあり、誰かとメールのやりとりを最終版にしたのではないのか?
度重なる離席もほんの10秒形勢判断を見るだけならば不自然ではない。

黒い九連覇。これを三浦にやったのと同様、再検討する必要がある。


なお、三浦シロとなったいま、三浦の名誉回復のために、
連盟理事と会長、羽生などはもちろん、渡辺は謝罪しなければならない。
土下座するとともに、竜王戦の来期挑戦者決定戦には自動出場を保証すべき。
くわえて、渡辺は竜王を防衛してはならない。奪取されてしかるべき

0132名無し名人2016/12/02(金) 10:33:19.53 ID:YpGEwRhG
なんで羽生さんが謝るんですか?公式の場で何か喋ったの?

0133名無し名人2016/12/02(金) 11:38:58.78 ID:AUr7/xLy
>>131
竜王戦だけ強いのは、そこに自分の研究のほぼすべてをぶつけているからでは?

0134名無し名人2016/12/02(金) 12:20:16.30 ID:V1SLFwcY
詰み逃しなして言うけど羽生も別に詰み逃したあと負けてるわけではないからな
安全勝ちを選んでるだけで
あの論文が書かれた時点ではタイトル戦で詰み局面が生じた後は一度も負けてない

こないだついに天彦相手にやらかしたけど多分あれが初

0135名無し名人2016/12/02(金) 13:28:00.73 ID:DMFzTPvb
>>133
三浦の強さも入念な事前研究の賜物のようにな

0136名無し名人2016/12/02(金) 13:45:22.13 ID:3sq+qPER
自分も研究して勝ってるなら負けたからってカンニングされたなんて思わないよねプロの感覚としては
カンニングに走る人間というのは正攻法や勉強の仕方が「分からないから」カンニングという手段に出るしかないんだよね

0137名無し名人2016/12/02(金) 15:16:54.07 ID:zRsbg9LZ
渡辺、久保、橋本、千田は、三浦九段が自分たちよりも「強いソフト」を使ってる」と思ったんだろうね。

0138名無し名人2016/12/03(土) 05:14:27.10 ID:Mtr6oExp
安全勝ちを選べないからこそのカンニングだったりしてww

0139名無し名人2016/12/03(土) 06:22:00.39 ID:JQwVdWe9
そもそも思い込みと捏造、印象操作を悪辣に仕込んで来る相手に理詰めでいってもねえ・・・
やりようがないよね

0140名無し名人2016/12/03(土) 07:10:39.30 ID:GgdgQOEP
>>129
ほんとそうだな

3連敗中の竜王挑戦者三浦にカンニングしてると難癖つけて
連盟が電子機器の持ち込みチェックし万全な環境下で対局を願うも「ならタイトル剥奪してくれ!」
と無能連盟を脅迫し三浦を処分させ挑戦権剥奪に成功し、
完全に三浦を将棋界から抹殺する為に週刊誌にリークし世間にカンニング棋士と印象付け追い込み
全てはテメーの画策なのに「大変な事態になってしまいました」とすっとぼけ
2日制の竜王戦だけやたら強く詰み逃し0%で以前からカンニング疑惑のある
人間性ゴミ糞ハゲ渡辺明にはタイトル返上してもらい速やかに引退してほしいね

0141名無し名人2016/12/03(土) 07:22:56.81 ID:GgdgQOEP
そして経験則からくる説得力あるこのコメント
渡辺明「一致率が40%でも急所でカンニングすれば勝てる!」

これ以上ないカンニングの自白ですねw
さっさと三浦と将棋ファンに謝罪して引退して下さい腐れハゲ

0142名無し名人2016/12/03(土) 07:25:41.57 ID:gDxSJMwa
他所のスレで非常に鋭い指摘がありました
この視点から三浦渡辺戦の疑惑は完全払拭できるようです

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1480519093/451
451 名無し名人 2016/12/03(土) 01:21:57.12 ID:2Go3bDmB0
>>446
4五桂を事前研究なしでスマホを使って順位戦でぶっつけ本番で使う分けなかろうが。

そもそも4五桂は指定局面だぞ。
その場でソフトが選ぶ手ではない。
1日12時間も研究している三浦が事前研究していたのは容易に想像できる。

渡辺の三浦の研究手順にはまったと感じた第一感が正しかったんだよ。

0143名無し名人2016/12/03(土) 08:13:22.08 ID:gDxSJMwa
>>142
なぜ、この視点で疑惑を完全否定できるか解説します
1.三浦がカンニングしたとしたら、最初からか途中からかのいずれかである
2.考慮時間 >>5 をみると25手目▲25歩まで離席のチャンスがないので、もしカンニングしたとしてもこれ以降ということになる
3.では、25手目の局面は事前研究で技巧が示した局面の可能性はあるのだろうか
これを技巧で検証したところ、21手目の▲37桂、23手目の▲16歩、何れも技巧が指さない手であることがわかった
(技巧は▲37桂は△44歩で面白くないので推奨していない)
4.したがって、▲25歩△33銀▲45桂の早仕掛けは三浦自身が事前研究した「指定局面」であり、技巧によって導かれた局面ではない
5.ならば、当然この局面を設定してこの先を自宅で研究したことは明らかである
ぶっつけ本番で実戦で試すことは絶対ないとは言えないが、事前にこの先の変化を技巧で研究できるのにしないでカンニングするということはあり得ない
6.スレ>>1で15分(実質10分)のカンニングで想定できる変化をトレースして▲45桂を決断するのは不可能ということを疑惑否定の根拠として上げたが、
それ以前に事前研究があったという何よりの根拠があったのだ

0144名無し名人2016/12/03(土) 08:14:33.29 ID:zqdKk08D
三浦が不合理で非効率な理由でカンニングしたという可能性は残念ながら残ってしまう

しかし、三浦の調子が急に上向いていて、棋譜が神がかりすぎてる、ってのが黒側の根拠の一つだから
それは三浦のやったとされるカンニングが不合理で非効率なものでは説明がつかない、ということになる

0145名無し名人2016/12/03(土) 08:56:53.97 ID:gDxSJMwa
>>143
〈続き〉
ここで、定跡というものをおさらいしてみよう
三浦渡辺戦はまさに三浦定跡というべき優れものだった
この定跡を組み込んだソフトなら三浦の指し手と一致するようになるだろうが、始めたのは三浦であってソフトではない
仕掛け前に1筋の端歩を突き合っておくのも、後手が△22銀でなく△42銀としたときに端攻めを絡ませるための工夫だった

さて、三浦渡辺戦があった順位戦(10月3日)から間をおかず丸山渡辺の竜王戦第1局(18日)で同形の局面が出現した(1筋の突き合いがないだけ)
渡辺は技巧の推奨手であった△42角と変化し、丸山はこの手への対処を誤り負けた
渡辺は事前に技巧の手を研究して対局に臨み、丸山は技巧で研究しないで指したようだ
次に27日、これとまったく同じ将棋が糸谷畠山の順位戦で出現した
このときは、△42角に対して糸谷が技巧の推奨手を採用して完勝している

このように、
▲45桂の是非に決着が付くまで同形の実戦が繰り返されることで定跡というものが作られていく
▲45桂を咎める手段がないなら後手は△44歩を選択するようになるだろう

糸谷の将棋に誰も疑惑を持たないのは、それが前例のある将棋だからだ
その相掛かり45桂高飛び定跡の第1号たる称号が与えられてしかるべき三浦にカンニング疑惑をかけるほど理不尽なことはない

0146名無し名人2016/12/03(土) 09:01:20.55 ID:JQwVdWe9
そういうものを重箱の隅をつつくという

0147名無し名人2016/12/03(土) 09:05:10.99 ID:CaEQ7KKB
三浦君、帰ってきても君の座る席ないから

0148名無し名人2016/12/03(土) 09:24:16.60 ID:GgQC+A+l
>>144
君、将棋指せる人のようでないからここに来なくていいよ

0149名無し名人2016/12/03(土) 13:41:06.81 ID:K8KjRi/t
升田定跡の流れで「先手▲4五歩は無いから△4四歩は後でもいい」というのがある。
大山(先)-升田戦で、▲4五桂、▲4五銀を消す▲4五歩は悪手とされてる。
▲4五歩から▲4六角と打つのは、先手受けの展開でになるけど、主導権は後手が持つ事になる。

▲4九金-▲3八銀で▲3七桂には△4四歩が必要となれば、定跡を変えるる手だからね。
▲3七桂で△4四歩が必要となれば、▲4七銀、▲5六銀から▲4五歩の仕掛けが担保される。
「角換わり腰掛銀で△4四歩は必要か」というテーマに答えを出す手順だね。

渡辺も竜王戦で、丸山相手にあんな将棋が指せるのに、なんで三浦九段を嫌がったんだろうね。
普通に挑戦を受けて、普通に勝てば何事も無かったのに。

天彦名人も、いつまでも渡辺の八百長には付き合ってはいられないだろうね。

0150名無し名人2016/12/03(土) 17:33:40.01 ID:JFlKqTzP
>>145
私の他スレのレスに解説までつけていただいて感謝します。
三浦の心情やその場の状況をプロファイリングすると指し手以外の部分でも
三浦カンニングをしていないと言う結論にますます近づきます。

例えば、この渡辺戦の対局の前に連盟は棋士たちを集めスマホ持ち込み禁止の話が出た時に
三浦は賛成です。私はやっていません。と発言されたとされる。
その発言自体は不審に思うかも知れないが他の棋士から三浦さん疑われていますよ。と言われたそうだ。

ならば、その疑われているかも知れない状況で竜王戦出場まで決まっているのに
現場を押さえられるリスクを冒して三浦がカンニングをするだろうか?
疑われていると思えば、仮に過去にカンニングをしていてもその場はするはずがない。
それまでカンニングをしたことが無ければもちろんするはずがない。

渡辺戦の直前の状況からも三浦は渡辺戦ではカンニングをするはずがないと言う結論に達する。

0151名無し名人2016/12/03(土) 19:09:00.38 ID:IDdeeJut
>>150
>例えば、この渡辺戦の対局の前に連盟は棋士たちを集めスマホ持ち込み禁止の話が出た時に
三浦は賛成です。私はやっていません。と発言されたとされる。

当たり前だろ、反対です、私はやってます、なんて言うわけがない
それが白認定の根拠とか三浦の工作員は頭おかしいんじゃないのか?

つか、お前の言ってることは以下の2点
・三浦はやってないと言っている
・三浦がカンニングするはずがない
こんな理由で白認定とか、三浦の工作員やべーぞwww

0152名無し名人2016/12/03(土) 19:15:15.77 ID:GgdgQOEP
>>151
落ち着け2日制の竜王戦だけやたら強く詰み逃し0%のカンニングマン糞ハゲ渡辺明

0153名無し名人2016/12/03(土) 19:36:23.44 ID:JFlKqTzP
>>151
草3つ生やすだけあって低レベルな解釈だな。
三浦シロの根拠としてプロファイリングしているところをまるで理解していない。

理解すると白根拠の強い根拠だと言うことが判るから理解できない振りをして
その前置きにツッコミを入れてるんだろうな。
草3つ生やすような低レベルには理解できない様だな。

0154名無し名人2016/12/03(土) 19:41:34.21 ID:/Wa8Uylh
渡辺戦の53手目▲66歩は銀桂交換になるので先手の駒損だけど馬の効きを通すのが狙いと考えるとわかりやすい
それと同時に△77桂成に▲77同桂と取ることで▲85飛とぶつける筋まで含んでいるんだけど
これは▲45桂の仕掛けから生じた飛車の打ち込みに強い▲38銀49金型を活かすための三浦の趣向だと個人的には思っている
この対局では角換わり▲45桂早仕掛けに加えて▲38銀49金型を活かした攻めが三浦が自身に課したテーマだったのだろう

0155名無し名人2016/12/03(土) 20:41:18.36 ID:bzWxX9ts
>>151
棋譜読めない
論証に付いていけない
そういう人は無理してレスしなくていいよ

0156名無し名人2016/12/03(土) 20:55:18.90 ID:/Wa8Uylh
今期の竜王戦第1局も角換わり▲45桂になったが先手はいきなり飛車を切る攻めを展開している
実は▲45桂の真の課題は▲38銀のまま攻めきれるかにあるのだろう
普通の角換わりなら▲38銀のまま戦うことはあり得ないが、▲45桂だと▲38銀のまま戦うことになる
三浦渡辺戦は馬を作ったあたりで局面が少し落ち着いたので金銀に手を入れることもできた
そして飛車を縦に引いておけば普通の将棋になっていただろう
しかし三浦には▲38銀型のままで攻めきるという真の課題がありその答えを追求したのだろう

0157名無し名人2016/12/03(土) 22:33:19.04 ID:IDdeeJut
>>153
>三浦シロの根拠としてプロファイリングしているところをまるで理解していない。

そうじゃなくて
「三浦シロの根拠としてプロファイリングしている」
ってことを批判しているんだよ

いくらプロファイリングをしても三浦シロの根拠にならないのに、それをせざるをえない状況にまで追い詰められるほど厳しいんだろうなっていう wwww

0158名無し名人2016/12/03(土) 22:40:45.36 ID:JFlKqTzP
>>157
そもそもお前さんはプロファイリングがどんなものか判ってないだろ。
犯人の心理や背景から犯人を推測するものなんだよ。

今回はカンニングをしたとされる三浦の心理や背景を調べることで犯人かどうか
判断できると言う事なんだよ。

このスレで手順や心理状況からプロファイリングすれば三浦はカンニングの犯人像から外れた。
この時点で三浦は事件の容疑者から外れたと言うことだ。
草生やすしかない低レベルな人間は理解できないだろうな。

0159名無し名人2016/12/03(土) 23:00:54.37 ID:9F4vTkfE
>>158
>>158
プロファイリングって多数の人物から調査対象を効率的に絞り込むための手法であって、すでに対象が一人に絞られている状況でその人物の潔白を証明することに使うものではないぞ

0160名無し名人2016/12/03(土) 23:06:35.62 ID:IDdeeJut
>>159
だよな

自称プロファイラーにはそれが理解出来ないらしいWWW

0161名無し名人2016/12/03(土) 23:09:21.40 ID:IDdeeJut
>>158
何度読んでも面白すぎるwwwww

残念ながら
>>158
の面白さは>>158にはわからないんだろうなw

0162名無し名人2016/12/03(土) 23:32:17.43 ID:JQwVdWe9
なにを言ってるのかさっぱりわからない
カタカナキチガイと一緒

0163名無し名人2016/12/03(土) 23:48:54.26 ID:gYjAflJD
確かに、A だと考えれば辻褄があう、だから A だ!という論法はそれだけでは詭弁に分類される
ここで主に論じられているのは、三浦がカンニングする合理的なストーリーがどうやら作れそうもないから、カンニングしたとは考えづらい、というものだと思われる
勿論「考えづらい」であってカンニングしていないことを完全に断定出来る訳ではないが、
これを払拭する行為はもはや悪魔の証明だろう
したがって、これはカンニングしたことを否定する主張として事実上最も強いものに思われる

とはいえ、カンニングしていないとする合理的な推論なのは確かだが、
例えばカンニングしていない「証拠」とか「論拠」などと称するのは誤解を招くと思う

0164名無し名人2016/12/04(日) 01:37:18.59 ID:D0hybAnM
>>159
犯人を絞り込むだけではないぞ。
最終的に犯人を絞り込んだ後の犯罪心理学もプロファイリングの柱になる手法だよ。

既に三浦に絞り込まれているわけだからこの犯罪をどんな心理で犯したか調べるのが
犯罪心理学だ。
その結果、犯罪心理学で推測し三浦が容疑者の候補として外れた。

結果的にその棋戦に他に容疑者がいないならその棋戦はカンニング自体存在しなかったと言う結論だよ。

全ての棋戦でカンニングと言う犯罪を犯している棋士がいると言うプロファイリングが出来るが
その場合は棋士全体に容疑者が広がりプロファイリングの対象も広がる。

今回は渡辺、三浦戦という対局に絞ったから容疑者は勝者の三浦に限られているだけだ。
たとえば一致率80%以上がカンニングしている可能性が高いと言うなら容疑者は棋士のかなりの人数に増える。

その中で犯人像をプロファイリングで絞っていき外れたら、その棋戦の容疑者の可能性は低くなると言うことだ。
無論、可能性が低くなるだけで0になるわけではない。
その棋戦はカンニングは無かったと考えるのが妥当と言うだけだ。

カンニングを疑うなら棋戦全体で調べることも必要なのではないかな。

0165名無し名人2016/12/04(日) 03:25:07.25 ID:Fg7Mvi7F
>>163
>したがって、これはカンニングしたことを否定する主張として事実上最も強いものに思われる

最も強いものでもこの程度なのかよwwwwwww




>確かに・・・
じゃねーぞ!



逆におもしれえぞ!(笑)

0166名無し名人2016/12/04(日) 03:45:02.87 ID:D0hybAnM
>>165
プロファイリングで容疑者から外れれば捜査対象から外され事実上のシロだよ。

草が増え過ぎて頭悪いの隠し切れてないぞ。

0167名無し名人2016/12/04(日) 03:48:54.37 ID:taY6NoHi
煽ってどうするよ

0168名無し名人2016/12/04(日) 04:13:41.35 ID:Fg7Mvi7F
>>166
なんで事実上のシロなんだよw

お前のプロファイリングの精度は100パーセントなのかよwwwwwwww

0169名無し名人2016/12/04(日) 04:22:12.44 ID:dyrDMZ3o
三浦脳w

0170名無し名人2016/12/04(日) 05:56:31.42 ID:Fg7Mvi7F
三浦がカンニングしたことを否定する主張として事実上最も強いもの



・三浦はやってないと言っている
・三浦がカンニングするはずがない

wwWW

0171名無し名人2016/12/04(日) 06:15:38.95 ID:Rpg3FL8i
プロファイリングガイジ爆誕か
将棋板ってキチガイの巣窟だよな………発達障害向けゲームなんだろうなやっぱり

0172名無し名人2016/12/04(日) 06:18:06.99 ID:PH4u0fDK
>>170
>>171
IDをかえても一人なのがバレるのは悲しいね。
で、竜王戦第五局、渡辺は始めから銀桂交換が予定だったの?

0173名無し名人2016/12/04(日) 06:25:02.00 ID:HGBsSqU1
「…………プロファイリングというものは事件を解決するものではない。

"""""個人を特定するのではなく、確率論的に可能性が高い犯人像を示すものであり、捜査を効率的に進める支援ツールである(当然、プロファイルに当てはまらない人間が犯人である事もあり得る)。""""""」

ダーマッド・ジェフリーズ著、池田真紀子訳『FBI 神話のベールを剥ぐ 特別捜査官と呼ばれた男たち』同朋舎出版

あなたはプロファイリングという単語を徹頭徹尾誤用していますよ。

0174名無し名人2016/12/04(日) 06:27:24.11 ID:oLFLjEQd
2ch管理人のバイトをしてる人たちは才能のない売れないライターたちです

人数は400人ぐらいです

2chは人がほとんどいないんです

2chの書き込みのほとんどは、2ch管理人のバイトをしてる才能のない売れないライターたちの書き込みなんです

このライターたちはおそらく、ひろゆきの部下的な立場だと思われるので、ニコニコ、週刊プレイボーイなどの周辺にいる人たちだろうと推測できる


■そして2ch管理人はハッキングとストーカーの犯罪をしてます。ハッキングは普通にしてます。自宅やネカフェへのストーカーはたまにしてます。

■2chは誰がどのスレを見てるかリアルタイムで分かるようになってます。書き込みをしなくても見てるだけで2ch管理人に、どこを見てるかリアルタイムで分かるようになってます。

0175名無し名人2016/12/04(日) 06:29:55.98 ID:HGBsSqU1
犯行のようすから犯人はどんな人間か?というのを確率論的、統計学的に推測するのがプロファイリングです。
精度はそう高くなく外れるのが前提で、容疑者が個人にまで絞り込めた段階では使われません。

例えば連続殺人事件の場合、犯人はほとんど男性です。
ですから連続殺人事件が発生した時点で、物証が何一つなくても「犯人はおそらく男性だろう」と推測できます。
また犯行時刻が不規則であれば、犯人は自由業や無職の可能性が高いとわかるし
犯行現場が非常に広ければ、日常的に出張をする職種の人間でないかと推測できます。

こういうのがプロファイリング。

0176名無し名人2016/12/04(日) 06:39:20.24 ID:oLFLjEQd
2ch管理人のバイトをしてる人たちは才能のない売れないライターたちです

人数は400人ぐらいです

2chは人がほとんどいないんです

2chの書き込みのほとんどは、2ch管理人のバイトをしてる才能のない売れないライターたちの書き込みなんです

このライターたちはおそらく、ひろゆきの部下的な立場だと思われるので、ニコニコ、週刊プレイボーイなどの周辺にいる人たちだろうと推測できる


■そして2ch管理人はハッキングとストーカーの犯罪をしてます。ハッキングは普通にしてます。自宅やネカフェへのストーカーはたまにしてます。

■2chは誰がどのスレを見てるかリアルタイムで分かるようになってます。書き込みをしなくても見てるだけで2ch管理人に、どこを見てるかリアルタイムで分かるようになってます。

ここが重要
これは犯罪です

0177名無し名人2016/12/04(日) 07:14:17.47 ID:PH4u0fDK
>>175
将棋でいうと、「△3三歩と謝る手は無い」とか、「初めから銀桂交換の駒損は避ける」という感じかな。
渡辺の指し手を見てプロだと思う人間はいないだろう。

丸山九段は「低く構えて中原囲いで戦う」という方針が一貫してたけど、▲5八金の備えが必要だったみたいだね。
角の筋を通す▲5六歩が飛車の横利きを消すんでこれを嫌ったんだろうけど、逆に角が使えなかった。
▲6八角の形は角の頭が丸いんで▲5八金の備えが必要で、ここで中原囲いから次を考えるべきだったんだろうね。

>>176
「一人で400個のIDを使ってる」と自白しちゃったね。
ここは将棋板だから、将棋を知らない馬鹿が無理するな。

0178名無し名人2016/12/04(日) 07:24:37.88 ID:Fg7Mvi7F
>>177
>「一人で400個のIDを使ってる」と自白しちゃったね。

お前は一体誰と話してるんだ?

0179名無し名人2016/12/04(日) 07:39:41.00 ID:TgyNwkO3
>>175
犯罪捜査で犯人の絞り込みができた状態においては使う必要がないってのと
外野が三浦の冤罪の可能性の程度を推理するのに使うのは何の関係もないけどな

0180名無し名人2016/12/04(日) 07:52:01.53 ID:jmbi9uPS
>>165
> 最も強いものでもこの程度なのかよwwwwwww
YES
それこそ例えばスマホの使用履歴とか監視カメラとかのレベルでないと1億パーセント()白まではいけない
黒の証明にそれが必要だったのと同じ

0181名無し名人2016/12/04(日) 07:54:21.39 ID:HGBsSqU1
>>179
profileという動詞を英和辞典で引くとわかりますが「犯人像を描く」という用法があります。
犯人が誰か未知なことが前提なんですよ。
これの動名詞がプロファイリングですから、それについてプロファイリングという単語を用いるのは完全な誤用です。

そういう話をしてるだけです。

0182名無し名人2016/12/04(日) 08:00:35.21 ID:Fg7Mvi7F
三浦がカンニングしたことを否定する主張として事実上最も強いもの

・三浦はやってないと言っている
・三浦がカンニングするはずがない



最も強いものでもこの程度なのかよwwwwwww



YES


ワロタw

0183名無し名人2016/12/04(日) 08:02:15.91 ID:TgyNwkO3
>>181
犯人が既知なのにプロファイリングするバカはいねーだろそりゃ・・・

0184名無し名人2016/12/04(日) 08:03:39.36 ID:jmbi9uPS
>>182
あんたはこのスレに何を求めてるんだ

0185名無し名人2016/12/04(日) 08:09:08.34 ID:HGBsSqU1
>>183
>>184

>>150,>>153,>>158,>>164
自家製の「プロファイリング」を声高に叫び、それを根拠に「三浦は事実上の白」と主張するこのような人がいたため、このような低レベルな議論の場になっています。

0186名無し名人2016/12/04(日) 08:15:00.35 ID:TgyNwkO3
>>185
いきなり犯人であることが既知であるという前提持ち出されても困るんだが

0187名無し名人2016/12/04(日) 08:17:31.94 ID:Rpg3FL8i
ガイジに英語力要求すんなよ
ガイジなんだから無理だよ

0188名無し名人2016/12/04(日) 08:23:28.42 ID:HGBsSqU1
>>186
プロファイリングというのはしょっちゅう外れる濃淡の読みで
人種性別職業などの属性の統計的なパターンから犯人の属性を割り出そうとするものです。
""犯人や容疑者が絞り込めてない場合に使うもの"""です。

なので三浦事件に対しては適応できませんし適応したらバカです。

どう言葉尻をズラそうとしても
上のほうでされてる推理について「プロファイリング」という呼称を用いるのは確実に誤用です。

0189名無し名人2016/12/04(日) 08:37:01.74 ID:TgyNwkO3
>>188
的はずれな言葉チョイスしといてつっこまれて言葉尻もくそもねーわな
それに捜査機関じゃ使わんだろってのは認めてるんだがな

0190名無し名人2016/12/04(日) 08:38:42.14 ID:PH4u0fDK
>>188
竜王戦第五局の「銀桂交換」は、渡辺の予定だったの?

0191名無し名人2016/12/04(日) 09:03:02.04 ID:3QgddXFL
私と同様に黒説に否定的な人は総合的に判断して黒説に否定的なわけで、その1例として「カンニングを疑われてますよと教えられてなおかつカンニングする可能性は低い」という論点を追加しただけでしょ
それに正面から反論しないで、白説の根拠はそれだけかと歪曲したり、降って沸いたように人が集まって議論のすり替えをはじめる
おかしいよ

0192名無し名人2016/12/04(日) 09:42:09.39 ID:3QgddXFL
潔白を証明できないという意味では離席をまったくしない棋士はいないから全員灰色ということになる
相手の手番でもカンニングは有効だ

勝率が悪い棋士でも三浦のように、重要な棋戦でかつ完勝した棋譜だけを取り上げて疑惑をかけられる
何が重要な棋戦かは魔女狩りする側が勝手に決められる
警戒されずカンニングできていたなら、どの対局でもカンニングしていたと考えるのが自然なのに勝率の悪さは不問にされる
1勝でも多く勝ちたい順位戦なのに負けた佐藤、稲葉戦はカンニングしなかったことにされ、勝った渡辺戦だけが「もう負けるわけにいかなかったから」としてカンニング判定する御都合主義
おかしいよ

疑惑の棋譜を検討した結果、一致率が何の証拠にもならないことが判明し、結局カンでわかるとしか言っていない
先入観のあるなしで変わるカンなど当てにならない
他の棋士と変わらない灰色なら実質「白認定」ということだよ

0193名無し名人2016/12/04(日) 09:56:18.99 ID:sJhfLG6B
>>191
そのとおり。黒主張するなら、ちゃんとした証拠提示しなさい。

0194名無し名人2016/12/04(日) 10:44:22.26 ID:wDTAfdAQ
ムーの記事かな?

0195名無し名人2016/12/04(日) 10:44:47.20 ID:i9iJcbbx
スマホによる盗撮事件と同じ。 目撃者のいない痴漢事件と同じ。
現在、訴えた女性、渡辺さんが叩かれている。 『証拠ねぇだろ』と。

あなたが被害者ならどうする。「とにかく交番へ、行きましょう」『いいよ』
警官・・・君、他の人にも届けられてるね。なぜ、関係ない電車に乗ってたの。スマホ預かるよ。

『友人の家に行こうと思って。スマホは渡せない。ちゃんとした被害届なのかよ。・・・なんにもしてねぇよ。無実だよ』
『証拠を出せよ』『証拠を出せよ』『証拠を出せよ』『証拠を出せよ』『証拠を出せよ』

・・・実際、無実の可能性もあります。 しかし、この手の問題は数百年間の歴史があり、秘密の方法論があるのです。
検事や裁判官は、知っています。マジ。 プロの判断に任せるべきです。

0196名無し名人2016/12/04(日) 11:07:23.14 ID:LnHVlSvK
妙な流れになってるけど、スレ序盤の時点でほぼ完全にクロ派の主張が封じられたからなぁ
無意味な長考と王手ラッシュが続いてるだけだな

0197名無し名人2016/12/04(日) 11:41:17.23 ID:1CwPOUt+
>>188
プロファイリングが犯人像の特定に、使われるだけとか
どこのにわかだよ。
犯罪心理学を合わせて容疑者を絞り込むのも重要な行程だぞ。

その工程で三浦の対局前や対局中の心理から犯人の心理とは
合致しなければ犯人像から外れる。
犯人像から外れた時点でその事件の容疑者から外される。

これが、基本だよ。

0198名無し名人2016/12/04(日) 11:52:42.62 ID:0zx3XL7/
プロファイリングだと?
おまいらのはアマファイリングだろw

0199名無し名人2016/12/04(日) 12:18:25.66 ID:D0hybAnM
三浦をクロとする根拠の一致率、離籍回数、棋士の勘はもう否定され
根拠となるPCの解析結果や物象などは連盟は一切出していない。

現時点でもしろの可能性は高いわけだが、未だに他のパソコンやスマホがあるとか、
わざと一致率をはずし他の手を選ぶとか言いがかりを付け始めだした。
もう行動だけで否定しても延々とこう言う言いがかりを付ける気だろう。

そこで、三浦の心理状況から犯罪する心理状況では無かったことで、
三浦はそもそも容疑者からも外されるということを犯罪心理学から追求している。

源流に戻るわけだが、犯罪捜査では必要な手法だよ。
殺人事件と思っていたが、犯人に合致する容疑者が出てこなければ、
その事件は事故か自殺を考えなければいけない。
事故か自殺ならそもそも事件自体が消滅し容疑者はいないということになる。

いま、渡辺戦のカンニングに関しては今はその状況だよ。
三浦が犯人像に合致するなら容疑者として残るから言いがかりは何時までも続く可能性がある。
犯人像から外れるという事は重要な三浦シロの根拠になりうる。

0200名無し名人2016/12/04(日) 12:20:38.92 ID:A3b7qagT
そもそもプロファイリングってトンデモで疑似科学なんですけど・・・
少しでも正規の心理学かじった人間ならあれはデタラメっていうのが
常識だと思うよ

0201名無し名人2016/12/04(日) 12:35:06.75 ID:TgyNwkO3
>>200
正規の心理学の定義は?

0202名無し名人2016/12/04(日) 12:36:06.83 ID:D0hybAnM
>>200
FBIの捜査手法に使われ効果を上げてるよ。

0203名無し名人2016/12/04(日) 12:37:59.88 ID:A3b7qagT
>>201
幾らでも説明できるけど簡単に言えばアカデミックな心理学。
>>202
インチキだよ。世の中はインチキで動いてしまうことがあるんだよ。

0204名無し名人2016/12/04(日) 12:39:54.31 ID:A3b7qagT
真っ当に大学等で犯罪心理学の研究してる奴で
心理学で犯人が絞り込めると考えてる人間は一人もいないよ
テレビに出てくる類のタレント学者は別としてね

0205名無し名人2016/12/04(日) 12:42:04.34 ID:D0hybAnM
>>203
実際にアメリカではプロファイリングで容疑者を絞り込み
その容疑者から数多くの事件が解決してるのにそれがいんちきだというのかよ。

一致率、棋士の勘のほうがよっぽどインチキだわ。

0206名無し名人2016/12/04(日) 12:44:03.44 ID:A3b7qagT
>>205
本当に容疑者が絞り込めてるかどうかなんて科学的統計的に検証してないんよ
まさに「棋士の勘」状態だよあれ
でも行政で採用されちゃうと後戻りできなくなるんだよ
何十年かしたら多分インチキというか無意味だっていう研究が出てきて
それで予算削減って流れ

0207名無し名人2016/12/04(日) 12:51:18.65 ID:D0hybAnM
>>206
むしろ積極的に活用しようという流れだよ。

>何十年かしたら多分インチキというか無意味だっていう研究が出てきて
>それで予算削減って流れ

これこそお前の根拠の無い勘であり妄想の部類だな。
事件が実際に解決されているのは事実だよ。

0208名無し名人2016/12/04(日) 12:58:06.16 ID:TgyNwkO3
>>203
アカデミックな心理学とは?
そしてそれとプロファイリングとの違いは?

0209名無し名人2016/12/04(日) 13:00:48.12 ID:A3b7qagT
いやまあそんなにプロファイリングを信じたければ信じてもいいけどさ
こうやって会話してて相手がそれなりの業界の人間だってことくらい
わからんのかねえ
もちろんプロが間違ったことを言うことも多いけど
右も左も分からない素人はそういうスタートラインのはるか後方なんでさ

>>208
どっから説明したらいいんだよってくらい初歩的すぎてどうにもならね

0210名無し名人2016/12/04(日) 13:03:04.23 ID:OXQxfbfk
何を言っても憶測の域をでないな
憶測で処分した連盟の失敗
『届け』を処分理由にしても『不正疑い』に
起因してるんだから一緒の事。
渡辺は一致率や勘ってのを熱弁したんだろう
で、島や千田が声をあげて賛同した
(ピンチの時に…からも推察できる。)
周りの役員にも(言われればそういうもんかな…)と思わせ
会を主導したんだろう。

0211名無し名人2016/12/04(日) 13:22:22.27 ID:vg45kdRa
初めて読みました。
説得力ありますね。

0212名無し名人2016/12/04(日) 13:26:59.89 ID:bHJyAsiA
特定のソフトに一致するのは異常。

0213名無し名人2016/12/04(日) 13:47:41.15 ID:3QgddXFL
渡辺が正義感で動いたのは間違いない
この正義感に子供っぽい使命感がプラスされて誰も説得できない状態になったのだろう
しかも、渡辺は千田と島の援軍を得て自説を押し通しただけでなく極秘会合が持たれたことまで自慢してしまった
これでは極秘の意味がないし表向き中立の立場でいなければならない羽生や佐藤名人、佐藤棋士会会長は外にでないはずのことをバラされてしまつた
第三者委員会の結論が何であれ、渡辺、島、千田は棋士会で謝罪したほうがいい

0214名無し名人2016/12/04(日) 13:48:27.39 ID:D0hybAnM
>>209
>相手がそれなりの業界の人間
それおまえ自身のことなの?

プロファイリングは日本では捜査手法としては採用されていないから、FBIの関係者なのかな?
それとも犯罪心理学の業界関係者なのかな?

0215名無し名人2016/12/04(日) 13:59:20.22 ID:TgyNwkO3
>>209
心理学の業界人なら質問でも投げてみるかw

心理学でよく使われるサイン検定などで二項分布を正規近似するよな
そのとき比率のパラメータは標本比率で推定するよな
しかし分散の推定値に不偏分散を用いないのはなぜなんだろうな
不偏分散とt分布を使わない理由って何だ?

あと順序尺度ではあるが分布の形状の不明なデータをランク化して検定するよな
しかしそれによって離散形一様分布を仮定したことになってしまってるがいいのか?

アカデミックな世界ではどう考えてるんだ?

0216名無し名人2016/12/04(日) 14:12:43.07 ID:A3b7qagT
>>215
そっちのプロパーじゃねえからそんなお作法の質問されても全然分からんわw
つーか業界人ならFBIなんとか分析官なんてデタラメなことくらい
知ってるだろよ・・・あんたも趣味が悪いな
心理学じゃ人の心はわかんねぇ
犯罪心理学で犯人はわかんねぇ
FBI何とか分析官なんつーのは基本デタラメでこれから教えることとは殆ど関係ねーから
こんなこたぁ、教養のクラス持ったら最初に御断りする定番のコトじゃねーか

0217名無し名人2016/12/04(日) 14:15:38.29 ID:3QgddXFL
>>212
>特定のソフトに一致するのは異常。

@人間の感覚に一番近いソフトが技巧なのだから当然そうなるでしょ
A出村氏が技巧は人間の大局観(駒の損得、駒の効率、玉の堅さ、手番)を意識したソフトと述べているように正統派の三浦の読みと一致しやすい
B研究に一番使いやすいソフトは技巧とプロは皆、口をそろえて言っている
Cそれと、久保戦は分かりやすい終盤になったのでaperyなど他のソフトとも一致率が高かった
何せ、駒の取合い、王手で逃げる一手、詰めろの連続で迫れば勝ち、ここから詰み、といった棋譜
だから一致率が高いのは当然でしたよ
D冷やかしでなければ、その他このスレだけでも一致率で検索すればどうですか

0218名無し名人2016/12/04(日) 14:16:44.93 ID:A3b7qagT
要は類型化や分析のツールとしちゃ使えるが
具体的なケースで犯人を絞り込むなんて使い方するのはアウトやろって話だぜ
プロファイリングプロファイリングつって一人歩きしすぎなんだわ
アメリカしかやってねーしそんなこと

0219名無し名人2016/12/04(日) 14:38:36.69 ID:3QgddXFL
スレタイに批判的な人もプロファイリング論議に熱心な人も含めて皆さん
三浦事件へのスタンスは次のどれですか
イ.黒でしょ(黒確率90%以上)
口.黒なんじゃない(黒確率70%以上)
ハ.わからん(黒確率30%-70%)
ニ.白なんじゃない(黒確率30%以下)
ホ.白でしょ(黒確率10%以下)

レスするときにスタンスを明らかにしてみたらどうでしょう
ちなみに私は現在のところホです
新事実が出れば当然変わります

0220名無し名人2016/12/04(日) 15:10:06.48 ID:LnHVlSvK
千田率やプロの勘レベルに根拠のない数字の確率を自分の口からいうのは抵抗があるな

0221名無し名人2016/12/04(日) 15:20:20.35 ID:1CwPOUt+
>>216
あなたがそう思うのは勝手だが、プロファイリングを否定する根拠に、なっていないよ。

効果が無かった根拠は、示されていない。

0222名無し名人2016/12/04(日) 20:42:15.14 ID:Fg7Mvi7F
まだやってんのかよwww

wikiより
プロファイリングというものは事件を解決するものではない。
個人を特定するのではなく、確率論的に可能性が高い犯人像を示すものであり、
捜査を効率的に進める支援ツールである
(当然、プロファイルに当てはまらない人間が犯人である事もあり得る)。

>当然、プロファイルに当てはまらない人間が犯人である事もあり得る ← ここ大切

0223名無し名人2016/12/04(日) 21:58:00.41 ID:mCdYYVHz
>>222
犯人の確率が高いやつと、高くないやつを分類する手段の一つでしかないよね

0224名無し名人2016/12/04(日) 22:35:14.25 ID:PH4u0fDK
禿げの渡辺明は禿げてない三浦九段に憎悪に近い嫉妬を感じていた。
動機はこれで十分だよ。

0225名無し名人2016/12/04(日) 23:57:21.48 ID:D0hybAnM
>>222
ソースがウィッキー
wikiでドヤってるやつ久々に見たわ。

草はやしすぎて無知丸出しだな。
おまえ、本気でそれでこのスレの住人を納得できると思ってんの?

0226名無し名人2016/12/05(月) 00:41:10.05 ID:9IId+jUf
ここは将棋板だからね、お約束で貼っておこう。

お題「はい、ソース」

    ,-ー──‐‐-、
   ,! ||      |
   !‐---------‐
  .|:::i ./´ ̄ ̄`ヽi
  ,|:::i | (´∀`) ||
  |::::i |韓国検察||
  |::::i  推 奨 .||
  |::::i |中濃.ソース||
  |::::i L___________」|
  |::::i : : : : : : : : : |
  `'''‐ー------ー゙

0227名無し名人2016/12/05(月) 00:52:26.08 ID:YW7rppSe
渡辺と連盟が根拠と出していた千田率と離席の多さと棋士の勘が否定されクロの根拠は未だに出てこない。
渡辺戦の手順はこのスレで検証した結果カンニングの可能性がほぼ否定されている。

そこで渡辺戦の時の三浦を犯罪者の心理で分類したら犯人像からも外れていたことが判明した。

これで少なくても渡辺戦のカンニング自体が思い込みかでっち上げだった可能性が飛躍的に高まった。

渡辺は棋士の勘を主張するならなぜ最初は研究手順にはめらられたと考えたのに
後からカンニングと思ったのかを説明しなければいけない。

そして、棋譜を調べた観点のどの手がどういう方法でカンニングしたと考えたのか
説明する必要がある。

渡辺戦でカンニングを説明できないなら、今までの棋士の勘自体が当てにならないか、
単なる思い込みか渡辺の虚偽の説明となる。

0228名無し名人2016/12/05(月) 03:10:45.01 ID:9IId+jUf
渡辺明に将棋で勝つと、出場停止になるんだろうね。
どういう形で責任を取るかは、渡辺明が決める事になるだろう。

0229名無し名人2016/12/05(月) 05:15:35.81 ID:91kfIClb
非道過ぎないか渡辺明
今後の対応が見もの

策士としか思えない
これが竜王、、、情けない!

0230名無し名人2016/12/05(月) 08:25:29.27 ID:2MA655pe
秘密会での渡辺演説ってどんなもんだったんだろ

ネットで見るからに触れちゃいけない言動をみるけどあれか
当人は周りの反論がないから正しいとか信じ込んでるパターン

0231名無し名人2016/12/05(月) 10:05:13.11 ID:tjZQS1x7
>>230
いまでも信じ込んでいるようだな。
文春使ったことは敗着だったと、理解できたようだが。
対戦者変更迫った事は全く反省していないな。

0232名無し名人2016/12/05(月) 10:46:16.73 ID:pVQqpoA1
棋譜を解析しても、不正の有無を証明した事にはならない
情報が全て公開されていないので、第三者には何とも言えない

0233名無し名人2016/12/05(月) 12:25:59.21 ID:2MA655pe
ありとあらゆる意味での不正をしてないことの証明にはたしかにならないが、
主に問われてるのはトップ棋士同士の真剣勝負の勝敗を決定するような高度なソフトカンニング行為の有無なわけで

0234名無し名人2016/12/05(月) 12:28:00.80 ID:aguMD1AO
今後渡辺と指す相手は鬱になりそうだな
殺されたくないからわざと悪手指したりするかも

0235名無し名人2016/12/05(月) 17:34:06.30 ID:Al+M/Jra
【三浦九段に朗報】
朝日杯で丸山窪田戦51手目▲77桂から投了図85手▲42金打まで丸山の指し手が技巧の最善手と100%一致
先手丸山[18/18]
なお、一致の判定はスマホ技巧を使用したが、棋譜解析では30秒までなので検討機能でルール判定した
ルール
@一致するか難しい手は30秒超時の手が一致していれば一致と判定
A30秒超時の手が一致していないときは手の深さ16まで読ませ(時間にして2分前後)一致したら一致と判定
B16まで読ませても一致しなければ不一致と判定

丸山九段のナイスアシストではなかろうか

開始日時:2016/11/28 14:00
終了日時:2016/11/28 15:22
持ち時間:各40分
計測時方式:チェスクロック
秒読み:60秒
消費時間:▲38△40
棋戦:第10回朝日杯将棋オープン戦 二次予選
場所:東京・将棋会館
先手:丸山忠久 九段
後手:窪田義行 七段

なお、同様のルールで久保三浦戦を60手目△42歩打から投了図92手△17歩打まで検討してみたところ三浦の指し手が技巧の最善手と100%一致した
後手三浦[17/17]

まさに三浦が反論文書1で主張したことが丸山窪田戦で証明されたことになる
「また、終盤については、最善手を指せばコンピュータと一致することは不思議なことではありません。そのため、私の指し手がコンピュータと一致率が高い部分があったとしても、何も不思議なことではないと考えています」

この事実は次の3条件が揃えば一致率が高くなっても何ら不思議ではないことを示している
@100手以内で終局
A秒読みになっていない
B完勝譜である

0236名無し名人2016/12/05(月) 18:06:32.91 ID:2MA655pe
ちょっと時間があれば羽生達も誤魔化しに気づけたし、そもそも渡辺や千田が自分の間違いに気づいて無謀な行動に出ないで済んだんだろうな

0237名無し名人2016/12/06(火) 02:50:52.57 ID:vAyg555Y
>>236
それをするのが理事の役割のハズなんだが、それをするどころか一方的な思い込みに加担してるんだから、お話にならない。

0238名無し名人2016/12/06(火) 10:05:20.36 ID:5WXSFnJZ
もっと冷静に動いておけば新聞社や週刊誌が赤っ恥かくだけで終わってたのかな
棋戦の真っ最中に報じられたって一時的には燃え上がるだろうけどきっと今回みたいな検証する人達が出てきて報道の矛盾を突いてただろうし

0239名無し名人2016/12/06(火) 11:03:49.05 ID:dXSe2Jvh
>>235
100%一致のデータが逆にカンニングしていないことの証明になるというのがミソです

1)全部の手をカンニングするのは不可能
2)カンニングに頼ったら100%一致は無理
3)プロ(三浦、丸山)の棋力の持ち主なら条件さえ揃えば技巧の手(最善手)と100%一致させられる
という三段論法です

もちろん、完全白の丸山が技巧との一致率100%を達成したことで
「92%の一致率はカンニング以外にあり得ない」という説が棄却されたことも大きいです

0240名無し名人2016/12/06(火) 17:38:21.53 ID:ct3EXJg5
プロファイルは犯人像を推測する以外にも動機や心理分析も含まれる物だと思ってたが
観察や類推だけでは特定出来ない所に過去の症例とゆうデータを元に仮説を立てる
そりゃ邪推を元にカマ掛けるのの方が良く目にするけど実際ファイラー側もそれを信じてない
でも効果ある訳でな

0241名無し名人2016/12/07(水) 00:14:16.76 ID:Hg5EVxWa
>>224
羽生世代はみんなターゲットじゃねーか
というより一基にだけ緩める事になるわ

0242名無し名人2016/12/07(水) 10:16:59.01 ID:y9IcrC5T
>>239
〈続き〉
「100%とはすごいな」
「逆にカンニングなら100%は無理ですよ」
「どうしてかな」
「カンニングしないと高い一致率にならないということが前提になっているわけでしょ」
「それで」
「17回全部の手はカンニングできないだろうから100%にはならないよね」
「なるほど」
「だから、100%一致するのは棋士が最善手(ソフトの手)を連続で発見できる場合だけ」
「とすると」
「三浦はカンニングしたからではなくたまたま最善手を選択できる問題(局面)が続いたから100%一致できたわけですよ」
「どの手が一致するまで長かったですか」
「ほとんどは30秒以内に次善手と評価値に開きができて一致しましたね。
なかには次善手を選ぶと逆転してしまうほど手に違いがありましたから割りと迷うことがない手が多かったですね
時間がかかったのは84手目です。
△24玉か△34玉かの2つしか選択肢はないんですが、技巧は2分ばかし△34玉を最善手にしてました。
あと、86手目の△18飛打のところ。
技巧は△38飛成りと△15香を本線で読んでいて△18飛打は5番手候補にも上がってこないんですよ。
それが読みの深さが16手に到達したら突然△18飛打が最善手(詰み)に浮上してくるわけです。われわれだったら直感で読めるところなんですが」
「11手詰みなのにどうして深さ16までわからないんだろう」
「どういう仕様なのか私にもわかりません」

0243名無し名人2016/12/07(水) 10:35:30.87 ID:y9IcrC5T
>>242
〈続き〉
「次善手が逆転では次善手でなく悪手ですね」
「そうなんです。これしかないという手が多いんですね
そういうのってソフトで棋譜解析して一致率を出させただけじゃわからないわけですよ
それをやって間違いの方向に持っていったのが千田君でしょ。どうかしてたんですかね」
「丸山窪田戦はどうして調べる気になったの」
「自分が発案して何もしないわけにはいかないなということで、3条件が揃った棋譜を検討してみたいと思っていたら、タイミングよく棋譜スレに上がってきたわけです
丸山と窪田というのも縁だしこれにしようと
実は、調べたのはこの棋譜だけで初めは棋譜解析を試して見たんですが一致率が50%にしかならない、どうも感触と違うということで検討ルールを試したら面白い結果がでて
それで、久保三浦戦でも試して見ました」
「丸山窪田戦で一致するまで長かったのはありましたか」
「この将棋見てない人も多いと思うので将棋DB2でチェックしてもらうとして後手角交換向かい飛車から相居飛車の力戦になった将棋です
中盤どこからスターとしても良かったのですが、先手有利になる手前からということで51手目▲77桂のところから検討してみました
で、▲65歩△同桂と進んで丸山が59手目▲同桂と指すところがあるんですが、技巧はこの手で▲同銀▲67角▲24歩も読んでいて評価が横一線なんです。結局17手先まで読ませて技巧も▲同桂を選択しています」
「検討ルールでは16手までではなかったのですか」
「いえ、最初検討して見たときは16手で一致したと思ったんですが、どうやら17手なら確実に一致率が高くなりそうです。

「今後の考察予定はありますか」
「とくにありません
どなたでもスマホ技巧で過去の棋譜を検討して見るといいですよ
3条件が揃えば中盤後半以降で技巧との一致率が90%〜100%の棋譜はいくらでも出てくるはずです
今回どんな結末になろうとも現認されてなければ疑惑表明は自重すべしを教訓にしたらよいと思います 」

0244名無し名人2016/12/07(水) 20:00:09.46 ID:gtPFrO+R
>>235
>>239
その計測法で求めた一致率は広義一致率と言われるものに近いけど、それだと江戸時代の天野や90年代の羽生なんかが100%達成してる例もある

今回三浦九段の疑惑の根拠に使われたのは狭義一致率というもので、もう少し厳密に計測する
ただし狭義一致率でも9割超えはありえないことでは全然ないから一致率92%が根拠になりえないというのはその通り

0245名無し名人2016/12/07(水) 20:53:39.08 ID:y9IcrC5T
一致率問題
「実は、連盟が事情聴取という手段にまで出たのは、三浦九段が使っていたと見られる将棋ソフトを特定することができていたからです。
それは、『技巧』という将棋ソフトで、確かめてみると、三浦九段の終盤における棋譜と93%という一致率だった。これは、ほとんどあり得ない確率です」
これは、週刊新潮ですが、この通りなら疑惑判定に一致率が大きな寄与をしたことが明らかです
さらに、棋士への臨時説明会では処分に至った経緯を説明するのに将棋ソフトに詳しい千田翔太五段が、個人的立場で最近の三浦九段の指し手とソフ卜の指し手について解説したという新聞記事もありました

すでに疑惑の根拠に一致率を持ち出したことに多くの批判がなされているわけですが、将棋連盟はノーコメントに徹しているようです
しかし、技巧との一致率問題は今後の不正疑惑の対応にも絡んでくるので、この暇なスレでまとめておくのも悪くないでしょう

0246名無し名人2016/12/07(水) 20:54:20.22 ID:y9IcrC5T
一致率まとめ
@カンニングしなくとも一致率が高い棋譜が存在するので一致率の高さはカンニングの証拠にならない
A連続して一致率が高いという事実はない
B連続してあった場合でも棋力や棋譜の内容で説明できるケースを除外しないといけない
C結論として棋譜の内容を捨象抽象化して一致率という数字だけに置き換えた統計的解析でカンニングを証明することはできない

出された反論
●勝局だけ一致率が90%で連続するのは万に1つもあり得ないからカンニングした何よりの証拠だ
それへの返答
●その場合必要となるのは過去の三浦の勝局だけのデータを出してきて、
技巧との一致率が今回どれだけ違っているのか比較できないといけない
●勝局にもいろいろあるから今回と同条件が揃った勝局に限定しなければならない
同条件が揃った勝局というのは
@100手以内で終局
A秒読みになっていない
B完勝譜である
思い付くだけでもこれくらいは条件を揃える必要がある
●さらに今回だけ特別に技巧との一致率が高いというためには、過去の三浦の棋譜では本当に一致率が高くないのか手を深く読ませて見ることも必要だ
分かりやすい将棋なら簡単に一致することもあるが、評価値の差が少ない手の場合は深く読んだら一致したということも起こるからだ
●条件が異なる、しかも三浦でない棋士のデータの平均や分散をもとにして三浦が完勝した棋譜の数値を異常だと判定する
こんなルールでは統計的検定の客観性は担保できない
●3条件が揃った三浦の勝局の技巧との一致率を異常だと判定するためには、同様に3条件が揃った、まだスマホ技巧が存在しなかった頃の三浦の勝局の技巧との一致率を比較対照にしなければならない

0247名無し名人2016/12/07(水) 21:08:33.35 ID:y9IcrC5T
そこでもう一つデータです
2015JT杯決勝(持ち時間10分秒読み30秒)での三浦の技巧一致率を調べました(先手三浦後手深浦)
75手目▲39香から99手▲14飛打までの先手三浦の技巧一致率92.3%[12/13]
三浦九段はこのように以前から技巧との一致率が高い将棋を指しているということが証明されました
三浦に関する限り一致率でカンニングを疑うのは誤りだという何よりの証拠です
たぶん一致率が有効なのは、今まで一度も高い一致率を出したことがないアマチュアが大会で連続して出して優勝したとかいった場合に限られるのではないかと思われます

「なぜJT杯?」
「三浦の去年の棋譜でサイトから取り込めるのがあまりなくて、これなら3条件の1つ@100手以内で終局に当てはまってました
で、棋譜を見てみるとこれどう見たって秒読みで指しているし完勝でもないんですよ
ただ、三浦に運が向いてからは逆転されることなく押しきっているので感心しました」
「それが75手目なんですね」
「はい、その前の一手で▲39銀と王手しているんですが、ここで、△12玉でも△同金でも深浦が優勢の将棋だったんですよ
それが△13玉とした手がよくなくていっぺんに形勢互角の将棋に戻ってしまったんです
ここから三浦が技巧の手の連続で徐々に優勢にしていったのが圧巻でした」
「特に印象に残った手はありましたか」
「わりと悩ましい手が多くて、よく技巧と一致したと思いましたね
91手目は▲14金以下11手詰みがあったのですが、これは秒読みで見切れずに▲15香(次善手)とした手が唯一技巧との違いになりました
ですから、広義の一致率なら100%でしたね
10分という短い持ち時間の対局でも三浦の技巧が技巧と遜色ないことを如実に示した将棋でした」
「それって洒落ですね」

0248名無し名人2016/12/07(水) 21:25:41.82 ID:y9IcrC5T
>>244
あなたがいうところの広義の一致率は違うと思います
私の検討ルールは検討時間を省力化するための手法ですよ
つまり、例えばどの手も3分読ませて検討した場合に最善手が100%一致したということと同じなので狭義の一致率に該当します
3分読ませなくても技巧の最善手と一致することが明らかな手は30秒で打ち切るというだけのルールですから
広義の一致率(次善手も可)ではありませんよ

なぜ、こうした方法を採用したかというと
自動の棋譜解析機能では最大1手30秒しか読まないので信用がおける一致率が出ないからです
PC用の技巧ならまた別でしょうが、PCでも手動での検討で一手一手検討した方がよいかと思います
(一つずつ数えることになりますが)

0249名無し名人2016/12/07(水) 22:00:11.29 ID:y9IcrC5T
>>244
>それだと江戸時代の天野や90年代の羽生なんかが100%達成してる例もある

名人クラスが最善手を指す確率は高いからソフトの最善手と比較すれば一致率は高くなるでしょうね
ソフトで一致率を検証しましたというデータの多くは、ソフトの最善手と手が一致したかを調べているのではないからどうしても一致率平均が70%程度になってしまう
将棋板で実験したというデータなどは10秒で解析してみたとか、30秒でやったとかそんなのばかりだから

まとめて調べるとなると1棋譜に時間をかけていられないから安直な自動計算に頼ってしまうんでしょう
三浦か 主張する「最善手を指せば一致率が高くなっても不思議ではない」を補強するデータを出してくる人がいないわけです

0250名無し名人2016/12/07(水) 22:30:54.07 ID:y9IcrC5T
重要なことに気が付きました
久保三浦戦で技巧との一致率が高く出たのは三浦にとって易しい終盤になったからではなく(易しかったのは事実ですが)、技巧にとって易しい終盤だったからです

つまり、技巧にたっぷり読ませなくても10秒、30秒あれば正解(最善手)に辿り着ける終盤だったのが一致率が高くなった理由でした
だから、難しい手を選ぶときはたっぷり時間をかけて読ませればプロ棋士の手と一致する可能性が高まり、一致率平均のデータももっと高くなる可能性があります

0251名無し名人2016/12/08(木) 03:58:39.66 ID:Oxcd1LLG
その広義の一致率って解析中に現れた移り行く最善手どれかに一致したものをカウントして計算したものだったはずだが
これに対する狭義の一致率はあらかじめ解析時間を決めておいて、その最終的な解析結果として現れるただひとつの最善手を対象としたもの

0252名無し名人2016/12/08(木) 05:32:09.93 ID:C+JDZI4K
>>251
私がやったのは
あらかじめ解析時間を3分(なんなら5分でも)と決めておいて、その最終的な解析結果として現れるただひとつの最善手を対象としたものと理解してもらえればいいです
プロ棋士が30分考えて指した手が正しい手であったかをソフトに10秒考えさせて判定させるのは、いくらソフト優位といっても傲慢でしょう
逆にプロ棋士がノータイムで指した手の判定にソフトが3分も掛ける必要はないわけです
例えば、久保三浦戦で▲32飛打の王手に△13玉か△23玉かの2択ですが最善手が△13玉なのはすぐにわかります(技巧もわかるし私もわかる)
こういう最善手は3分待っても結果は同じなので最善手と判断がついた時点で止めているだけです
他に76△25同歩(竜を取った手)、82△25同玉(銀を取った手)もそうです

>その広義の一致率って解析中に現れた移り行く最善手どれかに一致したものをカウントして計算したものだったはず

広義の一致率の定義は知りませんでした
それですとかなり緩い定義かと思います(悪手も含まれる可能性すらあります)
一方で詰み以外の手は広義の一致率にも該当しない可能性もあります
それなら、あらかじめ決めた解析時間での最終的な解析結果での次善手(ただし疑問手や悪手でないこと)のほうがよいのではないでしょうか
むしろ広義の一致率は、評価値に差がない(10%以内の差とか)なら次々善手も可というのでもよいかと思います

0253名無し名人2016/12/08(木) 07:14:20.85 ID:C+JDZI4K
一致率を検証した感想
1.A級棋士の終盤力はソフトと遜色ないのでソフトにしっかり読ませれば一致率は高い
2.ソフトにしっかり読ませれば棋士が指した手が最善手であることがわかることがある
3.実際には、時間的な制約や疲労の蓄積で棋士のほうに疑問手や悪手が出やすい
4.仮に羽生が評価値が1000点ほど良い側の指定局面から、4時間の持ち時間とフレッシュな身体でポナンザと対戦するなら5割以上の成績を出せるはず
5.中盤は圧倒的にソフトに軍配が上がる

0254名無し名人2016/12/08(木) 15:02:17.00 ID:C+JDZI4K
竜王戦第6局は後手丸山の完勝で終わりました
発案した3条件に合致した棋譜なのでスマホ技巧で検討して見ました(1手3分ルール適用)
すると仕掛けの38手目△65歩から投了図の90手△89銀打までの一致率はなんと96%[51/53]になりました
一致しなかったのは仕掛けの△65歩(技巧は△44歩)と76手目の△79馬(技巧は△78銀成り)だけです
しかも、△79馬以降、先手渡辺の手も技巧の手と同じなので結果的に最短の勝ち方でした
技巧の△78銀成りより丸山の△79馬のほうが最善手だった可能性も出てきました
これは、最終の着手△89銀打(詰み)がスマホ技巧では読めなかったことからもいいそうです
ともあれ、丸山九段完璧でした
最終局も期待してます

0255名無し名人2016/12/08(木) 16:50:08.28 ID:HihogO4+
桂馬で跳ねて飛び込んでいくスタイル
どこか危なっかしいようにも思いますがやっぱりワクワクしますね
見ていて楽しかった

0256名無し名人2016/12/08(木) 17:28:28.29 ID:C+JDZI4K
濡れ衣を着せられた三浦が渡辺用に作っていた対策研究ノートを丸山に渡したのかもしれないな
これで仇をとってくれ!と

インタピュー・対談
戦慄の早朝三羽烏
https://shogipenclublog.com/blog/2014/11/17/maruyama-3/

0257名無し名人2016/12/08(木) 21:57:13.00 ID:HihogO4+
第38期棋王戦五番勝負 第4局

0258名無し名人2016/12/08(木) 22:58:08.69 ID:Jp/7l7Fq
>>254
見事な解析だね。
これを連盟は確認してみると良さそうだ。

一致率は実は70%以下なんて低い数値ではなさそうだな。
読み込む時間の問題で正しい手を指しているのは実は棋士だったていう場合も多いと言う事だな。
90%以上の一致率はあなたが発案した3条件に合うかどうかの方が重要そうだな。

0259名無し名人2016/12/08(木) 23:34:55.71 ID:Jp/7l7Fq
>>254
>38手目△65歩から投了図の90手△89銀打までの一致率はなんと96%[51/53]になりました
単純な分母の間違いだと思うが、丸山の手だけだと27手だから、93%[25/27]だな。
それにしても一致率が高いことには変わりない。

0260名無し名人2016/12/08(木) 23:49:39.72 ID:C+JDZI4K
>>259
間違ってましたね
訂正ありがとうございます
△79馬は最善手なんでしょうね
丸山はこの時点で△89銀以降詰みの変化も読み切っていたわけで、やはりプロは凄いです
スマホ技巧は、この時点で△89銀の詰みをわかっていないので△79馬は次善手の扱いになったようです

0261名無し名人2016/12/09(金) 00:00:04.35 ID:AoPJPKZL
丸山の指し手を追って見てわかったのは先手の57手目▲68歩打に飛車のほうを取らずに△78銀成りと金を取った手で読み切っていたと思われることです
この手に61分使っています
あとはほとんど確認のための少考だけでしたから

0262 【東電 66.4 %】 がんばれ!くまモン!©2ch.net2016/12/09(金) 00:09:46.46 ID:QunzpbHA
>252
広義の定義はコレ
棋士別Bonanza一致率の計算
www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf

0263名無し名人2016/12/09(金) 00:26:03.76 ID:5ZuxsEBg
感想戦見てないでしょ
丸山は80手目の金打ちを後悔してて△6八歩で明快だったと言ってる
△6二竜は予定変更だったし終盤の差がついた局面でソフトの高得点の手と人間の勝ち易い手は違う(multiPV使えばある程度分かる)

0264名無し名人2016/12/09(金) 00:26:10.01 ID:V0R5iNfZ
渡辺明「丸山棋士は、スマートウォッチでカンニングした。ありえない手、千田君に一致率調査を依頼した。」

0265名無し名人2016/12/09(金) 00:27:42.69 ID:TOKn74CY
>>262
1秒や5秒だと羽生でもその一致率になるんだな。

実際はソフトより良い手を羽生は選んでる訳だから一致率自体5秒解析では当てにならないってことだな。
羽生の手をスマホ技巧で30秒&3分で解析すればはるかに高い一致率が出てくることが容易に想像できる。

0266名無し名人2016/12/09(金) 00:30:33.18 ID:TOKn74CY
>>263
後悔してると言うことは対局中は>>260の言ってる風に考えていたと言う事だろ。

結果的には読み切っていたのも事実だしな。
逆転では無いんだから謙遜もあるんだろうよ。

0267名無し名人2016/12/09(金) 00:35:27.26 ID:MowtEkys
>>265
技巧については一致率検証スレに解析時間ごとの一致率の傾向の違いのデータはあったはず

0268名無し名人2016/12/09(金) 00:36:10.84 ID:AoPJPKZL
>>262
理解しました
やはりその広義の一致率はいただけないですね
というのも、初めにあるいは中途で最善手に選ばれた手が深く読むことで悪手であることがわかることがあります
また、最善手が詰みの場合は詰み以外の手は一度も最善手候補に上がらないこともあります
そんなことでは広義の一致率を出す意味がないですよね
広義の一致率は最終解析の時点で最善手の評価値との差が10%以内の手とか詰み以外で評価値がもっとも高い手とかなら意味があると思います

0269名無し名人2016/12/09(金) 00:37:10.15 ID:TOKn74CY
>>267
3分とか無かった気がするが、もしやってれば高い一致率が出てきているだろうな。

0270名無し名人2016/12/09(金) 00:43:58.02 ID:AoPJPKZL
>>262
それから狭義の一致率も機械的にT秒で羽生の1000局を解析した結果のようですね
これでは羽生に失礼です
羽生が指した手の中には1時間長考して読み切った手の集合も含まれているわけです
その手がどれほどのものか羽生より弱いボナンザのT秒思考で評価できるわけがありません

0271名無し名人2016/12/09(金) 00:43:59.89 ID:dWb8oHF3
三浦もあれで、カンニングを悟られないように努力してたから。

0272名無し名人2016/12/09(金) 00:44:37.11 ID:3FON4VVj
>>269
向こうはPC技巧での検証なのでスマホの3倍の速度はある(並のスマホで毎秒10万局面、最新のハイエンドスマホで毎秒50万局面を探索、あのスレでデータ取ってた人のマシンだと毎秒140万局面、たまに引用されてた羽生CSVの人のマシンだと毎秒270万局面)
ここで言われてるスマホ技巧換算なら、向こうの30秒や1分のデータが3分相当になるはず

0273名無し名人2016/12/09(金) 00:50:02.97 ID:3JjLWSiv
羽生より弱いBonanzaで羽生の棋譜を解析するのが失礼なら、中学レベルの統計の知識もなく統計データを批判するのはもっと失礼じゃないのか

0274名無し名人2016/12/09(金) 00:53:18.07 ID:TOKn74CY
>>272
30秒は怪しいかもしれないが1分ならその条件なら参考になりそうだな。

一致率が高い場合が3条件に合うかどうか確認してみると面白い結果になりそうだな。
予め一致率が高くなる棋譜が抽出できる可能性がより高くなる。

その条件で90%以上の一致率が多数出てくるようなら三浦への疑いが完全に払しょくできる。

0275名無し名人2016/12/09(金) 01:07:26.17 ID:AoPJPKZL
>>263
将棋は結果オーライみたいなこともあるから正直な感想なんでしょうが、それでもそのあとの指し手に淀みがないですから渡辺が長考している間に読み切ったんですね
>>269
スマホ技巧の棋譜解析機能は長くしても一手30秒なので、これでプロの棋譜を解析させても一致率はたぶん50%程度です
次の一手の検討なら時間無制限にできるので、1手ごとに3分程度読ませることもできます

0276名無し名人2016/12/09(金) 01:14:56.75 ID:TOKn74CY
>>275
渡辺が主張している棋士の勘は棋風によって違いが出るんだろうか?

スマホ技巧と棋風が近ければ一致率が高くなるだろうし、棋風が近くなければ低く出るはず。

0277名無し名人2016/12/09(金) 09:03:50.92 ID:hWltq3l7
竜王戦第6局のスマホ技巧との一致率にカウントミスがあり96%を93%に訂正しますね
ついでに先手の一致率も調べてあります

先手渡辺の不一致(括弧のなかは技巧推奨手)
47▲24桂打(▲77銀)
53▲55角打(▲73角打)
57▲68歩打(▲63歩または▲22金)
69▲38飛(▲18飛)
87▲62馬(▲64銀打)

以上の5手が不一致なので81%[21/26]でした

後手丸山の不一致(括弧のなかは技巧の推奨手)
38△65歩(△44歩)
76△79馬(△78銀成り)
以上の2手が不一致なので93%[25/27]でした
お詫びして訂正します

なお、先手投了前の89手目▲64銀打は△89銀以下詰みですが、技巧はこの詰みが読めてないため最善手に上げてます
渡辺は詰みを知られてなければ勝負になる唯一の手ということで▲64銀打にしたと思います

0278名無し名人2016/12/09(金) 09:35:41.01 ID:AoPJPKZL
技巧推奨の87手目▲64銀打でも以下△73竜▲同銀成らず△89銀打で先手玉は詰んでしまうので最善手というわけではないです
もう少しスマホ技巧の性能が良ければ87手目以下は▲62馬△同玉▲65飛なんでしょうが、すでに大差なので先手の一致率にこだわる必要はないですね
先手は▲24桂打がすべてですので

後手も先手に最善手で応接されたときにも△65歩が成立するのか結論が出るのはまだこれからなので、△65歩より△44歩という技巧の推奨手が間違いというわけでもないようです

0279名無し名人2016/12/09(金) 11:22:17.64 ID:dVG+uoZH
ううむ、なんかあぶなっかしい寄せにみえたが、されが最善手順だったとは。

0280名無し名人2016/12/09(金) 23:47:22.81 ID:AoPJPKZL
竜王戦第6局を実際にスマホ技巧の棋譜解析(30秒)にかけてみた
一致率先手51%=14/27 後手55%=15/27

先手の分母は26のはずだが、技巧ではこのように結果が表示される
手動の後手一致率93%とはかなりの隔たりがある
後手の手のどの評価が悪いのか見てみると、
80手目の△78金打
棋譜解析だと評価値が(−1514)→(−232)と後手優勢から形勢互角に激変していた
手動の検討では
深さ  推奨手  評価値  
11/23 78金打  −1751
13/29 68歩打  −1842
14/29 68銀打  −1989
15/29 79銀打  −2051
17/35 68歩打  −2137
18/36 68銀打  −2507
19/36 79銀打  −2454
ここまで思考時間で60分経過
このように評価値があまり増えずに最善手が動いている
どうやら、決め手を与えない指し方がまだまだ可能だったようだ
△78金打は19/36の深さでは4番手評価(−1772)なので、この手は技巧と一致していなかった
すると、技巧との一致率は89%[24/27]に訂正しないといけないね
スタートを40手目からに変更すると92%[24/26]になるから凄いことには変わりないと

さて、81手目以降でも先手がうまくクリンチすると投了までの手数は120手以上に伸びていた
そして長手数になるほど一致率は低くなることになる
こうしたことは三浦渡辺の順位戦にもいえる
もし、渡辺があそこで投了しないで△52飛以下粘ればまだまだ大変な将棋だった
一致率もかなり下がっていたかもしれない
というわけで、プロ棋士の一致率でなにがしかの疑惑をもつのは金輪際やめにすべき

0281名無し名人2016/12/10(土) 10:30:31.87 ID:Ax130Hh2
>>273
>羽生より弱いBonanzaで羽生の棋譜を解析するのが失礼なら、中学レベルの統計の知識もなく統計データを批判するのはもっと失礼じゃないのか

解析なら専門的知識がいるが、データの取り方や扱いなら知性さえあれば議論できるぞ
一致率のスレでも議論があったように母集団の定義は大事
三浦の短手数で時間を余らして完勝した棋譜の一致率が他の棋士と比較して著しく高いことを証明したいなら、
同条件がそろった棋譜の一致率を調べなければならない
直近でも竜王戦や丸山窪田の朝日杯だけでなく佐々木千田や森内天彦の棋聖戦のように90%超えの棋譜が出ているよ
そして、最近の三浦の一致率が過去より著しく高いことを証明したいのならJ同条件の三浦の過去の棋譜と比べなければならない(三浦は同条件より厳しいJT杯決勝で92%の一致率を出していた)
こうした手間暇のかかるデータが必要なわけ

ボナンザの統計も同じ問題をスルーしているんだよ
テータを取った目的に
「(3)思考時間を長くすると一致率は向上するか」とあって
「思考時間を1秒から5秒に増やしても一致率の向上は1ポイント程度であった」で終わらせている
実は彼らのいい加減な定義の広義の一致率では2.2ポイントあった
このデータから推察すべきだったのは思考時間を3分にしたらかなり一致率が向上するのではないかということだったはず
なぜやらなかったのか?
答えは明らか
1棋譜20手の解析でも1時間、羽生だけでも1,000時間かかるからだ
それと弱いボナンザの性能を過信していなかったこともあるだろう
提出されたデータからこうした推察や疑問を感じることが大事で
権威のあるデータだからとありがたく頂戴するだけではダメでしょう

0282名無し名人2016/12/10(土) 11:10:27.74 ID:UaQ0za4U
>>281
今のPonanzaだって1手5秒じゃ羽生に勝てないでしょ
当時のボナンザでは局面評価で羽生に勝てないから
3分読ませても一致率はあまり上がらんだろうし
というか、あまり意味がないデータ
三浦も羽生も50%そこそこ
こんなデータが三浦の一致率92%を怪しいという根拠にされていたなら笑止だね

0283名無し名人2016/12/10(土) 13:25:28.18 ID:rER/gEDj
>>281
>提出されたデータからこうした推察や疑問を感じることが大事で

検証の過程をほぼすっ飛ばして推察だけで否定してるから問題なんだろ
あと悪意を持った捏造ならともかく、検証のためのデータを出した当人を批判してはいけないってのは議論の基本だぞ
「このデータはこういう理由で今回の検証には使えないよね」で終わっとけばいいものを、「羽生に失礼」とか「安直」とか言い出したら、それはもう「知性がある」議論じゃない

0284名無し名人2016/12/10(土) 14:47:38.68 ID:X2FO9ttI
混乱の原因になった[データーまがい]をさんざん主張した張本人が、
私の主張は無理がありましたので撤回します・・・
というならそれでいいだろうが、風向きが悪くなったらこそっと削除して黙り
こむのでは、ボロカス言われるのもあたりまえだよ。

0285名無し名人2016/12/10(土) 15:56:33.66 ID:solhz++k
>>284
なんでマイボナ開発者の方のデータの話から突然データ削除マン千田の話に飛んだんだ

0286名無し名人2016/12/10(土) 17:32:54.48 ID:Ax130Hh2
高い一致率はカンニングしかあり得ないという濡れ衣はカンニングしなくとも高い一致率の棋譜があるということを1例示すだけで覆すことができる
1例どころか続々確認できるということは、これはありふれた事実にすぎないようだ
なぜこんなことで大騒ぎをしてしまったのか関係者は大いに反省すべきであるし「プロなんだから、考えた手が強いソフトの推奨する最善手と一致するのは当然なこと」という自負すら持とうとしなかった久保、渡辺は恥を知れと言いたい

11月30日棋王戦▲森内△佐藤天の一致率
36手目△44角打から投了図64手△64香打まで
△93%[14/15]
12月8日朝日杯▲豊島△菅谷の一致率
29手目▲35歩から投了図67手▲31竜まで
▲90%[18/20]

0287名無し名人2016/12/10(土) 17:36:26.79 ID:Ax130Hh2
>>286
訂正
(誤)12月8日朝日杯▲豊島△菅谷の一致率
29手目▲35歩から投了図67手▲31竜まで
▲90%[18/20]

(正)12月8日朝日杯▲菅谷△豊島の一致率
29手目▲35歩から投了図67手▲31竜まで
▲90%[18/20]

0288名無し名人2016/12/10(土) 21:31:52.61 ID:fygzYULH
ソフトを師匠に持つトッププロはソフトの最善手を読み切っちゃうんですね。
強いわけだ、棋王戦のように。

0289名無し名人2016/12/11(日) 00:20:49.83 ID:156c5qge
>>286
そこまでボロクソ叩くならせめて渡辺の主張くらい読んでからにしろよ
渡辺の主張は
「一致率は直接証拠にはならない。あくまで主張を支持する材料の一つ。
根底にある根拠は離席タイミングと棋士の勘。」
「一致率9割はありえない値ではないが、将局20局中4局はトップ棋士の中でもかなり多い。」
相手の主張を想像で補完して非難するなんて、やってることは渡辺とそう変わらんぞ

0290名無し名人2016/12/11(日) 00:53:07.73 ID:XXe4FZfo
>>289
渡辺って八百長やってるの?

0291名無し名人2016/12/11(日) 01:02:27.83 ID:TSFCRQ1l
>>289
あらためて読むと思ってよりでたらめなんだな

0292名無し名人2016/12/11(日) 01:11:52.55 ID:HFSHCs0+
渡辺は八百長の自覚は無い。
対局室に入る前の取引や心理戦も勝負だと考えている

0293名無し名人2016/12/11(日) 01:12:31.00 ID:/NZoI6H9
「棋士の勘」とかガバガバすぎでしょ
定量的な検証を拒否しているわけで、
そんなもんなんとでも言い張れるわ

0294名無し名人2016/12/11(日) 01:35:20.24 ID:xPLKIiQk
渡辺はやってるよ 根拠は2chネラーのカン

0295名無し名人2016/12/11(日) 02:03:37.95 ID:XXe4FZfo
久保-渡辺の王将戦が、無気力将棋で、十分八百長に見える。

0296名無し名人2016/12/11(日) 09:50:05.98 ID:TSFCRQ1l
>>294
二日制での勝率の高さはネラー外の人からの実名出しての指摘だけどな

0297名無し名人2016/12/11(日) 10:38:34.43 ID:Ub+wi377
>>289
私の渡辺批判は以下の文章ですよ
>なぜこんなことで大騒ぎをしてしまったのか関係者は大いに反省すべきであるし「プロなんだから、考えた手が強いソフトの推奨する最善手と一致するのは当然なこと」という自負すら持とうとしなかった久保、渡辺は恥を知れと言いたい

要するに「自分(プロ棋士)には指せない手、読めない手だからカンニングしたに違いない」と疑ったことを批判してますよ
田丸九段が「プロの手がソフトと一致したならプロを褒めるべき。ソフトの手がプロの手と一致したならソフトを褒めるべき」こそ正論です

それとは別に一致率に関する渡辺のダブルスタンダードも批判されるべきです
なぜなら渡辺は、一方で「一致率が異常なまでに高い」ことを指摘し、一方で「一致率が40%でも急所のところでカンニングすれば勝てる」と主張しているからです
ウソだというなら、文春記事を読み返してみてください
>常務会が始まった
>渡辺竜王は、三浦九段の指し手ばかりか感想戦のコメントさえもソフトと一致している点や、一局を通しての一致率が異常なまでに高い事、離席の多さなどを指摘

とあります
そして、渡辺は11月2日の「最後に」というタイトルのブログで「週刊文春に掲載された記事内容はおおむね間違っていないと思います」と述べて訂正しないことを表明しているのですよ

0298名無し名人2016/12/11(日) 10:51:04.00 ID:izRvIaAL
ほぼ定跡が定まっている角換りをソフトで研究する
本番で角換りに誘導する
研究済みの局面になった
後は普通に手順を踏む
ですよね

0299名無し名人2016/12/11(日) 11:03:34.71 ID:Ub+wi377
>>297〈続き〉
文春記事を裏付けているのは、渡辺ブログだけではありません
常務会になぜか千田五段が同席したこともそうですし、三浦が1回目の反論文書(10月18日)の中で
「私は連盟に対し、離席が多いことやコンピュータとの一致率が高いことを示す証拠を書面により提出して欲しいことを求めています」
と述べていることからも明らかです

何よりどのように報道されたかを振り返ってみれば「自分の主張は違う」と釈明していない渡辺を擁護するのは、それこそ詭弁です

0300名無し名人2016/12/11(日) 18:16:19.20 ID:Qdkmao4N
>>297
だから渡辺が出している高一致率は20局中4局が根拠であって、あんたが言ってる9割超えが一局あれば否定できるというものでもない
更に渡辺の主張の主軸は一貫して離席とプロの勘であって一致率は補助材料でしかない
更にいうと俺は勘なんてものを第一材料にする渡辺を擁護してるわけじゃなく、あんたの物言いを批判してるだけだ

0301名無し名人2016/12/11(日) 18:54:03.60 ID:Ub+wi377
>>300
渡辺が言っている「20局中4局」というのは一致率が高い局の割合を指摘しているのではないですよ
渡辺は三浦の他の14局は一致率が低いのに、この4局だけは異常に高かった
したがって、この4局はカンニングした疑いが濃厚という主張をしていたのですよ
ソースは朝日新聞です
三浦九段の不正疑惑渡辺竜王が
将棋連盟に対応要請
村瀬信也 2016年10月21日 0時30分
http://www.asahi.com/sp/articles/ASJBN56HZJBNUCLV00G.html

0302名無し名人2016/12/11(日) 18:58:13.24 ID:Ub+wi377
>>301
訂正
(誤)渡辺は三浦の他の14局は一致率が低いのに、この4局だけは異常に高かった

(正)渡辺は三浦の他の16局は一致率が低いのに、この4局だけは異常に高かった

0303名無し名人2016/12/11(日) 19:23:10.12 ID:Ub+wi377
>>300
もし、「20局中4局」というのが割合を指摘しているのであれば、この割合(20%)が高いのかどうなのか、何を根拠にいえるのか、どういった棋士が割合が高いのか、などを示す必要がありますよ
そういうことは誰も(渡辺も)やっていないでしょ?
10月11日の常務会前後の渡辺は「一致率が高い」ことを根拠にしていたことは明らかなばかりか、一致率が高くないとしても「離席のタイミングなどを見ればプロなら分かるんです」とダブスタを取っていたんじゃないですか

0304名無し名人2016/12/11(日) 23:15:40.46 ID:2fn1ICu5
良スレ

0305名無し名人2016/12/12(月) 05:25:04.09 ID:Mn1jdCjr
一致率がある割合で高ければ疑わしい

一致率が低くても離席タイミングなど他の要因から疑わしい
は両立する

前者から「一致率が低ければ疑わしくない」という主張は導けない(逆は必ずしも真ならず)
ダブスタでもなんでもない
ダブスタ()ではなく、棋士の勘とやらで処分を求め、本当に処分してしまったのが問題

0306名無し名人2016/12/12(月) 06:30:59.40 ID:2ZaIlOlR
>>305
まさにそこやね
あと、一致率の算出方法が恣意的すぎる

0307名無し名人2016/12/12(月) 07:46:47.72 ID:skmLaZYs
>>305
論理学的にはその通りですが、
その論理で不正疑惑を正当化したら、誰にでもカンニングの疑いをかけることができることになります
正当化していいんですか?
私は正当化できることではないと主張します
他人の人生に取り返しのつかない不名誉となる嫌疑をかけることには、もっと慎重になるべきでした
とくに「異常に高い一致率」や「一致率の高い割合」ということを根拠の1つにするための証明力が杜撰すぎていました
論理学的に間違っていないという理由で許されることではありません

0308名無し名人2016/12/12(月) 10:48:52.86 ID:DgMTLSgb
>>305
一致率の高さが証拠として機能するという前提に問題がある
逆は必ずしも真ではないが、この場合は元の命題こそが偽なんだからなんの意味もないよ

0309名無し名人2016/12/12(月) 11:07:03.75 ID:skmLaZYs
>>308
あ、それを言いたかったんです
カンニングを疑う理由が「反証可能性のない」命題になっていたらダブスタじゃないかと

不正を摘発するのに
@一致率が高いのはカンニングを疑う理由にできる
Aカンニングしなくとも一致率が高い棋譜があるからといってカンニングしていない証拠にはならない
B離席のタイミングからカンでわかるカンニングもある

これだけじゃ三段論法にもなっていない
Aのようにカンニングしなくとも一致率が高い棋譜があるなら、@のように「一致率が高い」ことをカンニングを疑う理由にできない
したがって、@とAはダブスタであり、ダブスタを避けるなら「90%以上の一致率は99.9%カンニングしかあり得ない」と反証可能性がある命題にすべきはず
それなら、「カンニングをしてなくとも一致率が高い棋譜は(いくらでも)ある」を示すことで反証できる
ダブスタを取っているなら結局、Bだけが譲れない根拠ということになる
なら、疑いを持つまではいいが、公に表明するのは現場を押さえてからにすべきだった
そこのところを教訓化しないと同じ魔女狩りの過ちを繰り返すことになる

0310名無し名人2016/12/12(月) 13:04:28.15 ID:skmLaZYs
佐藤天彦と千田五段の叡王戦も3条件が揃っていたので調べてみました
不一致だった手を上げます
括弧内は技巧最善手の評価値とのおよその点差
なお、63手目▲57角打はPonanzaは▲48角打だったが技巧は▲57角打で一致していました

スマホ技巧と不一致だった先手天彦の指し手
37▲59金(150)
39▲77桂(150)
75▲77角(300)
81▲78玉(600)
85▲55銀(400)
89▲45桂(100)
97▲45桂打(200)
先手天彦の一致率77%[24/31]
41手目からの一致率でも83%[24/29]
というわけで、特別に高い一致率ではありませんでしたが形勢が逆転するというほどの悪手はもちろん
緩手、疑問手といったものもなかったようです

技巧との一致率を調べるのが目的なので、ここでは天彦<技巧とか、技巧の手がすべて最善手とかを前提にしているわけではないことを誤解がないように注釈しておきます

@ソフトの評価値は読み筋通り進行しても先々の局面評価ができるようになるから動いていく
大概は1000の評価だったのが2000、詰みが見つかったら9999というように増えていきます
まれに1000の評価だったのが−500に、ときには攻守が入れ替わって詰めろ逃れの詰めろのように自玉に詰みが生じ−9999に逆転することもあるわけです
A評価値は動くのが当たり前で点数が下がったから最善手でなかったとは言えない
もちろん、15手前の最善手の選択が本当に最善手だったかはソフトにはわかりません
そのとき選ばなかった手のその後の局面評価は行われないから比べようがないのです
しかし、指し手が違うソフト相手にPonanzaが常勝していることからわかるように、強いソフトの指し手に敬意をあらわすのは当然です
B切り捨てた手に見直すぺき価値がある可能性は常に存在しているので、Ponanzaをもってしても将棋の完全解明は絶対不可能なのはいうまでもない

0311名無し名人2016/12/12(月) 16:41:19.39 ID:Mn1jdCjr
>>307
元の主張に問題があるということに異論はないよ
一致率あるいは離席で本当にカンニングを立証できるのかはこのスレや他所でさんざん検討されているし、
自分も実際それは無理だと考えている

ダブスタだから間違い、ではなく
2つの主張の両方が怪しいから駄目

0312名無し名人2016/12/12(月) 17:32:16.50 ID:skmLaZYs
>>311
ダブスタ論はなしにさせてください
もう少し適切な言い方があると思うので意地を張った言い方をしたことを反省しました

渡辺は三浦と自分の棋譜だけを問題にすればよかったのに、久保三浦戦にも横からシャシャリでた
それも異なるハサミで裁断しようとしたのが気に入らなかったのですが、どう批判したらよかったんですかね

とにかく、三浦戦に負けたことへの対応としては最悪でした
三浦の研究に恐れをなしたのか、
三連敗したことで苦手意識を持ったのか、
本番ともいうべき竜王戦にとっておこうとせず惜し気もなく研究手を披露した三浦に底知れぬ畏怖を感じたのかわかりませんが、
そのように受け止められてもやむを得ないような対応だったのではないでしょうか

久保三浦戦については何をか言わんやです
プロ棋士なら、あの終盤は一本道であり一致率を持ち出すような棋譜でないことは一目わかるはずです
むしろ一致しなければ笑い者にされてもおかしくないほどです
あの棋譜がカンニングでないと指せないような判断をした渡辺に失望したファンは私だけではないでしょう
ソフトがいくら強くなったとはいえ、ソフトの影に怯える棋士の姿は実に滑稽です
私のこの感想に異論がある人は少ないのではないでしょうか

0313名無し名人2016/12/12(月) 17:58:42.56 ID:cuHUhFTh
秘密会で全員?が納得しちゃったのも問題なんだよなあ。
棋士全体の思考能力が弱いと疑われても弁解出来ないレベル。

0314名無し名人2016/12/12(月) 20:40:30.94 ID:5J3Ekab1
そもそも、どれくらいの一致率だと高いと言えるのか、
コンセンサスがあったとも思えないし、プレゼン力の差で決まったとしか思えないな。

今じゃ、みんな気にしながら見るからにこれくらいの一致率あり得るの解っているだろうけど

0315名無し名人2016/12/12(月) 23:58:02.34 ID:UZ9BxQON
>>313
ほぼ全員が納得ってのも渡辺、島の目線での告発だし、
そもそも秘密会議は処分を決めるものじゃなかったはずなのに勝手に処分理由に使われて参加棋士が一番困惑してるだろうとは思う

0316名無し名人2016/12/13(火) 11:08:41.54 ID:M/5x1TkV
最初の段階での心証ではネットでもやや黒が優勢って感じだったくらいだし、
異様な雰囲気で行われた秘密会の参加者が騙された、あるいは流されたとしてもまあ無理はないとは思うよ

0317名無し名人2016/12/13(火) 12:40:29.20 ID:ZSM1qgjv
●先手戸辺vs後手橋本の棋聖戦(12月7日)
39手目▲64同歩から投了図91手▲82金打まで
括弧の中は最善手の評価値との点差
55▲64桂打(150)
77▲43馬(450)
81▲43と(200)
87▲52竜(0)
先手戸辺の一致率85%[23/27]
最後の▲52竜以下詰みだが、この手を省いて直ちに▲24桂でも詰んでいた
なので点差ゼロの不一致なのが惜しい
この棋譜で感心したのは69手目の▲48銀だ
攻め続けたい局面で守りに一手かける指し手で見事技巧の最善手と一致した
3条件が揃えばレーティング30位の棋士ならこれくらい一致するのは当然ということになる

なお、三浦渡辺の順位戦は41手目▲25飛から投了図91手▲32飛成りまで不一致4手で85%[22/26]なので一致率は戸辺七段と同じということになる

●三浦渡辺戦
括弧の中は最善手の評価値との点差
47▲79玉(15) 深さ16/22で4番手
49▲96歩(50) 深さ16/20で5番手
67▲63桂成り(250) 深さ17/28で2番手
75▲77歩成り(150) 深さ17/27で4番手

※スレ立て時は51手目▲75歩も不一致としてたのですが深さ17/21で第一候補に浮上するようになったので不一致から除外しました
(深さ16/19で5番手にも上がらないときもあれば、深さ12で一番に上がるときもあります)

0318名無し名人2016/12/13(火) 13:08:32.48 ID:wb9gTqmH
>>316
騙された・・・と思ったらすぐに軌道修正すりゃいいのに、そのまま突っ切る
という神経が理解不能だわ。そんなに渡辺が怖いのかねえ。

0319名無し名人2016/12/13(火) 13:24:35.43 ID:/QKkVs09
>>318
竜王戦までの時間が無かったから、答えを急ぐ必要があって、今は竜王戦が終わるのを待ってるんだろうね。

連盟「規則ですから、勝った三浦九段が挑戦者です(キリッ」とすれば何も起こらなかった話なのに。
三浦九段は、「竜王戦挑戦者決定第三局」で負けてれば何も起こらなかった訳で、
三浦「勝っちゃいけない将棋があるの?」っていう感じだろうね。

天彦名人が渡辺明に負け続けてるのは、ここら辺に何かあるのかも知れないね。

0320名無し名人2016/12/13(火) 17:13:39.62 ID:au8IhjT6
>>99
Toiletgate事件って面白いね。

疑惑の場所を持ち出すなら、今回のは、
Guard room gate になるのだろうか。

7人の極秘会合が謀略の現場だとするなら、
Septet gate とか Pleiad gate とかだろうか。

あるいは、Doragon gate かな。
棋士を7人集めれば、どんな相手でも竜王戦から排除できるという。

0321名無し名人2016/12/13(火) 17:50:54.14 ID:/QKkVs09
渡辺明だから、「棋王戦」もからんで来る。
連盟からが十分な事情説明が無ければ、「陣屋事件」並みのお話になるだろう。
他棋戦にも飛び火してるから、すでに Dragon gate では済まなくなってるね。

将棋には、「勝ってはいけない対局がある」という事だから。

0322名無し名人2016/12/13(火) 18:15:37.88 ID:lahwj/7O
すでに陣屋事件どころじゃないでしょ

0323名無し名人2016/12/13(火) 18:29:06.12 ID:wb9gTqmH
陣屋事件はあくまで将棋村内部でのごたごた。今回はすでに一班社会向けに
大々的にアピールしちまっているので桁違いに大事件。

0324名無し名人2016/12/13(火) 18:33:00.99 ID:/QKkVs09
>>322
知らないだろうけど、1952年の陣屋事件の真相jは、長い間説明されなかった。
事情を知ってた関係者も、一切口に出さなかった。

升田九段がインタビューで、何があったかを語ったのは、事件から40年以上後、
たまたまなのか、電通の社長が変わった年だった。

問題は「何があったか説明されるか」だからね、「不都合な真実」は報道しないメディアの問題。

0325名無し名人2016/12/13(火) 19:56:33.83 ID:M/5x1TkV
>>323
陣屋事件のせいで旅館のサービス水準が格段によくなったといううわさもあるから将棋村内部ってわけでもない
影響力も普通に陣屋の方がでかいが、当時の将棋は相撲に匹敵するレベルだからかな

0326名無し名人2016/12/13(火) 21:18:32.45 ID:ZSM1qgjv
>>317
三浦の終盤は>>3で検証されているように最後の8手の連続一致はカンニングでないことが明らか
これを除くと一致率は78%[14/18]だから、さらにカンニングを疑う根拠に乏しくなる

0327名無し名人2016/12/13(火) 22:11:33.33 ID:farppEJ/
いくら説明しても聞いてもらえなかったようだな

http://digital.asahi.com/sp/articles/ASJDD5DNZJDDUCVL026.html?_requesturl=sp/articles/ASJDD5DNZJDDUCVL026.html&rm=420
7月以降、「対局中に頻繁に離席する」などの声が対戦相手から上がり、日本将棋連盟が三浦九段から聴取。
三浦九段は「控室や守衛室で休んでいた」などと説明し、「ソフトの手と一致する率が他の棋士と比べて高い」との指摘には「これはプ口なら指せる手です」と個々の手を例示して不正を否定したという

0328名無し名人2016/12/13(火) 22:22:27.75 ID:UvTpQoQ0
三浦はまだ、技巧がなかった去年4月の木村戦とかも93%一致するし、
今となってはトッププロなら90%越えの一致率なんて・・・・・・
って感じ

千田は物凄い発見した気になったんだろうけど。

0329名無し名人2016/12/14(水) 01:17:25.53 ID:jjZwdHvM
>>328
まず千田データは本人も書いてたように渡辺のデータとは別のもの
千田本人の発言は評価値推移に関するどうとでも取れるものだけで、一致率の高さには触れてない
流石に千田を舐めすぎ

0330名無し名人2016/12/14(水) 04:04:57.73 ID:cj/+qafA
だから

守衛…

0331名無し名人2016/12/14(水) 07:38:37.13 ID:L5gKqFRP
そこまで特定できてたんなら現場押さえる手段はいくらでもあったと思うんだけどね
できなかったからこそ、週刊誌リークして妙な数字出して印象操作するほかなかったわけで
だめもとの言い分がすんなり通って渡辺も驚いてたんじゃないの、大変云々とか

0332名無し名人2016/12/14(水) 07:48:11.03 ID:LMpQIzV9
>>329
千田と渡辺が別々の一致率を出していたって本当?
ソース出してよ。
千田率って馬鹿にされてんだから舐められ無いよう、
本人が説明すればいいじゃない。

データ消去して逃げる必要なんて無いはずだろ。

0333名無し名人2016/12/14(水) 07:51:26.29 ID:a/YCJy7D
千田は渡辺明のポチになったほうが将来のため
という判断をしたのだろう
三浦は渡辺明にとっては邪魔者

0334名無し名人2016/12/14(水) 08:09:29.43 ID:L5gKqFRP
渡辺みたいな権力志向の奴が先輩にいたら後輩は逃げ場ないので仕方ないね

0335名無し名人2016/12/14(水) 09:46:03.09 ID:nVF7sxet
>>329
極秘会合での発言内容や常務会が始まる前の理事たちへのレクチャー(橋本目撃)の内容を明らかにしていないのが最大の問題でしょう
ソフトで棋譜解析をやったことがない人達が確信をもってしまうようなことを発言したとすれば、その内容を三浦側にも伝えるべきです
内容がわからなければ反論の術もないので最悪のことをしていることになりますよ

専用スレでも痛い指摘がなされてます
○千田五段の三浦騒動への関与を検証するスレッド [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1477692795/
○千田五段のデータ、プロ棋士からも疑問の声 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1477702810/

千田が好青年なだけに、若者特有の軽率な言動を生涯の汚点のように責めるのは間違いですが、真に受けた側の責任追及はなされるべきでしょう

0336名無し名人2016/12/14(水) 13:00:33.92 ID:f3fML+5i
>>332
千田も呼ばれて幹部に説明したとかいうような感じの書き込み見た気がするんだが
気のせいだったんだろうか

0337名無し名人2016/12/14(水) 14:03:16.51 ID:XgLjl4M0
毎日新聞は地味に対局中のソフト使用のゲースはないと言ってる

スマホだめ、外出ダメ…対局中「べからず」二つ追加
http://mainichi.jp/articles/20161006/k00/00m/040/042000c

対局中にソフトを使用したケースは発覚していないが、7月ごろから棋士間で未然に防止するための規制を求める声が高まっていた。
棋士報告会などでの意見交換を経て、連盟常務会が決定した。

0338名無し名人2016/12/14(水) 19:41:16.98 ID:9TKeVf9u
>>332
公開データについて本人が内部データを公開したものではない旨のツイートもしてたはずだが、データと一緒に消したのかな
渡辺の主張では渡辺が使ったデータには4局9割超えの解析結果が含まれる
千田データでは9割超えは一局

0339名無し名人2016/12/14(水) 22:20:47.75 ID:6N4VgRjM
間違いは誰にでもある。
問題はその後。
知らぬ存ぜぬで押し通すつもりなのか。
厚顔無恥をさらすつもりなのか。
人として、が試されている、今。

0340名無し名人2016/12/15(木) 18:30:50.19 ID:3ba4GEwe

0341名無し名人2016/12/15(木) 18:50:05.67 ID:nG+MI9d5
三浦九段は「こんな会社、辞めてやる〜」という選択はないからね。
今の体制が気に入らなくても、それでも将棋連盟は支えなきゃいけない。

誰でも島の将棋を知ってれば、将棋連盟の会長にふさわしくないのはハッキリしてるけど、ここまでダメとは思ってなかっただろうね。
島には、「お前、命がかかってたら、そんな将棋を指すのかよ」と聞いてみたいね。

0342名無し名人2016/12/15(木) 20:30:47.59 ID:c5K+IsYE
>>340
棋譜を見ればわかるという某棋士に後手の指し手が誰か当ててほしいね

0343名無し名人2016/12/16(金) 07:57:07.01 ID:ugAa4Dgl
神谷先生の「なんじゃこりゃ」と「なんでもあり」というのがポイントかな、と

いろいろやるわりに凝り性なところもあるようなので
プロの勘や棋力が無いので三浦の対局の観戦記や自戦記をできるだけ
調子の良かった年、プロ入りしてA級入りするまで、名人戦挑戦の年などを読んだんだけど
なんでもあり感とチャンスがあればどんな時でも研究手を指しているようで
今年、中盤あたりから凄く調子よかったんじゃないかと思った

0344名無し名人2016/12/16(金) 08:08:57.91 ID:ugAa4Dgl
あとここも追加
>普通の棋士なら浮かんでも一寸指せない手なのだが

0345名無し名人2016/12/16(金) 15:24:19.36 ID:pyaZq/Kw
将棋ペンクラブブログを見ると三浦のエピソードに事欠かないね
それもカンニングするような人間とは真逆のタイプだということがよくわかる

将棋図巧などの長手順の詰将棋を解いていたとか、
頭の中で棋譜を並べるようにしていたとか、
目隠し将棋の鬼とか言われていたとか

●一それも詰将棋ばっかり。
「それが中心ですが将棋年鑑の棋譜を盤ではなく、頭の中で並べるということをやりました。ただ盤に並べるよりこの方が読みの力がつくのではないでしょうか。読みの力を養うには、とにかく頭を回転させなければいけないと思ったので。

●「三浦君は僕の結婚披露宴の最中、ずっと詰将棋を解いていたんですよね」と木村が言うほど、三浦は将棋一途だ。将棋の勉強を何時間やっているか聞かれて、即座に24時間です」と答えたという逸話も残っている。

●独学派の三浦は早くからパソコンを利用しているが、「検索した棋譜を画面ではなく、盤に並べて次の一手を自分なりに納得のいくまで考える。それも一日十時間、朝起きてから寝るまで続けたのが三浦棋聖です。

●原田門下の近藤君と地下鉄の駅に向かっていると、偶然、鈴木大介君と中田宏樹さんに会った。鈴木君に、あれ、随分早く出たはずなのにどうしてたのと訊くと、驚いた答えが返って来た。
「いや、三浦先生と一緒だったんですけど、歩きながら目隠し将棋をやろうといわれまして・・・・・・」

0346名無し名人2016/12/16(金) 15:40:26.78 ID:pyaZq/Kw
>>341
同じ釜の飯を食っている以上、読売新聞の顔に泥を塗るような「竜王戦差止め訴訟」はできないからね
竜王戦に関しては逸失利益の金銭的解決しかないだろうね
順位戦についてもA級陥落に伴う対局料の減額分を補てんさせるくらいしかないね
一番引き下がれないのは濡れ衣を着せたことへの全面的謝罪と慰謝料の支払い、それに伴う責任者の更迭ということになるけど
責任者の更迭については今回はなしにして丸く収めてもいいのかなと思わないでもない

0347名無し名人2016/12/16(金) 19:33:58.69 ID:ugAa4Dgl
文春までは確証バイアスと一致率信仰が引き起こした不幸な事故だと思ってた
その後のゴタゴタでめっちゃ怪しくなったものの
こういう筋の通らない告発は2度とないと思える環境整備は欲しいと思うな
調査窓口を設けるとか、筋道が通せる形を作ってほしいという気持ちはある
三浦については三浦が納得できればそれでいいと思ってる

0348名無し名人2016/12/17(土) 10:06:04.24 ID:t+rsvfU9
こういうことしそうな奴は渡辺以外いないんだよ
告発者がトップ棋士でない限りは放置していい問題だった
ちゃんとルール作った直後にこんなことされちゃ迷惑なんだよ

だから、渡辺の言うことは二度とまともに聞かないことを他の棋士たちがしっかりわきまえすればいい

0349名無し名人2016/12/17(土) 10:38:57.59 ID:Kk9E6nrg
だが、渡辺は相手が言うこと聞くまで絡みついてくる、そういうタイプ。
ここできっちり叩いておかないとまたやらかすよ、確実に。

0350名無し名人2016/12/17(土) 11:38:26.75 ID:1B1VMcqQ
タイトルホルダーがタイトル盾に自分の要望を通そうとしたなら
その主張がどれほど正論でも即時タイトル剥奪のルール作れよ

0351名無し名人2016/12/17(土) 11:59:33.46 ID:8djC4kdD
もっと早く渡辺が「対局拒否」を言えば、丸山-三浦挑戦者決定戦がタイトル戦七番勝負になったんだろうけど、
竜王戦までの時間が無かったからね。(主催者が渡辺にタイトル返上させる時間が無かった)
いずれ、スマホソフトに負けるのを自分で認めた以上、渡辺明にプロ棋士としての値打ちは無い。

竜王戦第六局、ソフトは△8八銀からの詰みが読めず、丸山九段の△7九馬が読めてないからね。
ソフトを使わなくても、渡辺明に勝っても、少しもおかしくはないし、
こんな将棋を指されたら、ソフトを使っても、丸山九段には勝てないという事だね。

私はソフトの可能性を疑ってはいないけど、糸谷八段の本筋で25手の長い詰め手順といい、
ちょっと、ソフトの難点が見えた対局が2局続いたんで、これが今のソフトの実力かな、と思ってる。
つまり、まだソフトを使っても、勝てない将棋がある、という事ね。

0352名無し名人2016/12/18(日) 05:07:51.29 ID:tWYH/zeh
文春の秘密会議のくだりを読んだときに感じたのは
島に連絡したのが10/7秘密会議は10/10
緊急事態だと思うのに随分呑気だな、と

0353名無し名人2016/12/18(日) 11:04:39.75 ID:utTayBkr
ここのスレタイの通り三浦が渡辺戦で不正行為をしていないことは99%確実
そもそも「対局中のスマホの電源オフ」通達がされているにもかかわらず、竜王戦7番勝負が始まる直前にやるのはよほどの依存症だろう
9月14日の順位戦(稲葉戦)でやっていないことと整合性がとれないことになる
しかも、渡辺戦で離席してスマホを操作していたという目撃証言もなければ、スマホを操作していなかったという目撃証言もない
「守衛室で横になって体を休めて手を読んでいた」のは体調が悪かった久保戦のことだとすると、渡辺戦での離席はいつもと変わりない離席を繰り返しただけにすぎないだろう
渡辺が自分の対局で不正があったということを理由に上げて摘発したとすれば、トンでもない過ちをしでかしたことになる

0354名無し名人2016/12/18(日) 13:01:26.64 ID:p5J91B24
自分が読めない手を読む対局者は全てカンニング説

0355名無し名人2016/12/19(月) 12:23:49.97 ID:csnGLNUB
あげますね

保守ついでに
三浦が羽生や升田と並んでまだそれほど強くなかったボナンザと一致率が高かったことを考えると
わりと自由な棋風だと言っていいのかなと思った

0356名無し名人2016/12/19(月) 16:57:06.70 ID:MSeqiRjO
>>337
公には(連盟の報道各社への説明では)三浦の処分はソフトによるカンニングじゃないからね
だから「発覚したケースはない」

0357名無し名人2016/12/19(月) 17:21:28.00 ID:MF46N/n4
変な事を考えずに、「ルールですから」と三浦九段に挑戦させれば、何事も無かったのにね。

0358名無し名人2016/12/19(月) 19:44:55.04 ID:csnGLNUB
結果的に投了優先の原則も破られたように感じている
投了した対局に異議を唱えるなんて認めたら駄目だったと思う

0359名無し名人2016/12/19(月) 23:27:30.80 ID:cUwXMEIC
将棋ワンストップ(@shogi1com)のツイート
●三浦九段の疑惑について掲載された週刊金曜日を読みました(1)。
内容はこれまでの報道に鵜川善郷氏が解釈や独自情報を加えたもの、概ね連盟常務会に対する批判的なものとなっています。
事実かどうかわかりませんが、連盟側は10月に裁判に備え役員賠償責任保険に入ったという情報もあります。

●週刊金曜日に三浦九段の疑惑(2)
鵜川氏は、処分手続き不備、渡辺竜王が連盟内部で浮いているらしい状況、関西所属の谷川会長の弱い立場、連盟が三浦九段の言動について作り話をしている可能性、読売新聞等の主催社の不可解な動きなどにも言及。読売の狙いはタイトル戦と棋譜の独占だという新見解も

●週刊金曜日に三浦九段の疑惑(3)
疑問に感じる記述も複数あります。例えば記事中で「誰々が棋士会で発言した」などと「棋士会」を会合のような意味で使っているが、棋士会は組織名のはず。年表には「1950年 竜王戦が設立」という記述も。1950年は竜王戦の前身の前身である九段戦の初開催年

●週刊金曜日に三浦九段の疑惑(4)
鵜川氏の話として「谷川会長らは10/21の棋士会で、渡辺竜王から三浦とは指せないと言われたとばらしてしまった。そして11/21の棋士会では、渡辺竜王はタイトルを剥奪・処分されても仕方ない、と言って連盟を混乱させたことを謝罪した」(要約)とあります

●週刊金曜日に三浦九段の疑惑(5)
前述の「タイトル剥奪」発言、以前の産経の報道では渡辺竜王自身が「タイトル剥奪されても構わない」と発言し対応を求めたとのことでした(後に本人は否定)が、週金では谷川会長らが「渡辺竜王はタイトルを剥奪・処分されても仕方ない」と発言したという書き方です

●週刊金曜日に三浦九段の疑惑(6)
本件は関係者の間で「平成の陣屋事件」と呼ばれているとのこと。
詳しくは12月16日発売の週刊金曜日(1117号)をご覧下さい。取り扱ってる書店は多くないですが。
前述の「タイトル剥奪」発言などは読む人によって別の解釈もあるかもしれないです(終)

http://twitter.com/shogi1com/status/810840238843117568

0360名無し名人2016/12/19(月) 23:40:18.66 ID:cUwXMEIC
どう解釈すればいいのかな
10月に渡辺は島に
・三浦の挑戦を認めるなら対局拒否を辞さない
・竜王のタイトルを返上してもかまわない
と迫った
それが11月21日の棋士会では
連盟を混乱させたことを謝罪し、
・今回のことで自分が処分されても
・竜王位を剥奪されても仕方ない
と発言したということなのかな

だとすると、渡辺本人が三浦への疑惑が濡れ衣だった可能性に気付いているということなのだろうか
こんな心理状態ではタイトル防衛は難しいかもしれないね

0361名無し名人2016/12/20(火) 00:23:27.80 ID:qElW0H0/
渡辺がブログで『最後に』と記したのが11月2日
このときはまだカンを根拠にして嫌疑をかけたことを正当化してたし、自分の判断に間違いはなかったことと、自分を支持してくれた千田と島への感謝の言葉を述べていた
11月21日の棋士会はおよそ20日後のことだから、この間に間違いに気付いた可能性は高いよ

0362名無し名人2016/12/20(火) 01:10:30.96 ID:jbXsmuXe
順位戦で不戦敗が付くとは思ってなかっただろう。
あそこで、事態の大きさに気付いたと思う。(読売竜王戦だけでは済まなくなったから)

0363名無し名人2016/12/20(火) 04:34:11.60 ID:nVFc8o8/
11月の月例報告会が11/28だったはず
丸山・窪田・三枚堂が朝日杯の対局で不在でなんなんだこの山は、という話になっていた
11/21に何かあったという情報は今まで出てない?

0364名無し名人2016/12/20(火) 04:47:25.31 ID:jbXsmuXe
>>363
朝日の話は出てないね。
今回の件の裏にタ、イトル戦を持っていない朝日新聞が居る、と思って見てたから、出てないと思う。
他のタイトル戦に傷をつけるのは、朝日新聞ならやるだろうし、工作員もここだと思ってたけどね。

0365名無し名人2016/12/20(火) 04:59:02.53 ID:nVFc8o8/
朝日は一応名人戦持ってるでしょう?
あと、この11/21はやっぱりおかしい
11/21って竜王戦4局の1日目で、その日に渡辺が謝罪したことになってる
11/28の月例会のことじゃないのかな

0366名無し名人2016/12/20(火) 05:05:25.81 ID:jbXsmuXe
>>365
名人戦は毎日新聞主催だよ。
だから、ここは朝日新聞社員には動機があるんだよ。

0367名無し名人2016/12/20(火) 05:07:58.68 ID:jbXsmuXe
朝日新聞の火消しが湧いてきたのかな。
何か、やってたか。

0368名無し名人2016/12/20(火) 05:22:23.14 ID:nVFc8o8/
>>366
騒動後は毎日と朝日の共同開催じゃなかったの?
毎日朝日+大和証券協賛という認識だったんだけど

0369名無し名人2016/12/20(火) 05:32:57.05 ID:nVFc8o8/
朝日新聞とテレ朝が今回とても踏み込んでるのは同意
報ステでかなり時間を割いてこの件を報道して、東京都の豊洲問題や他にやることあるだろうと視聴者からクレームがついたという話は聞いたし
報道内容も他社にないものがあったりしている
三浦のPCを自主的に提出されたもの、と記事に明記したのも朝日

0370名無し名人2016/12/20(火) 08:01:46.46 ID:jbXsmuXe
>>368
名人戦は朝日主催が毎日に取られたんだよ。
それを知らないと、分からないだろうね。
これは、「陣屋事件」がら尾をひいてるんだけどね、色々。

民団のマニュアルの限界かな。

0371名無し名人2016/12/20(火) 10:27:42.93 ID:9gbZWmz1
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1481627980/157

157 名無し名人 2016/12/20(火) 10:01:27.59
週刊金曜日に掲載された三浦弘行九段の疑惑に関する記事

「タイトルを剥奪・処分されても仕方ない」という発言は、渡辺竜王自身の発言だとも解釈できる書き方になっていますので、補足しておきます。

「タイトル剥奪」発言といえば、以前、産経新聞が「渡辺竜王が『疑念がある棋士と指すつもりはない。タイトルを剥奪(はくだつ)されても構わない』と、連盟幹部に強く対応を求めていた」と報道(10月21日の連盟会見で、島朗理事が言及した内容)していました。

ただこの「タイトル剥奪」発言は、10月31日の月例報告会後に竜王を取材したスポーツ報知が
「『(三浦九段を処分しないなら)竜王戦は指さない(出場しない)。タイトルを剥奪されても構わない』などと発言したとされることについても、事実ではないとした」と、発言を否定する報道をしています。

しかしさらに翌日の11月1日、渡辺竜王は自身のブログで
「報道された記事でこれでは発言が後退しすぎと言うか(中略)島さんが言ったとされる自分の発言については島さんとの間での言葉のあや、解釈の違い、さらに報道を介すことで自分の本意ではない形で世に出てしまいました」と書かれています。

私は初めて週刊金曜日の記事を読んだ時、上記の流れもあったため「タイトルを剥奪・処分されても仕方ない」という発言は竜王自身の発言かと思ったのですが、よくよく読んでみると
「谷川会長らが 『渡辺竜王はタイトル剥奪・処分されても仕方ない』と発言した」とも解釈できることに気付きました。

11月21日は竜王戦七番勝負第4局の最中であり、竜王自身が何らかの会合で意見表明することは物理的にできないため、谷川会長らが発言したと書きたかったのだろうと、今は解釈しています。ですが、竜王自身の発言だという解釈を否定するつもりはありません。

鵜川氏の発言の中で日付が間違っているという見方もできると思います。日付の間違いだとすれば、正しい日付は10月31日か11月28日の可能性があります。

0372名無し名人2016/12/20(火) 10:58:43.43 ID:Bonn2pec
そう。元々名人戦は毎日主催。それを金で米長の頬ひっぱたいて毟り取ろうとした
のが朝日。あっさりひっぱたかれて転んだのが米長。
それ以前にも、一時わずかな期間だが、朝日が名人戦をかすめ取った時期がある。
まあ、歴史的に見れば、どう転んでも毎日が主催者さ。

0373名無し名人2016/12/20(火) 11:13:16.87 ID:WZ51eJ2K
谷川会長の発言という解釈は苦しいね
責任の長たる人が自分のことをさておいて渡辺の処分に言及できるわけがない
ここは日付は11月28日の間違い
確実な証拠もなしに三浦に嫌疑をかけた渡辺が批判され、
「タイトルを剥奪・処分されても仕方ない」という本人の発言になったと解釈するのが妥当でしょう

0374名無し名人2016/12/20(火) 11:19:08.80 ID:MZ0UG4M6
>>368
あなたの認識で正しいよ
しばらく前から朝日はタイトル戦をもってないを連呼するのが湧いていてね
>>373
普通の組織ならそうなんだけど
渡辺が釈明したのは28日だけどそれ以前に渡辺のタイトル剥奪うんぬん発言が理事から報告あったのは今は消えてしまった旧吉田ツイートからわかる
ただしそれは島の発言だったはずなんだけど

0375名無し名人2016/12/20(火) 11:22:40.68 ID:MZ0UG4M6
んで旧吉田ツイートは今となっては確認できないのでおいておくとしても
産経と毎日がこの渡辺発言に言及してる(ニュアンスは両氏で異なる)
共通しているのは例の秘密会議での発言だということ
だから時系列としては、10月中旬にまずタイトル剥奪うんぬん発言が島邸でなされ
21日の渡辺久保が王将戦でいなかった会合で理事からその発言について言及があり
28日に渡辺本人から釈明があり
じゃないかな

0376名無し名人2016/12/20(火) 11:27:13.40 ID:MZ0UG4M6
おっと、21日は竜王戦らしいな。だからその日付じゃない
いずれにしても渡辺発言について理事が報告会でふれたのは王将戦の渡辺久保局の日

0377名無し名人2016/12/20(火) 12:31:40.76 ID:WZ51eJ2K
渡辺の発言は最初(10月10日頃)と月例会(11月28日)では内容がまったく異なる

最初の発言は三浦を出させないよう島を説得するために「三浦とは対局しない。タイトルを返上してもかまわない」と言ったとされる島の報告内容

後の発言は三浦との対局を拒否する言動をしたことへの謝罪とその償いとして「自分が処分・タイトル剥奪されても仕方ない」と述べたことになっている

0378名無し名人2016/12/20(火) 14:19:30.92 ID:jbXsmuXe
>>374
民団のマニュアルにそう書いてあるのかな。
それだと、陣屋事件の真相も知らないか。

0379名無し名人2016/12/20(火) 16:33:54.76 ID:MZ0UG4M6
>>377
いずれにせよ鵜飼の記事は一次史料にはならないから(棋士でなく会合に出席もしていないのだから誰かの伝聞でしかない)
いままである情報の補強にしかならない
嘘をいっているとまではいわんがね

0380名無し名人2016/12/20(火) 18:35:10.92 ID:ZIOf7MFG
箝口令が出ているから意見する人がいないのはやむなし
しかし、覆面発言も怪文書の類いもなにもなしというのは覇気がなく自浄能力があるのか甚だ疑問だね

0381名無し名人2016/12/20(火) 23:23:32.54 ID:gQW3eSAK
うむ

0382名無し名人2016/12/20(火) 23:55:08.83 ID:rYNsxhP9
>>380
これは言えてるなぁ。
日和見で、見て見ぬふりしてるのなら棋士への尊敬の念も無くなるよ。

0383名無し名人2016/12/21(水) 09:37:38.14 ID:g6kyylSd
箝口令の中、発言しているのは告発側だけというのがなんとも…
とはいえ、箝口令を守っているというより
何を言っても第三者委員会の結果待ちとなるのが見えているので、じっと待つしかないのが現状かと思う

0384名無し名人2016/12/21(水) 17:21:19.01 ID:g6kyylSd
渡辺優勢なんでしょ?
なんでこんなに小さくなってんだろう

0385名無し名人2016/12/21(水) 17:21:47.33 ID:g6kyylSd
失礼誤爆でした

0386名無し名人2016/12/22(木) 09:48:02.94 ID:PrBaZxBr
今日は渡辺の技巧一致率90%の将棋が見れそうだね

0387名無し名人2016/12/22(木) 10:11:41.95 ID:PrBaZxBr
この形の棒銀を事前に研究して後手が採用することはあり得ないね
後手に勝ち筋がまったくないし、手を進めれば進めるほど負けがハッキリとしてしまう酷い将棋ですよ
丸山はどこをどう勘違いしたんだろう?

0388名無し名人2016/12/22(木) 13:43:31.35 ID:PrBaZxBr
中間発表(昼休憩前まで)
33手目▲96歩から87手目▲83角打まで
先手渡辺の技巧との不一致の指し手(括弧のなかは推奨手との点差)
67▲77同玉(100)
85▲49銀(200)
先手渡辺の技巧との一致率93%[26/28]

なお、技巧の推奨手(第一候補手)は深さ16まで読み込んだ時点の推奨手で検証しました

0389名無し名人2016/12/23(金) 00:33:48.82 ID:OqekjHZ7
離席が増えた中盤からソフト技巧と9割一致
http://youtube.com/watch?v=hniCrGJ2YaQ?t=12m38s

0390名無し名人2016/12/23(金) 04:24:10.17 ID:IhlDTpiO
      ,−、
      !  !    /⌒i            
      l  l   /  /    /~~~~~~~~~\  
      l  l  /  /   / /        |
     l  l  /  /     |/         |        
     l  l /  /    ||   ⌒  '' ノ |  
    /⌒ヽ  ̄  \   r-─| (゜)H(゜) .|     ,−.
 /{  /⌒丶 _   ',  |り|  ー一( )ー一'|      l  l   /⌒i
 |  \ ヽ       \l  ー l   `ー=-'  l      l  l  / /
 i\   \ `T 'ー 、  }    ヽ、____ノ`     l  l  / /
 `ヽ丶 _厂     /   _/ | \    /|\      l  l__/ /
   \  l     /    ̄/  | /`又´\| | ̄ /   /⌒'.,
                            / _ノ⌒',  /',
                             l/     ,r' /,イ

0391名無し名人2016/12/23(金) 10:38:25.82 ID:kuYjtT76
永世疑惑竜王

0392名無し名人2016/12/23(金) 11:12:14.08 ID:4TmIGgu6
丸山の序盤作戦の拙さが目立った第7戦だった
後手番を引いたら一手損角換わりの棒銀で先攻するというのはその場の思い付きでなく事前に立てられる作戦だ
ここまではよしである
渡辺の研究の想定外で裏をかけるからだ
だとすれば、ソフトに読ませて徹底して作戦を練るべきだった
ところが、どうやら丸山は研究にソフトを全然使っていないようだ
その心意気もよしである
しかし、自力の研究でもあの拙い序盤はいただけない
「もっと上手く指せるのに」というのはプロでなくとも率直な感想と言わざるを得ない
細かな指摘はしなくとも、皆さんわかっている
プロとして恥ずかしいのは晴れの舞台でアマにも呆れられるような「洗練されていない」序盤作戦を見せてしまったことだ

三浦なら序盤に隙がないようにソフトの力も借りて徹底して序盤作戦を練ったはずである
渡辺が三浦を恐れたのも三浦の背後にソフトの力を感じたからだ
だが、ソフトを遠ざける理由はない
ソフトの力を借りてでも序盤作戦の新たな可能性を発見して大舞台で披露するのは、「ソフト優位時代到来」が共通認識となった今やプロとしての責務ともいうべきだろう
序盤研究を疎かにしたとしてソフト(の手を見れるアマ)に笑われるようなプロはプロの資格を失う時代がすぐそこまで来ている

以上が今期竜王戦をめぐるスマホ使用疑惑騒動から得られた感想だ

0393名無し名人2016/12/23(金) 11:48:37.47 ID:4TmIGgu6
当然、序盤作戦の研究には中盤の攻防も含まれる
ソフトがプロより強くなった今なら定跡を総ざらいして廃れた戦法にも新たな光を当てることが可能になった
ソフト憎しのプロでもその研究に背を向けることは許されなくなる
羽生のように強い棋士の将棋は徹底的に研究され「羽生の好手」と見なされていた手が「ソフトの手」で覆され勝率が下がってしまう時代だ
功罪相半ばすれども今や誰もがソフトを無視することはできない
若手棋士がソフトで研究すれば羽生よりも強くなれるといっても過言ではないからだ
ソフトを使った研究によって今まで将棋の常識とされていた感覚が否定されたり、大舞台で大向こうを唸らせるような驚きの手や華麗な指し回しが多く見られるようになることは歓迎されるべきだろう

0394名無し名人2016/12/23(金) 12:41:06.22 ID:q0DZUYS+
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161222-00000066-mai-soci

丸山九段の話 難しい将棋が多かった。(交代は)びっくりして一度は拒否したが、盤上ではベストを尽くそうと思った。

そして丸山が辞退したら
丸山に負けた深浦か三浦に負けた久保が挑戦者で
深浦が1組4位で久保が1組2位

0395名無し名人2016/12/26(月) 15:42:05.36 ID:QEg7NUT5
              、ゝ、vシレ,
            ,;彡":::::::::::::::ヾ'ミト、
            ,r'":::::::::::::::::::::::::::::::::::::`ヽ
           r´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::い
          ノノ::::,ィ:::::::::::::::ィ:::::::::::::::::::::::::::::iリ
          ハ:::::ハシイソレ' レ'::"::ソ、:::::::::::::::li
           〈彡:シ ;      _,,、_ヾ、:::::::::リ
          ヾミr=≡=、 , ィ;彡"ヾ  ijレノ          /~~~~~~~\
           ヾ ,r-.、) ( rt ・フ`  ヾトノ          / /       ヾ
      ,mn∩Π  i 'ー ' j : ー '    レi          |/         |
 〃┬-μUUU.Η=l   ,r( _ヽ   ..::: : /============|   /   \ |===- 、
 ヾ┴┴┴┴クΗ― '.  ' `7i "   .:  j ―――――(r-─| -o=H=o- |―――
    〈  ソ .Ц   '.  r-===ヲ .:  '          |り| ー一( )ー一'|
     |  イ.       ゝ、  ー'    , '          ーl   ヽニソ  l
     |  Л\    //,ヽ、、  , : ,'             ヽ、____ノ
     |  イ  \ / / ノ     / /\           ・・・・・・・・・・
   /|_//    y / /     / /    \          ・・・・・・・・・
   (/  /     / / ./   / /      ヽ          ・・・・・・・・
   \ /     / ./ /  / /    / ̄ ヽ|          ・・・・・・・
     フ   /_/_ノ / /    /     l          ・・・・・・
    /   / /  /`ヽ/  /     /        |          ・・・・・
    |   | /  /   \ノ     /        |
    ヽ  | |   |へ__  \   |         |
      ̄| |   |/ ./\/~\  |      |

0396名無し名人2016/12/26(月) 15:59:38.56 ID:E3N8g7T7
将棋ワンストップ(@shogi1com)のツイート
三浦九段の処分等に関する第三者委会見。最終報告発表。

当委員会は不正の証拠はないという結論を示しました。将棋連盟は三浦棋士を正当に遇し、その実力をいかんなく発揮できるよう諸環境を整え、一刻も早く将棋界を正常化させるよう、強く要望するものであります。

http://twitter.com/shogi1com/status/813272146919067648

0397名無し名人2016/12/26(月) 16:59:30.44 ID:+vUk4uzN
まずは、よかったね。頑張れ、三浦弘行九段!

産経ニュース 2016.12.26 15:26

将棋の三浦弘行九段((42)が対局中に将棋ソフトを不正使用した疑いが浮上し、出場停止処分を受けた問題で、
日本将棋連盟が設置した第三者調査委員会(委員長・但木敬一弁護士)は26日、東京・霞が関の弁護士会館で会見し、

「指摘されたいずれも実質的な証拠価値に乏しい。不正に及んだと証拠はないと判断した」
とする結果を明らかにした。

0398名無し名人2016/12/26(月) 17:05:45.71 ID:Y/RMpl3+
三浦九段とりあえす疑いが晴れて良かった
謝罪と損害賠償はまだ先の話で大変だろうが応援するよ
残念だったのはプロ棋士を筆頭に将棋ファンの中にも、黒と決めつけるような劣性な感情を剥き出しにする人が多数いたということ
このスレが権威や感情に流されず冷静に情報を取捨選択する将棋ファンの良心の証しとして機能したことは幸いだった
これに免じてどうか三浦九段にはこれまで以上の活躍をお願いしたい
渡辺竜王に完勝した順位戦の棋譜は三浦弘之の名とともに天野宗歩に匹敵するほどに語り継がれるべき名局でした

0399名無し名人2016/12/26(月) 17:54:02.39 ID:Y/RMpl3+
三浦弘之じゃない三浦弘行だよね

0400名無し名人2016/12/26(月) 18:07:58.99 ID:+vUk4uzN
順位戦の不戦敗がどうなるかだね。
王将戦も含め、毎日新聞に飛び火した形。
棋王戦はどうなるんだろう、「渡辺明-千田翔太」、違う意味でちょっと楽しみ。

0401名無し名人2016/12/26(月) 18:09:25.31 ID:xb8QMsPi
>>400
こいつら二人ともアウトでしょ

0402名無し名人2016/12/26(月) 18:09:33.86 ID:YqMxRp31
酷い話だよね・・・

0403名無し名人2016/12/26(月) 18:12:00.06 ID:urv2PXc0
渡辺竜王のプロ棋士の感とやらはどうなったんだw
これで対局停止処分って酷過ぎだろ
竜王戦決戦 三浦九段とやるべきだろ

0404名無し名人2016/12/26(月) 18:21:39.80 ID:KlWJLLff
疑惑が晴れても失ったものがあまりにも大きすぎる
渡辺とそれを許した連盟は同じ痛みを味わうべきだろ

0405名無し名人2016/12/26(月) 18:53:36.59 ID:13g+P74P
号外!号外!

0406名無し名人2016/12/26(月) 18:59:25.15 ID:Y/RMpl3+
第三者委員会報告概要

1.久保戦で夕食休憩後に自分の手番で離席したという事実はなし←映像で確認
2.丸山戦は連盟理事が三浦棋士を監視していたにもかかわらず三浦棋士に不審な行為は見られなかった
3.技巧との一致率は分析毎にばらつく指標であり不正の根拠にならないことが判明した
4.三浦棋士のパソコン、スマホ(家族のものを含む)からは不正をうかがわせる痕跡は確認されなかった
5.外部に委託した調査でも本件4対局と同じ程度の一致率等は、三浦棋士が指した他の対局(技巧が一般公開される前の対局を含む)でも、また他の棋士(タイトル保持者等)の指し手でも数多く認められた
6.三浦棋士が自力で指したとは考えづらいと指摘された指し手については高度な専門知識が必要になるので、連盟所属の棋士からヒアリングを行った
その結果、多くの棋士から将棋ソフトの手を借りずに自力で指したとして不自然ではないという証言が得られた
7.ヒアリングした棋士は次の通り
久保棋士、郷田棋士、佐藤天彦棋士、佐藤康光棋士、千田棋士、羽生棋士、丸山棋士、渡辺棋士

0407名無し名人2016/12/26(月) 19:07:32.98 ID:Y/RMpl3+
将棋
ソフト使用疑惑「不正の証拠ない」
第三者委員会
2016年12月26日
http://mainichi.jp/graphs/20161226/hpj/00m/040/001000g/1

0408名無し名人2016/12/26(月) 19:24:38.34 ID:+vUk4uzN
>>401
共同通信「よし、今期の棋王戦はスマホカンニングOKにしよう。(キリッ」

0409名無し名人2016/12/26(月) 19:43:15.49 ID:Y/RMpl3+
報告概要A
本件出場停止処分は非常事態処置としてやむを得なかった

問題点
1.出場停止処分の必要性として三浦棋士への不正疑惑があったことを認定←妄想で不正疑惑を抱いた久保棋士や渡辺棋士の責任については言及なし
2.出場停止処分の緊急性としてタイトル戦の実施が危うかったことを認定←渡辺棋士が「三浦は黒。三浦とは指せない。タイトルを剥奪されても構わない」と島理事に直訴したことは言及なし

三浦九段への損害賠償は当然だが、久保、渡辺の三浦への謝罪は必要
橋本は丸坊主になれ

0410名無し名人2016/12/26(月) 19:54:59.13 ID:7UpXZhak
>>406
ヒアリングした棋士、おかしくないか????

0411名無し名人2016/12/26(月) 20:24:05.29 ID:c5Tn/Aib
>>410
だよな

これだと「多勢に無勢の論理で三浦に濡れ衣を強制的に着させる会」のメンバーの多くが、
第三者委員会に全く逆の言明をしたことになるよな

0412名無し名人2016/12/26(月) 20:27:56.22 ID:Y/RMpl3+
>>410
告発した当人からも聞くのはおかしくないよ
久保、千田、渡辺は前言を撤回したのか、自力で指したとして不自然ではないと答えたのかは興味あります
いずれにしても今は反省中ですね

0413名無し名人2016/12/26(月) 20:32:16.84 ID:Y/RMpl3+
>>411
その感想は文春の記事を鵜呑みにしているからでしょ
極秘会合で三浦クロを強く主張したのは島、千田、渡辺だけだったのでは(久保は電話参加)

0414名無し名人2016/12/26(月) 20:36:23.56 ID:qS7eT2x6
渡辺が千野に助けてもらって感謝してるって言ってたろ
つまり賢人会議の時に劣勢で助けてもらったんだろ

0415名無し名人2016/12/26(月) 20:39:32.34 ID:7UpXZhak
>>413
後ろ二人は煽動者だから、どうでも良いが、理事がそれの片棒担いでたら、あかんでしょ?
全く理事の役目を果たしてない。

0416名無し名人2016/12/26(月) 22:01:29.65 ID:Y/RMpl3+
>>415
そうだよね
渡辺に圧力かけられたからなんだけど、本来なら「確かな証拠もなしに人に疑いをかけるんでない」と一喝して叱りつけなければいけない立場だよな

0417名無し名人2016/12/26(月) 22:40:25.32 ID:+vUk4uzN
明日の連盟の会見次第では、島の八百長将棋(無気力将棋)に飛び火するね。

0418名無し名人2016/12/26(月) 22:52:45.99 ID:Y/RMpl3+
一致率についてはプロ棋士は昔のボナンザとの一致率しか知らない人が多かったから、羽生さんでも狭義の一致率が平均50%台なのに85%以上とかあり得ないという反応が先にあった
要は羽生の指し手を局面の最善手とすれば、ボナンザの最善手は不正解が多いというだけのことだった
(詰みだけ見ればソフトのほうが見落としがないのでソフトが上と勘違いした発表もあった)

それが、ソフトも進化してプロ棋士が考えた最善手とソフトの最善手が一致する確率が高くなってきた
つまり、ソフトがプロ棋士に追いついてプロ棋士と同等かそれ以上になってきたわけだ
それで、自分の完勝した棋譜の技巧との一致率を調べてみたら三浦並みに高いことを知って驚いて、考えを改めたという棋士もいるらしい

一致率以前に自力で指せる手かどうか棋譜を見れば、疑うほうがおかしいということはわかることなんだけどね
棋譜を見ただけではわからない人はトップ棋士が口を揃えて黒と断定したことを尊重するしかなかったんだろう
逆にその辺の不正確な情報の伝達に冤罪のメカニズムがはたらく怖さが潜んでいるようだ

0419名無し名人2016/12/26(月) 23:16:33.28 ID:Y/RMpl3+
極秘会合では一方的に三浦が黒である証拠(@技巧との一致率A終盤の手番での離席)が示されて、カンニングのイメージだけが先行してしまった感が拭えない
一致率に疑問を持つ知識が皆無だったので強く主張されれば受け入れるしかなかったようだ
このスレでやったように棋譜の内容と技巧の読みを精査していれば違った結論になっただろうが、その時間はなかった
1日かけて指した棋譜を1時間で検証するなんて無理な話で「何らかの処分を決めるような場ではなかった」わけなんだが
さも黒が確定したかのように島や渡辺が文春にリークしたのは犯罪的といえる

0420名無し名人2016/12/26(月) 23:25:13.70 ID:+vUk4uzN
>>418
棋譜は全てを語る。
三浦-渡辺順位戦、▲3二飛成で渡辺明あ投了したのは、ソフトの評価値を見て投了してる。
局面を見ていれば、形作りにしても、△5二飛と受けてから、△8六桂を打ってるはず。
渡辺明は自分の不正がバレそうで、必死になってたんだろう、他の棋士が「ひょっとしたら三浦が?」と思わせるぐらい。

0421名無し名人2016/12/27(火) 00:16:41.28 ID:Kod+dvIU
>>420
軽率に三浦九段にカンニング疑惑をかけた人たちとどっこいどっこいですね

0422名無し名人2016/12/27(火) 00:38:15.61 ID:duk1hg/P
>>421
島の八百長(無気力将棋)疑惑があるんだよね。
下手すると、ここに飛び火するからね。

0423名無し名人2016/12/27(火) 00:51:21.38 ID:xckjEDgl
>>420
これは鋭い指摘

0424名無し名人2016/12/27(火) 01:47:07.51 ID:/9BdDFbo
カンニング疑惑はむしろ渡辺へ向けるべきもので三浦へ向けるべきものではない

0425名無し名人2016/12/27(火) 02:02:55.86 ID:VlPiObUL
>>420 すごい正論だ

0426名無し名人2016/12/27(火) 08:30:30.63 ID:Kod+dvIU
過去、渡辺はカンニングで竜王戦のタイトルをとってきたのではないかと穿った見方をする人がいるようですが、
三浦への疑惑同様濡れぎぬです

2008年の竜王戦第7局は、勝った方が初代永世竜王となる大一番でした
とくに羽生は永世7冠もかかっていました
この将棋140手で渡辺の勝ちになりました
残り3分の1の94手目の棋譜コメントによると、この時点で羽生が残り4分、渡辺6分でした
終盤カンニングしたとか、詰みを教えてもらったとか疑惑を持たれる将棋ではないですよ

将棋の内容はというと
羽生が81手目▲22銀打の最善手を逃してからずっと渡辺優勢だったのが106手目△55歩打が悪手で羽生が▲48飛としていれば形勢逆転していたという将棋です
持ち時間が少なくなると互いに間違いを犯すという見本のような将棋でした

0427名無し名人2016/12/27(火) 10:28:33.38 ID:Pdt3n52P
>>410
了承済みって事なら委員会有能
記紀の伝承寓話レベルならまぁそれも有りか

0428名無し名人2016/12/27(火) 10:35:54.64 ID:zbGonA69
例の会議に出たとされる連中に
頭冷やして時間かけて考えても同じ結論になるか確認したんだろう
他の連中に確認したとしてもケチがつく

0429名無し名人2016/12/27(火) 12:29:12.37 ID:duk1hg/P
>>426
つまり八百長だったという事かな。
あるいは、「家族に危害を加える」と恐喝したか。

0430名無し名人2016/12/27(火) 13:20:23.93 ID:j5DFR3t7
渡辺が不正してたとか濡れ衣だとかどうでもいい
そんなこと関係なく奴はもう終ですわ

0431名無し名人2016/12/27(火) 13:27:20.61 ID:Kod+dvIU
三浦棋士の完全潔白が証明されたのでこのスレの役目も終わりになりそうですね
いまだに
「白ではなくグレーということ」
と認めたがらない人もいるので咬ましておきます
第一にグレーでない棋士はいない
@一致率が悪くともカンニングしたことがないとは言えない
A勝率が悪い棋士でも勝った将棋はカンニングしていたかもしれない
B相手の手番でもカンニングは有効だから離席していればカンニングは疑える
第二に棋士全員がグレーの中で唯一みそぎを済ましたのが三浦棋士である
その点で全棋士中三浦以上に白と断定できる棋士はいない
スマホ、パソコンを提出し潔白を示すことができた棋士のみが、三浦と同等に白を主張できる

したがって他の棋士をグレー扱いしたくなければ今すぐ、三浦棋士をグレー扱いすることをやめなければならない

0432名無し名人2016/12/27(火) 14:50:03.91 ID:uO0p0Rfr
窪田義行(空気から整えていく 環境派)(@YoshiyukiKubota)のツイート
#shogi 昨日は対局の合間に第三者調査委員会の記者会見の開催を知った。今日は常務会側と三浦九段側の記者会見が催されるが、それを踏まえて追記されるべきであれ
http://d.hatena.ne.jp/akisaito/20161226の論考は興味深い。特に、“4.の2つ目”の仮定には肺腑をえぐられる思いだ。

http://twitter.com/YoshiyukiKubota/status/813529578593337344

0433名無し名人2016/12/27(火) 17:49:49.42 ID:uO0p0Rfr
将棋ワンストップ ?@shogi1com
三浦弘行九段が会見。休場届の件。
弁護士「連盟理事は『竜王戦七番勝負が開催されなくなった。承知してくれるか』と三浦九段と渡辺竜王に各々尋ねた。三浦九段は受け入れ、渡辺竜王は頷いていた。理事は『今回のことは連盟にとって大変な損害。わかっていますか』などと責め、休場届を要求した」

0434名無し名人2016/12/27(火) 18:18:21.39 ID:KM0dgCst
>理事は『今回のことは連盟にとって大変な損害。わかっていますか』などと責め、休場届を要求した

脅迫
強要
どうも犯罪っぽいですな

0435名無し名人2016/12/27(火) 18:36:39.01 ID:jJViVhti
>>433
それは要求ではなく強迫の類いだろ
マジキチでドン引きするわ。
で、3ヶ月の減俸だけって…ないわ。

0436名無し名人2016/12/27(火) 18:45:59.71 ID:j5DFR3t7
いま会見見てる
連盟真っ黒すぎて笑えない
個人的に中傷してた奴らも順次訴えて欲しい

0437名無し名人2016/12/27(火) 18:56:45.53 ID:Yev0AsDU
将棋ワンストップ(@shogi1com)のツイート
三浦九段が会見。第三者委の報告書の内容について。
弁護士「不正の証拠がないという結論は評価できるが、処分が妥当だというのは依頼者である連盟に寄り添った意見で極めて不当。
処分当時に存在していたのは、一部棋士が指摘した一致率や離席だけで、これは疑惑ではなく一部棋士による単なる邪推」

http://twitter.com/shogi1com/status/813652626269081600

0438名無し名人2016/12/27(火) 22:43:22.40 ID:KLovLDYC

0439名無し名人2016/12/28(水) 00:06:13.53 ID:jd081HKu
将棋ワンストップ(@shogi1com)のツイート
産経。連盟の会見での質疑応答
島理事「離席を指摘した棋士の方たちの処分までは、考える余裕はありません」
青野理事「30分間の離席は相手の錯覚。実際には6分、3分、3分」
同「三浦九段に『休場』を強要したことは間違いなく、ありません」
http://www.sankei.com/life/news/161227/lif1612270044-n1.html

http://twitter.com/shogi1com/status/813734752758820864

0440名無し名人2016/12/28(水) 00:36:53.97 ID:egS3okP0
三浦は毎日10時間の研究を欠かさず続けてきた棋士だから、ここ数ヵ月のブランクは痛い
プロのピアニストも練習をサボったら本番でピアノを弾くのは無理
何より将棋への情熱を失いかけていないかが心配だ
一日も早く復帰して本来の実力が出せるようになって欲しい

0441名無し名人2016/12/28(水) 01:12:47.38 ID:Hn9WrKwp
会見に地元の記者さんが来てたね。

「三浦九段30面指し」と企画すればいいのに。
今は、ファンと接するのが、一番だと思う。
冬休みだし、地元なら人は集まるだろう。

0442名無し名人2016/12/28(水) 02:38:40.40 ID:y1mOda2I
渡辺の存在は、将棋史の汚点。
絶対に許してはダメだ。
許したら、将棋界そのものが腐ってしまうぞ。

渡辺は自主的に引退!
竜王戦の賞金も返上!
永世竜王も取得時に遡って返上!

これが最低限の落としどころというものだ。

渡辺が以上の行動をとらなければ、
渡辺を三浦九段に対する名誉毀損と偽計業務妨害罪で刑事告発すればいい。

0443名無し名人2016/12/28(水) 06:34:02.81 ID:tIlE4a5k
疑惑の30分超離席が実際には6分・3分×2とは
何かもぅ酷いよね酷すぎるよね体液が出ちゃう
人間様がどんだけ金属頭にビビってんだよ。・・・・金属頭もビビるだろうに
これじゃ棋士全体の敗北、聞きとうなかった

0444名無し名人2016/12/28(水) 08:33:53.60 ID:egS3okP0
このスレでは久保戦についても検討済みなわけですが、判明した自分の手番での離席(6分、3分、3分)がどの指し手のときなのか考察してみました

夕食休憩後に先手久保の57手目から再開しました
57▲51飛成り(21分)
58△同金(0分)
59▲67歩(0分)
60△42歩(43分)

久保が自慢した▲67歩ですが、三浦は予想になかった手なので当然長考して△42歩(43分)
このとき6分離席したことになります
43分の長考ですから、その間に6分程度の離席は究めて自然なものだったわけです

自分の手番での離席は10分以上の考慮時間の中であったことといえるので、該当するのは60△42歩(43分)のほかには、
62△67歩成り(24分)
70△39銀(21分)
80△28飛(13分)
この3つだけです
当然、久保がカンニングを疑った67歩成り(24分)でも離席していたことになりますが、なんと!3分です‼
あと1回の3分はどっちかわかりませんが、いずれにしても13分以上の読んだなかでのたったの3分でした

0445名無し名人2016/12/28(水) 08:42:10.14 ID:egS3okP0
このスレで書いたことですがもう一度書き直しておきます

@三浦が△42歩(43分)、△67歩成り(24分)と続けて長考したからといってカンニングを疑った久保のほうがプロとしてどうかしている
読みにない意表を突く手(▲67歩打)を指されれば長考するのは当然のこと
A久保の61手目▲53金は「この一手」の手ではないので、指されたところでもう一度長考するのもよくあることだ
体調が悪かった三浦が長考したい局面だからこそ席を外したとしても何らおかしくない
Bそもそも、△42歩に対する技巧の読み筋の中に▲53金△67歩成り▲56角・・・
が2番手に出てくるから「ソフトの読み筋にない手を指されたところで離席してる」という認識が間違っている
C三浦の連続長考は、ここが勝敗の分れ目とみて真剣に読んだ現れと見るのが自然だ

疑惑の端緒を担った久保とそれを真に受けた谷川会長には激しく問い詰めたい
夕食休憩後、三浦には指せない、読めないような手があったのか
三浦の手は悉くこの一手といっていいくらいの手なんだが
それとも、△67歩成りだけで黒と確信したのか?
お前ら、おかしいだろ
何度失望させてくれるんだよ

0446名無し名人2016/12/28(水) 08:51:56.92 ID:egS3okP0
6分、3分、3分たったこれだけの離席で「体調が悪かったから」と律儀に説明した三浦は、自分の手番で何分離席したかも記憶になかったわけです
対局中は読みに没頭しているので当然なことです
カンニングしていたなら、怪しまれないように、離席して何分経過したか記憶していたはずですから、三浦がカンニング行為をしていない何よりの証拠です
離席して横になり身体を休めていたのは相手の手番のとき、久保が長考しているときだったわけです

0447名無し名人2016/12/28(水) 09:41:07.82 ID:egS3okP0
休場処分(処置)が妥当だとはとても言えない
1.緊急性
三浦への疑惑は久保棋士からの指摘で8月に会長に届いていた
にもかかわらす、言われた一致率やソフトの手、手番での30分離席といった疑惑を検証せず、三浦への誤解を解こうとせず放置していた
緊急性が発生したとしたら、その怠慢プレーの責任は谷川会長が負うべきだ
もちろん三浦を挑戦者にすることに何の不都合もなく緊急性はなかったのだが
2.必要性
疑惑は邪推にすぎなかったわけだから、三浦を排除する必要性はどこにもなかった
何より理事(谷川?)の隠密監視のもと行われた丸山戦で不審な行為がなかったことが確認されていた
これは、申し開きする余地のないことだ
棋士の誇りを体現しているはずの連盟会長が一介のアマにもできる棋譜分析を怠り、三浦への疑惑を解こうとせず、
「竜王戦は中止になってしまった。どうしてくれる」と休場を迫ったのだとすれば、これほど人道に外れたことはない
休場処分を休場処置に言い換えたとしても、あらぬ疑いを公にすることがどれほどダメージを与えることなのか、
三浦棋士を傷付けたばかりでなく、竜王戦のタイトルにも傷をつけてしまったことを反省し、自らの進退を決めるべきだろう

0448名無し名人2016/12/28(水) 14:14:55.70 ID:biSLESnN
園田寿 | 2016/12/28 08:25
甲南大学法科大学院教授、弁護士

もちろんこれは犯罪事件ではありませんが、「有罪の推定」で物事を運び、
疑いだけを前提に何らかの処分をしてしまった場合、
その疑いが晴れた場合にはとんでもないことになるという典型例です。

本件の場合は将棋連盟ですが、公の機関からマイナスの評価が下されれば、
その評価に相応しい実体がなくともその〈烙印〉は権威をもち、
それが虚構であっても〈リアルな虚構〉となります。

中世の魔女裁判などはその典型ですが、マイナスの評価を剥がすにはどんなに大変なことなのかは、
特にSNSなどが一般化したこの時代においては、すべての人が肝に銘じておくべきです。

今回のことは、プロ棋士にとっては死にたいくらいの不名誉な〈烙印〉だったと思います。
将棋連盟は、三浦九段の名誉回復のためには、どんなことでもすべきだと思います。

0449名無し名人2016/12/28(水) 16:28:41.09 ID:dbQqG4c4
将棋ワンストップ(@shogi1com)のツイート
TBSひるおび!三浦九段シロの件報道2。
八代英輝弁護士「(三浦九段は)嫌疑不十分ではなく、無実。濡れ衣。気の毒としか言いようがない。一人の棋士の命がかかっていると言ってもいい問題。第三者委は連盟を叱らなきゃいけなかった。連盟の処分を追認したのは、わざわざやっている意味がない」

http://twitter.com/shogi1com/status/813956983443202048

0450名無し名人2016/12/28(水) 16:29:00.83 ID:dbQqG4c4
Masahiro Ito/伊藤雅浩(@redipsjp)のツイート
結局,連盟の発表によれば,竜王戦挑戦者の交代劇は,週刊誌やスポンサーの顔しか見ていなかったことが読み取れますね。調査を怠り,本人の言い分も聞かず強引な処分。マスコミやスポンサーから棋士を守り,ファンに説明するという方針は誰からも出なかったのか。

http://twitter.com/redipsjp/status/813964847314415616

0451名無し名人2016/12/28(水) 22:35:12.87 ID:ooCpvQno
>>445
俺も棋譜を見て何を怪しんだのか教えて欲しいね。
プロの目から見た「勘」を具体的に。
まさか、自分で並べもしなかったとは言わせない。

0452名無し名人2016/12/29(木) 03:40:48.92 ID:CA9NcxKt
>>451
見てはいるけど並べてはいないだろう。
アマチュアから見ても馬鹿扱いされるレベルの将棋だから。

先手が▲4六歩を突き遅れて△5五歩と突かれて、▲7四歩に△同銀と取られてこの将棋は終わってる。
久保はラりってたんじゃないかな。
薬物検査した方がいいと思う、今後の久保の人生のためにも。

0453名無し名人2016/12/29(木) 06:08:26.08 ID:ww+xQYVP
2ちゃんではすぐに言われてた事が
連盟理事にはわかりません

0454名無し名人2016/12/30(金) 05:23:28.73 ID:aaOM+c0g
馬上 勇人(@great_umakun)のツイート
@kobutano2 狭い世界で何十年も一緒にしている人達なので、いろいろと積み重なったものがあると思います。落ち度という表現は適切でなかったです。
http://twitter.com/great_umakun/status/814464944812871680

この馬上とか、懲りもせず居直り記事を書いた今村とかどうしようもない人間が多すぎる
なぜ疑われたほうも悪いと両成敗にしたがるのか
三浦の素行のどこに問題があったというのか、それはカンニング疑惑を公然と吹聴されたり処分されてもやむを得ないような問題行動だったのか
是非とも納得が行くように説明してほしいものだ

このスレで論議されてきたように三浦が疑われてしまったのは「ソフトでないと指せないような手」を三浦が指して勝ってしまったからである
今では、三浦が自力で読んだ手であったことが明らかになっている
この期に及んでも三浦棋士にも正すべき点があったと強弁するのは「強い勝ち方をしたのが悪い」と言っているようなものである

0455名無し名人2016/12/30(金) 08:45:55.12 ID:aaOM+c0g
疑惑は晴れたわけだが、三浦棋士の名誉回復の戦いはこれからが正念場のようだ
それというのも、全面的な救済が形になっていないからだ
将棋連盟は
・三浦棋士から疑惑の盤面での離席が短時間だったという指摘がなかった
・延べ2時間以上離席していたことは事実であった
・処分自体は妥当なものだったという御墨付も第三者委員会からいただいた
と主張している
そのスタンスは決して真摯な反省に立ったものではない
第三者委員会の報告概要も「黒を証拠づけるものは何一つ得られなかった。疑惑は邪推にすぎなかった」という結論で、三浦完全潔白に踏み込んだものではなかった

スレを巡回して見ると、三浦にまんまと逃げられたがほんとは黒の可能性はまだあるのではないかと勘繰る人もいる
将棋連盟の反省が真摯なものでないことも世論に影響している
年内出場停止処分は解除されるどころか、順位戦は1月以降も年度内対局禁止措置を勝手に決めている
そして、来年度は特別の計らいでA級順位11位の張出しで残留させてやるから文句はないだろうと強気にでている
A級残留なら昇級組より上、少なくとも9位でなければおかしいのに
上州将棋祭りの対局者変更も集まってくる子供さんたちの教育上への配慮を優先したためと、まるで三浦棋士が前科者であるかのような仕打ちを続けている
記者会見ではテレビカメラを入れさせず着席したままでの謝罪で済ませ、「竜王戦7番勝負が無事に終わってよかった」と安堵し三浦棋士への敵愾心を隠そうともしなかった
これでは償いの約束も心からのものになるとは思えない
やはり一つ一つ不信発言を潰していかなければならないようだ

0456名無し名人2016/12/30(金) 10:23:25.16 ID:aaOM+c0g
将棋連盟を正す前に先ずよく見掛ける疑問を解決したい
>アプリをインストールした痕跡なんてプロに頼めば簡単に消せる
スマホを最初に出せなかった事と一致する
>涙の会見に惑わされがちだが会見でもなぜスマホ最初に提出しなかったのか、をスルーしてたな
>会見の態度とか涙でコロっと白だと思い込むのはアホ 片山も雄弁だけどクロだったろ
>とにかくなぜ最初にスマホ出せなったのか、を言わないと永久にグレーだな

1.スマホを連盟に預けなかったのは
スマホは個人情報も含まれているからおいそれと出すわけにはいかないと判断した横張弁護士が三浦棋士に「今提出するのは止めてください」と指示したから
後になって念書と引き換えに検査機関に直接提出するという方法を選んだと質疑応答で説明している
スルーしていないし
極めて正しい措置だった

それと、三浦棋士が反論文書で述べているように連盟からスマホの提出を要求したわけでなく、三浦棋士が1日も早く身の潔白を証明したくてスマホ、パソコンを積極的に提出する意志があったことも事実だと思われる

2.白証明は可能
自宅パソコンを遠隔操作した疑いは自宅パソコンに痕跡がないことで白証明できている
スマホ内技巧でのカンニング疑惑はスマホ技巧では渡辺戦の三浦の指し手は真似できないことが分析されて白証明できている

0457名無し名人2016/12/30(金) 10:52:19.59 ID:aaOM+c0g
次にサンスポに『甘口・辛口』のコラムを書いている今村忠を取り上げよう
この男は三浦棋士の名誉を著しく傷付けたことを自分のコラムで謝罪すべきである

>「解析すると離席率が非常に高く離席後の悪手率ゼロというのもフシギだ」と高段棋士。

この高段棋士は実在するのか?架空の棋士ではないのか?
なぜなら、離席率とか悪手率というデータは存在しない
したがって、実在する棋士がこうした発言をしたとは考えられない
もし、実在するならその実名とデッチ上げ発言の意図を明らかにさせる必要がある
そして今村は、記事にするときに離席率や悪手率について確認する作業をしたのか明らかにすべきである
裏を取らず適当に書いてしまった、あるいは高段棋士自体が架空のものであったならば、その旨をハッキリとさせて三浦棋士の名誉を傷付けてしまったことを謝罪しなければならない。

>ある対局で不審を抱いた相手が記録係に「ちょっと見てきて」と休憩室やトイレには寄らず、まっすぐ自室に消えたという。

この記事についても、対局の相手や記録係は特定できているのか。対局の相手や記録係に確認の取材を行った上で記事にしているのか明らかにすべきである

今村のコラムを読んで「三浦は黒に違いない」と信じた読者も相当数いるだろう
今村は、本来なら、第三者委員会の記者会見で、三浦棋士への疑惑がまったく不当なものであり、事実無根であることが明らかになったときに謝罪すべきであったにもかかわらず、
負け犬の遠吠えで『李下に冠を正さず』とまたもや三浦棋士の名誉を毀損する記事を書いている
これについても謝罪すべきである

0458名無し名人2016/12/30(金) 11:50:05.21 ID:aaOM+c0g
将棋連盟を糺すべき最大の問題は出場停止申し出が三浦棋士からなされたのかということだ
この問題について横張弁護士の記者会見の全文起こしがある(見出しは見やすいように追加した)

1.連盟側から休場届を出すように求められた
まず、三浦棋士が休場の申し出をした事実関係について述べたい。今年10月11日、将棋連盟において三浦棋士は、多数の理事とその場に居合わせた棋士から不正行為を指摘され、竜王戦の辞退と休場届を出すことを求められた。

2.騙しと責めとがあった
三浦棋士は当初拒んだが、連盟の職員の取り次ぎで電話に出た理事が会議室に戻ってきて「竜王戦七番勝負が開催されないことになった」と会議室にいた人に報告した。
「竜王戦が開催されなくなったことを承知してくれるか」との申し出が理事からあり、三浦棋士は「主催者側の判断として開催しないなら仕方ない」と受け入れざるを得ず、渡辺(明)竜王も申し出にうなずいていた。
さらに理事は
「今回のことは連盟にとって大変な損害ですよ。分かっていますか」と三浦棋士を責め立て、「三浦さんには休場届を出してもらいます」と提出することを求めました。三浦棋士は竜王戦がなくなることを受け、その場では承諾しました。
しかし、その後、三浦棋士は
「自らの不正を認めることになる」として撤回し、拒みました。よって、こちらから、休場を申し出たわけではない。実際には、開催されないとされた竜王戦七番勝負は、挑戦者を変更する形で開催された。三浦棋士は出場停止処分が下された後で、その事実を知った。

3.拙速で一方的な処分であった
また、「後戻りができなくなった」とされているが、三浦棋士が口頭で休場の申し出を了承したのは今年10月11日で、連盟は「翌12日午後3時までに休場届を提出しなかった」ことをもって出場停止処分を出している。
このような将棋連盟の軽率な判断で、共同主催者との話を進めていたのであれば、三浦棋士のせいではなく、将棋連盟の落ち度と思っています。
さらに、本件は常務会で決定したが、竜王戦七番勝負の出場権を奪うというきわめて重大な決定は理事会で検討すべきで、適正な手続きの点でも妥当性を欠いている。

0459名無し名人2016/12/30(金) 12:06:08.61 ID:aaOM+c0g
>>458
真相はどうだったのか?
この3時間あとに持たれた将棋連盟の質疑応答の場で青野専務理事がこう延べている

三浦さん側が言っていることで一つ否定をすると、日本将棋連盟の常務会から休場を申し出た、強要したということは間違いなくありません。10人が聞いていることですので。
一致率とか色々言われている中で、本人が「そこまで疑われているのであれば将棋は指せない」ということで「休場」という言葉を使った。であれば「休場届を出してくれ」ということであって、将棋連盟の側から「休場届を出してくれ」と言つたことは、間違いなくありません。
理事の中には「ク口でなければ指すべきだ」という意見もあったが、週刊誌に記事が出ることが確実になった。本当に七番勝負が終わってしまう可能性があると。どうしたらいいかわからない状況の中で、一致率とかで責められて三浦九段が休場したいと。
休場してもらえば、一番いい形で、一番いい形というのは変ですけど、挑戦者交代になれば被害としては一番軽く済むのではないかと。その時点では、挑戦者を代えるか、週刊誌の袋だたきに遭うか、あるいは竜王戦を延期していただくか。三つの選択肢だった。

0460名無し名人2016/12/30(金) 13:09:59.92 ID:aaOM+c0g
>>459
ここからは推測になるわけだが、
三浦棋士の説明のほうが出場停止に至るやり取りとして合理的に説明つくと思われる
作話には思えないリアルがあり、敢えて作話する理由も感じられない

では専務理事の説明はどうか
彼は選択肢は3択だったという
しかし、この選択肢は前もって検討されていたものだ
そしてその中には、三浦の白を信じて一丸となってスキャンダルに立ち向かうというシナリオは始めからなかったことになる
だから、竜王戦の最中に文春で疑惑記事が出たら竜王戦は中止に追い込まれてしまう、これだけは何としても避けなければならないということは、
理事の中で事前の議論で一致していたと言わざるをえない
すると、挑戦者交代か延期ということになる
真っ当な案は疑惑の検証を第三者委員会に託してその報告が出るまで延期するということであろう
ところが、三浦棋士にも延期するか丸山棋士に代わってもらうか方法はいくつかあると伝え、三浦棋士の意向を尋ねるべきはずなのにやっていない
延期では第3局あたりまでの対局場所の予約をキャンセルすることになるのでそれを嫌ったとしか思えない
つまり、常務会の方針は3つの選択肢を検討したかも知れないが、三浦棋士を呼びつけたときには丸山棋士に交代することに決めていたのではないだろうか
この疑いは渡辺棋士が「三浦棋士とならタイトルを剥奪されてもやりたくない」と強硬な姿勢だったこととも照合している
だとすると、話は極めて深刻だ
深刻なのは三浦棋士を騙しで責めたことだけではない
10名の出席者が口裏を合わせて嘘をついているということになるからだ
その中には渡辺も千田もいる
一部始終を目撃している二人は沈黙していて罪悪感に苛まされないか心配にならざるをえない

0461名無し名人2016/12/30(金) 14:19:01.17 ID:jAqJhndA
10月は黒と思い込んでいたから嵌めるのも良かれと思ってやったわな
三浦の潔白が明らかになった今では悪事として断罪されるのはしゃあない
もとは棋士全体の利益を守るためと信じてやったのだろうから
早いとこ謝罪すれば三浦も許してくれるよ

0462名無し名人2016/12/31(土) 02:50:05.35 ID:Ewt/7MKu
将棋祭りの件も
連盟が嘘ついていたのがばれたから

竜王戦取りやめの食い違いも三浦の方が正しい気がするね

0463名無し名人2016/12/31(土) 06:44:42.83 ID:RrFiTW2G
2ちゃんで当日即バレてたよねこれ
連盟ってアホなの?

0464名無し名人2016/12/31(土) 07:47:22.50 ID:h/r/eVvT
このツイがすべて物語っているね

渡辺正和 (@masakazu_930)

三浦九段の反論と昨日の島常務からの説明

渡辺竜王が島常務を脅して三浦九段を失格にするように動いたというのは報告会で島常務から聞いた話です。
これについては渡辺竜王から否定していただきたい事です。

三浦九段が突然休場を申し出たという島常務の発言とも矛盾しているので、それもおかしいです。

0465名無し名人2017/01/01(日) 13:31:47.88 ID:xGO4A9Xd
ハゲナベ「チダの衒学使わなくても考慮時間見なくても
      カンニングは見抜ける
      機会第一人者の技量を持つ私だけには」

0466名無し名人2017/01/01(日) 17:42:10.12 ID:LZlGgSUX
キセル渡辺、これ以上生き恥さらすなよ

0467名無し名人2017/01/02(月) 09:47:19.10 ID:at+8/rwa
3日が疑惑のナベ戦で5日に竜王戦スマホ禁止発布、7日にナベが島に連絡
10日に島宅会合11日に常務会、12日に休場処分&○代走発表、14日が前夜祭だから
連盟は本気で開催中止を考えた、と思いたいけど実際無理だろう時間なさすぎ無理
当然11日中(常務会後)には決断を求められる。ナベ説得か○代走の2択

ま冷静に考えて理事個人に「このままじゃ指せませんよ処分されても構わない」てのと
常務会で「やってないつってんのに”ソコ”まで疑われちゃ指せませんよ」では重みが違う
で、重ねて問い詰められ休場届け提出に一度は同意した訳で。
これ法的にどうあれ一般社会で今後その組織に属するのであれば守らなきゃなんない
信条への横道、掟破りだからね。青野辺りが激昂するのもわかる
ただ竜王戦を中止しなきゃならない中止になった、はどうだかな。で最初に戻る

0468名無し名人2017/01/02(月) 11:27:09.51 ID:3Lq0b6M4
その話には連盟が竜王戦中止になったと嘘をついて休場届出すことに同意を求めたことが抜けている

0469名無し名人2017/01/02(月) 18:51:58.56 ID:AnKu4MEn
     ____
   /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ 
  /::::::::::::/~~~~~~~~/     ____ ____   
  |:::::::/ ━、 , ━ |    (  ) ) )))  
  |::::√ <・> < ・>|     | ⌒   `i   
  (6 ≡     ' i  |     |   ノ  | 
  ≡     _`ー'゙ ..|     /      /
    \  、'、v三ツ |    /      |    ,
      \     |  _/       |  .  .
       ヽ__ ノo _/         } ,・.’、   ゚
       b ヽ-‐" _____\__ ノ .∴。 ・
        〈〈 ̄ ̄       / /       ヾ  ・.
        └′        |/         |
                   |   /   \ |
                  (r─| -o=H=o- |
                  |り| ー一( )ー一'|
                  ーl   ヽニソ  l
                   ヽ、____ノ

0470名無し名人2017/01/04(水) 11:47:28.04 ID:yf0JjGiU
強い将棋ソフトとプロ棋士の共存を考えるスレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1483485993/

将棋ソフトとの共存に一家言ある方、興味ある方も多いのではないかと思い立ててみました

0471名無し名人2017/01/05(木) 21:12:22.14 ID:vAUlfHhc
      ,−、
      !  !    /⌒i            
      l  l   /  /    /~~~~~~~~~\  
      l  l  /  /   / /        |
     l  l  /  /     |/         |        
     l  l /  /    ||   ⌒  '' ノ |  
    /⌒ヽ  ̄  \   r-─| (゜)H(゜) .|     ,−.
 /{  /⌒丶 _   ',  |り|  ー一( )ー一'|      l  l   /⌒i
 |  \ ヽ       \l  ー l   `ー=-'  l      l  l  / /
 i\   \ `T 'ー 、  }    ヽ、____ノ`     l  l  / /
 `ヽ丶 _厂     /   _/ | \    /|\      l  l__/ /
   \  l     /    ̄/  | /`又´\| | ̄ /   /⌒'.,
                            / _ノ⌒',  /',
                             l/     ,r' /,イ.

0472名無し名人2017/01/06(金) 09:29:34.08 ID:umx9UlB6
これまで誰一人指摘してこなかった重要な事実に気がついた
青野と片上は竜王戦挑戦者決定三番勝負で三浦を監視していた
そして、三浦に不審な行動がなかったことを、つまり、丸山戦に関しては三浦がシロであることを知っていた
にもかかわらず、この事実を誰にも知らせていなかった‼

常務会前日に島理事の自宅に集まったのは渡辺が要望した谷川、羽生、佐藤天彦、佐藤康光、千田の面々だったとされている
これらを前にして渡辺はプレゼンし疑惑の棋譜として竜王戦の久保戦、丸山第2戦、丸山第3戦、順位戦の渡辺戦の4局を示している
当然、この4局を疑惑の根拠とした理由は千田が三浦だけをターゲットに作った一致率のデータである
もし、極秘会合参加者の中に丸山戦がシロであることを知っている人がいたらどうなっていただろうか?

千田が作った一致率が疑惑の根拠となる前提が崩れるし、「竜王戦のタイトル戦に出たい一心でカンニングに走った」という筋読みも崩れ、久保戦で本当にカンニングがあったのかと疑問が出されていたはずだ

そして、翌日の常務会だ
三浦が来る前に谷川会長以下渡辺を含む面々にカンニングの根拠として一致率のデータを説明する千田の前には青野も片上も参席していた
ここで、この二人が丸山戦に関しては三浦はシロであることを知らせていたら方向は変わっていた!

結論はこうなる!
青野と片上は自分らが掴んだ三浦シロの事実を谷川や島に10月11日の常務会以前にも常務会当日も伝えることなく隠していた!
次は、この事実を谷川会長に知らせたのはいつなのか?第三者委員会の聞き取りに答えたのみで、ずっと黙っていたのか?が焦点となる

いずれにしても、この2名の罪はきわめて大きいのではないか

0473名無し名人2017/01/06(金) 09:46:37.29 ID:umx9UlB6
もちろん、三浦を監視していたのは、青野、片上の2名で間違いないのか?谷川は本当に知らなかったのか?も糾明されてしかるべきだろう

0474名無し名人2017/01/06(金) 14:24:58.59 ID:umx9UlB6
@郷田の一致率は高くなかった
A郷田戦のあとの順位戦で負けている
B丸山戦のあとの順位戦でも負けている
そこで、渡辺らは
Cカンニングは久保戦以降の竜王戦(動機はタイトル戦目的)と渡辺との順位戦(動機はこれ以上負けられない)の4局だけという認定をしている
つまるところ、
7月以降の三浦の勝率は5割程度だったので全対局カンニングは主張できない
そこで対局を選んでカンニングしているという主張になった
この主張だと丸山戦にカンニングがなかったことが明らかになれば画竜点睛に欠けてしまい論理破綻する
だから、丸山戦のカンニング主張は絶対はずせなかったはず

だから、丸山戦にカンニングなしという事実が当初から既知の事実になっていたら冤罪は起こり得なかったかもしれない

0475名無し名人2017/01/07(土) 11:23:57.51 ID:hQy9zkal
ヤフーネットダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
https://www.youtube.com/watch?v=eGVUbMArTWs
ダイエットニュース (アリババダイエット40代偽装結婚プロ級世代(ヤフージャパン)
サムスン大好き在日中国人報道中国車リコール発言反日飛行機会社
ヤフーネットダイエットニュースマイナンバー窃盗犯
安売ドラマ魔界村ビールぼったくり販売員適正価格
適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否

トランプジョーカー切り(創価大学消防庁コストカットアイドルマスターバイヤーアップル)
NHKトランプ大統領ニュース(ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケア)
ヤフージャポンマイノリティ社員「日本とドイツは仲良くさせてはいけないーhondasouichirouー」
中国政治家富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題)駅内マスクオンNACNNヘッドライン向けニュース

0476名無し名人2017/01/07(土) 11:39:40.78 ID:vZ14NZhc
理事が丸山戦を監視して
怪しいところは無かったと判断した事を
渡辺らが知らない訳がない

0477名無し名人2017/01/07(土) 12:54:21.02 ID:wQDlfTga
>>476
実名で「一致率40%でもクロ」とか言えちゃうんだから
結論ありきに決まってる

0478名無し名人2017/01/07(土) 17:46:35.37 ID:TWmtyh6F
もともと渡辺個人のカンだから 証拠もくそもない

0479名無し名人2017/01/07(土) 22:16:20.55 ID:A4cZgesn
渡辺、10月はブログとかで長文でギャーギャー言い訳していたが、
それ以降は竜王戦が終わってからでさえも一言さえ発信がないなw

0480名無し名人2017/01/08(日) 10:37:04.88 ID:cXWOXTCt
みんなでシカトすれば(怨嗟の声は)恐くない

0481名無し名人2017/01/09(月) 02:24:43.05 ID:+wtLwIey
      ,−、
      !  !    /⌒i            
      l  l   /  /    /~~~~~~~~~\  
      l  l  /  /   / /        |
     l  l  /  /     |/         |        
     l  l /  /    ||   ⌒  '' ノ |  
    /⌒ヽ  ̄  \   r-─| (゜)H(゜) .|     ,−.
 /{  /⌒丶 _   ',  |り|  ー一( )ー一'|      l  l   /⌒i
 |  \ ヽ       \l  ー l   `ー=-'  l      l  l  / /
 i\   \ `T 'ー 、  }    ヽ、____ノ`     l  l  / /
 `ヽ丶 _厂     /   _/ | \    /|\      l  l__/ /
   \  l     /    ̄/  | /`又´\| | ̄ /   /⌒'.,
                            / _ノ⌒',  /',
                             l/     ,r' /,イ

0482名無し名人2017/01/09(月) 02:29:43.98 ID:IkCe9IXr
とりあえずこのスレはいいとしても中身の無いスレ乱立させすぎ。

0483名無し名人2017/01/09(月) 02:37:01.29 ID:NkhUKzcU
>>482
大丈夫だ、あんたのコメントも中身が無いから。

0484名無し名人2017/01/09(月) 10:53:42.84 ID:VkSYkqE+
>>476
>理事が丸山戦を監視して怪しいところは無かったと判断した事を渡辺らが知らない訳がない

文春の記事によると渡辺は疑惑の棋譜として竜王戦の久保戦、丸山第2戦、丸山第3戦、順位戦の渡辺戦の4局を示してプレゼンしたとされているから、この時点で丸山戦が疑惑の対象から外れたのを知らなかったと推論するのが妥当
当然、疑惑の根拠として一致率を提出した千田も知らなかったと推論して間違いない

0485名無し名人2017/01/09(月) 12:41:32.49 ID:4IsKkLD+
>>479
それが不自然極まりない。

0486名無し名人2017/01/09(月) 21:20:31.57 ID:wt763pA5
三浦九段は、自分が使用したスマホを処分して、無関係のスマホを提出し、
査問委員会が無関係スマホや無関係パソコンを審査したため、当然、
三浦九段がシロだという判定になりました。
なぜ使用スマホを強制的に提出させなかったのかが不思議です。
スマホには「技巧」というソフトが入っていましたので、1分以内に
正解着手が示されたはずです。
なぜクロの三浦九段をシロにしなければならないのかを教えてください。

0487名無し名人2017/01/10(火) 00:41:28.06 ID:3jjsOfJQ
最初提出しようとして取りやめただろ信頼のできる第三者機関に出すために
2台使ってたらそんなことする必要はない
そのまま出せばいいだけ

0488名無し名人2017/01/10(火) 08:11:31.93 ID:d6XNLXb8
王将戦二日目は先手スマホ技巧(思考時間5分)と後手久保の戦いだった
先手スマホ技巧というのは郷田の指し手が43手目▲53歩成から63手目▲79金打まで技巧の手と連続11手一致したから
これは、正解を知らない2択問題なら0.00049というきわめて低い確率でしか起こり得ない珍事だが、最善手の読みが一致して当たり前のプロ⇔ソフトでは茶飯事に起こることだ
特筆すべきなのは後手久保の読みが先手郷田を上回っていたことだ
つまり、久保はスマホ技巧を相手にして勝利したと同じなのだ
技巧の敗因は久保の56手目△44角をまったく評価してなかったことにある
そのわけは、久保の64手目△95角打を完全に見落としていたからである
たしかにスマホ技巧より強いソフト相手なら勝てなかったかもしれないが、どんなに強いソフト相手でも読み勝ちできる可能性を示した一局となった

なお、スマホ技巧(思考時間1分)ではプロに勝てないので棋力判定は次のようになろう
スマホ技巧(1分)<スマホ技巧(5分)≒プロ
プロ<トッププロ<PC技巧<Ponanza

0489名無し名人2017/01/11(水) 10:01:46.21 ID:6c7ZH18R
      ,−、
      !  !    /⌒i            
      l  l   /  /    /~~~~~~~~~\  
      l  l  /  /   / /        |
     l  l  /  /     |/         |        
     l  l /  /    ||   ⌒  '' ノ |  
    /⌒ヽ  ̄  \   r-─| (゜)H(゜) .|     ,−.
 /{  /⌒丶 _   ',  |り|  ー一( )ー一'|      l  l   /⌒i
 |  \ ヽ       \l  ー l   `ー=-'  l      l  l  / /
 i\   \ `T 'ー 、  }    ヽ、____ノ`     l  l  / /
 `ヽ丶 _厂     /   _/ | \    /|\      l  l__/ /
   \  l     /    ̄/  | /`又´\| | ̄ /   /⌒'.,
                            / _ノ⌒',  /',
                             l/     ,r' /,イ

0490名無し名人2017/01/13(金) 07:13:34.70 ID:FgGClDpe
      ,−、
      !  !    /⌒i            
      l  l   /  /    /~~~~~~~~~\  
      l  l  /  /   / /        |
     l  l  /  /     |/         |        
     l  l /  /    ||   ⌒  '' ノ |  
    /⌒ヽ  ̄  \   r-─| (゜)H(゜) .|     ,−.
 /{  /⌒丶 _   ',  |り|  ー一( )ー一'|      l  l   /⌒i
 |  \ ヽ       \l  ー l   `ー=-'  l      l  l  / /
 i\   \ `T 'ー 、  }    ヽ、____ノ`     l  l  / /
 `ヽ丶 _厂     /   _/ | \    /|\      l  l__/ /
   \  l     /    ̄/  | /`又´\| | ̄ /   /⌒'.,
                            / _ノ⌒',  /',
                             l/     ,r' /,イ

0491名無し名人2017/01/14(土) 11:46:29.89 ID:Qk/aY5fl
ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
https://www.youtube.com/watch?v=E0D3iMf6WsM京都京野菜ぼったくり取引価格
ダイエットニュース (アリババダイエット40代偽装結婚プロ級世代(ヤフージャパンタイ資金洗浄)
違法改造大好き在日中国人報道中国車リコール発言反日飛行機会社
ヤフーネットダイエットコーヒーニュースタウンワークサービス不足マイナンバー窃盗犯
安売ドラマ魔界村ビールぼったくり販売員適正価格
適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否

トランプジョーカー切り(創価大学消防庁コストカットアイドルマスターパイナップル)
NHKトランプ大統領ニュース(ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケアテレビ東京ギャンブル依存症顧問職員)
ヤフージャポンマイノリティ社員「日本とロシアは仲良くさせてはいけないーhondasouichirouー」
中国建築歌富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題)駅内マスクオンNACNN向け原文ママニュース

0492名無し名人2017/01/14(土) 13:57:35.91 ID:8s7DAbhH
>31
まあいいんじゃないの笑
三浦を黒と決めつけた奴以上に「絶対やってない」派がアタマ弱いと判明するし
この程度の連中でしょ

0493名無し名人2017/01/14(土) 14:05:54.98 ID:8s7DAbhH
>しかし、今はこれが良かったと思っています
なぜなら、私が「カンニングはなかった」(これが真なり)と主張することで、これに反証するためには「カンニングはあった」という証拠を提示しなければならないことに気付くはずです




これなんか文明人失格だよネ
その命題の否定は『「カンニングはなかった」とは云えない』の提示でよい

「カンニングはあった」に対して「そんなことは言い切れない」と言えば十分なだけといっしょ

0494名無し名人2017/01/15(日) 20:12:39.44 ID:6QKCWfvs
      ,−、
      !  !    /⌒i            
      l  l   /  /    /~~~~~~~~~\  
      l  l  /  /   / /        |
     l  l  /  /     |/         |        
     l  l /  /    ||   ⌒  '' ノ |  
    /⌒ヽ  ̄  \   r-─| (゜)H(゜) .|     ,−.
 /{  /⌒丶 _   ',  |り|  ー一( )ー一'|      l  l   /⌒i
 |  \ ヽ       \l  ー l   `ー=-'  l      l  l  / /
 i\   \ `T 'ー 、  }    ヽ、____ノ`     l  l  / /
 `ヽ丶 _厂     /   _/ | \    /|\      l  l__/ /
   \  l     /    ̄/  | /`又´\| | ̄ /   /⌒'.,
                            / _ノ⌒',  /',
                             l/     ,r' /,イ.

0495名無し名人2017/01/15(日) 23:07:43.90 ID:IsAUt8Ds
渡辺頑張って(^ω^)

0496名無し名人2017/01/16(月) 18:23:47.22 ID:fJ1I1Tc0
第三者調査委員会からの結果報告書の開示
http://www.shogi.or.jp/news/investigative_report_1.pdf

0497名無し名人2017/01/17(火) 16:02:16.52 ID:AbBLUJvT
      _____
    /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
   /::::::::::::/~~~~~~~~/
   |::::::::/ ━、 , ━ |
   |:::::√ <・> < ・>|
   (6 ≡     ' i  |
    ≡     _`ー'゙ ..|
     \  、'、v三ツ |
       \     |
      / ヽ__ ノ
      | l    l |     ..,. ., .,
      | |    | _|。.:_::゜。-.;.:゜。:.:;。
      ヽ \_ .。'゚/   `。:、`;゜:;.::.。:.:。 プシャアアアアアアアアアッ
       /\_ン∩ソ\    ::..゜:: ゚。:.:.::.。.。:.
    .  /  /`ー'ー'\ \  ゜: ::..゜:: ゚。:.:.:,。:.:.
     〈  く     / /  ::..゜:: ゚r‐‐- 、:.:,゚。:.:.::
.      \ L   ./ / ゚。:.:.::::.r‐'⌒,   \:゚。:.:.:,。:.:.
        〉 )  ( .: \。:.:.:.:/ r''巛     'ヽ..::.。:.:。
               。:.:.: /  i´  ヽ      ヽ゜: ::..゜::
               ゜::.゚。l   |   ゞヾ ミ、   リ゚。:.:.::.。
              ゜::..゚。:i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |゜。:.:;。
              ::.゚。:.: l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ゜:::.:゚。:.
              :: ゚。:.:'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i:.::,。:.:
              ゜:: ゚。:.゙マ.l `""  ~ ′   ij ゚。:.:.
              。:.:.::..:゚。ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i:.::、`;゜:;.::.
                :..゜::゜::i,,    ~   /:.:。:.:;。
                : ゚。:.゜::l へ,,   イ:.:.::. ゚。`;

0498名無し名人2017/01/19(木) 19:50:42.06 ID:OXRI+N5Y
      ,−、
      !  !    /⌒i            
      l  l   /  /    /~~~~~~~~~\  
      l  l  /  /   / /        |
     l  l  /  /     |/         |        
     l  l /  /    ||   ⌒  '' ノ |  
    /⌒ヽ  ̄  \   r-─| (゜)H(゜) .|     ,−.
 /{  /⌒丶 _   ',  |り|  ー一( )ー一'|      l  l   /⌒i
 |  \ ヽ       \l  ー l   `ー=-'  l      l  l  / /
 i\   \ `T 'ー 、  }    ヽ、____ノ`     l  l  / /
 `ヽ丶 _厂     /   _/ | \    /|\      l  l__/ /
   \  l     /    ̄/  | /`又´\| | ̄ /   /⌒'.,
                            / _ノ⌒',  /',
                             l/     ,r' /,イ

0499名無し名人2017/01/19(木) 21:47:55.81 ID:hc/JXRNR
第三者委員会の詳しい報告書が公表され、渡辺竜王が三浦九段との順位戦においてどの指し手に疑惑を持ったのかが明らかにされている。
そのなかでとくに次の箇所に驚いた。
将棋は専門外の人を相手にして渡辺は、81手目▲81角打を「相当おかしな手、考えづらい手」と表現して説得を試みたようなのだ。
「相当おかしな手」というのはたぶらかしで、プロなら違和感を覚える表現だ。だからなのか、ドラフトにはあったが、リリースでは削除されている。
将棋を知らない人に説明するのは簡単ではないが、▲81角は戦力を追加する手筋で、敵玉の近くに手がかりを残しておく自然な手だ(しかも、54金の素抜きがあり先手を取っている)。プロなら第一感で浮かぶ。
だからプロなら「相当おかしな手」とは絶対言わない。代わりに指すとして▲62龍は味消し、▲71龍は手渡しとなり▲81角打に劣る手だ。
渡辺はなぜ▲81角打を疑惑候補に上げたのだろうか。@自分の手番なのに離席したA消費時間が8分なのでカンニングするのは可能、これだけ?
73手目からの棋譜。
▲7一飛10△6一桂▲7三歩成17△同銀
▲7二銀△同角3▲同飛成△6ニ飛
▲8一角8△5三金4▲7四歩4△7ニ飛
▲同角成△7田銀▲6ニ飛8△5ニ銀
▲6一馬△同銀▲3二飛成
まで91手で渡辺投了

>>3で指摘してあるが、
75手目の▲73歩成り(17分)はスマホ技巧の最善手(▲73銀打)と違っていた。ここでスマホ指ししないで81手目の▲81角打をスマホ指しというのは理屈が通らない。
75手目で長考しているように、読みが難しいならスマホの手を盗むはずではないのか。
そもそも、終盤に自信を持っている三浦九段が、時間を残して勝勢になった終盤でスマホ指しに走るなどと何故疑う必要があるのか。
むしろ募るのは渡辺への疑惑だ。

0500名無し名人2017/01/20(金) 06:59:25.97 ID:eFDdm5Ut
■岐阜新聞
「三浦九段を処分した2日前、谷川会長は羽生善治三冠、渡辺明二冠、島朗常務理事らと
不正使用疑惑について対応を協議した。棋界トップによる話し合いは熱を帯び、
出場停止の方向が打ち出された。谷川会長はどこか寂しげで元気がなかったという。」

この秘密会議の開催を依頼したのは渡辺。
島は事前に渡辺から相談を受けて秘密会議の開催に協力している。
今回の不祥事の経緯、真相を最もよく知っているのが島。
三浦を呼んで恐喝したときは渡辺、島が竜王戦がなくなるとか自作自演。
島は追及されて白状すると渡辺がヤバいから辞任して、後は知らん顔するつもり。

読売と癒着している渡辺グループが支配している連盟に未来はない。
今後も渡辺が嫌っている棋士に犠牲者が出るだろう。
三浦が不正をしたと言っている棋士こそカンニングしてるような気がする。
渡辺、久保、千田、橋本のような偽善者が多すぎる。

0501名無し名人2017/01/20(金) 10:26:55.65 ID:T7MJ0w4e
渡辺は三浦に謝罪しないのだろうか?
就任式で「メディアの取材に応じたこと」に謝罪しただけだ。これは謝罪会見はしないことを宣言したに等しい。
渡辺は三浦が白だったということを追認しているのか?いまだに疑惑を持ち続けているのか?おそらく後者に違いない。
これは久保にも言えることだ。二人の本音はライターの記事から漏れ伝わってくる。
◆今村忠
このライターは久保から取材しているようだ。とくに昨年の10月19日の辛口・甘口は他に考えられない。
10月19日
>ある高段棋士によると三浦九段は最近の棋戦で対局中ひんばんに席を外す
*「外す」と複数相手のようなニュアンスだが、実際には「久保戦でひんぱんに席を外した」というのが元ネタだろう。
>それも席を外すのはふつう自分が指した後なのに、同九段は相手が指した直後に外すというあり得ない行動をとった。
*これは久保が59手目▲67歩打を指した直後に三浦が離席したことを今村に喋ったものだろう。
>「解析すると離席率が非常に高く離席後
の悪手率ゼロというのもフシギだ」と高段棋士
*千田説の押し売りか?
>ある対局で不審を抱いた相手が記録係に「ちょっと見てきて」と頼むと休憩室やトイレには寄らず、まっすぐ自室に消えたという。
*これは久保が60手目に離席した三浦に不審に不審を抱いて探し回ったが消えていたというエピソードに尾ヒレを付けたものに違いない。
猜疑心が強い久保は対局が終わってから「やられたと感じた」(文春記事)というわけではなく、対局中から、離席が多いのを不正と睨んで三浦に疑いを抱いていた。
12月29日
「連盟が何とか丸く収めた感じですっきりしない」
「彼とはやりたくない」
前のように「仲間」として指せるか?
「こればかりはやってみないとわからない」
*思料するに久保も積極的にリークしていたと思われる。
◆後藤元気
12月31日
「出てこいよ三浦!俺がぶっ倒してやる」>こうした言葉と姿勢が将棋指しらしくて好ましいなと思っています。
*後藤元気も一員として参加するような渡辺を中心とした棋士仲間の会合での発言と思われ、皆が同調していると読み取れる。

これらのことから、久保も渡辺も今でも三浦への疑いを解いていないことが思料されよう。

0502名無し名人2017/01/20(金) 13:04:26.50 ID:T7MJ0w4e
では、なぜ渡辺とその仲間の棋士は疑いを解かないのだろうか?
確かに疑いだせばきりがない。
提出していないスマホを使った可能性はゼロではない。それにしても、数分の離席で人の眼を避けて使えるのはトイレくらいしかないが、トイレ自体リスキーな場所だ。
いつ誰が入ってくるかわからないトイレでスマホを操作するのは危険すぎる。トイレ室に隠れても、出ると顔を見られてしまうので出るに出られなくなってしまう。
怪しまれていたらなおのこと、後からトイレに入って来られるに決まっている。
だから、トイレで操作や、トイレにスマホを隠してるといった仮定はありそうにもない(現にチェス界ではトイレでの不正は簡単に摘発されている)。
このように否定しても、協力者がいればソフト指しは可能と言い張ることができる。
だから、きりがないのだが、協力者がいる可能性を上げるなら三浦より先に調査すべき棋士はたくさんいることになるだろう。

さて、不正に神経質になる背景には将棋ソフトがプロより強くなったということがある。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1483485993/79

ソフト指しは脅威になってきているのだ。
とくに終盤力に定評がある棋士がソフトを手にしたら鬼に金棒となる。例えば三浦九段にはソフトより速く詰将棋を解いたという逸話がある。

「出て来い三浦!俺がぶっ倒してやる」は彼らの強がりであり、同時に「ソフト指し上等!そのつもりで最初から立ち向かえば負けないぞ」という意気込みなのであろう。
ここではすでに三浦がカンニングしたかどうかは関係なくなっている。要するに『技巧』という人間の感覚に近く、かつ人間より強いソフトで研究されるのを怖れているのだ。研究に『技巧』を使っていることがソフト指しと認定されているのである。

0503名無し名人2017/01/20(金) 13:43:35.18 ID:T7MJ0w4e
渡辺が竜王戦にかける意気込みには並々ならぬものを感じる。最高額の賞金を毎年得ていた者が一度陥落して天地の差の生活を経験している。再度挑戦者になることが至難なものであることも承知している。
だからどうしても防衛したいところに決まった挑戦者が三浦である。その三浦に前哨戦になった順位戦で完敗した。これで、この敗けを入れて三浦には三連敗。いずれも角交換の相居飛車で、二人ともに得意とする戦型だった。
渡辺は得意戦法で研究量において相手に負けていると感じ、三浦の背後にあるソフトの影に怯えなかったわけがない。
渡辺にとって三浦九段に沸いたソフト指し疑惑は恐れであると同時に、挑戦者交代が望める絶好のチャンスに映ったのかも知れないのだ。

0504名無し名人2017/01/21(土) 11:50:34.78 ID:3YDdoMnM
島は渡辺の極秘会合の要望を拒絶すべきだった。疑惑の存在を知る者を広げる行為は悪手だ。
渡辺が主張する疑惑内容を精査して放置できないと判断したら、個別面談で三浦九段にヒアリングすることを真っ先に考えるべきだった。ヒアリングは相手の話を何度でも隅々まで聞いて食い違いを整理できるようにするのがよい。

竜王戦が差し迫っていたのは理由にならない。久保が主張した疑惑は、もっと以前に同じ面談で解決できていたはずだからだ。久保戦に不正がないことが明らかになっていたら、渡辺の疑惑は突っぱねることもできたし、そもそも渡辺が疑惑を持ったかどうかすら疑わしい。

即座に聞き取りさえしていれば、宿泊は将棋会館を利用していないことも、スマホはホテルに置いて来ていることも、夕食休憩後に30分離席したりしていないことも、
終盤ほぼ1手ごとに離席したりしていないことも、離席の回数が多かったのは体調不良が原因だったこともすぐに了解できたはずだった。
久保と主張が食い違う点を確かめる必要があることがわかったら、映像を見ればいいことに気付いただろうし、棋譜の消費時間から、ほぼ一手ごとに離席していないことは容易く確認できた。
対局当日、将棋会館に宿泊していないことも確認とれただろうし、守衛室での休憩が、夕食休憩後ではなく夕食休憩前であることも確認とれたはずだ。

結果論にすぎないと言われても構わないが、反省して次の教訓にすることと、反省の上に立って誠心誠意、三浦九段の名誉回復に努めるべきなのは当然のことと言えたい。

0505名無し名人2017/01/21(土) 11:53:10.14 ID:3YDdoMnM
教訓にすべきことは濡れ衣を着せられた側にもある。
三浦九段は疑惑が記事になるので出場させられないと言われ、十分反論できなかった。
反論の機会がわずか1日というなかで三浦九段を責めることはできないが、処分を予告された以上は今後の教訓として、電話で休場届を提出しないと伝えるだけでなく、次のような宣言文を連盟にファックスすべきだった。

「私はやっていません。やっていないので私の出場を認めないのは間違っています。我が身かわいさで言うのではありません。連盟のため、渡辺竜王のため、読売新聞のためを思えばこそ言うのです。
私はやっていないので、私がやっているところを目撃した証拠は何一つないのはわかっています。私が地位保全申立をすれば100%連盟は負けます。
いずれ、私が無実であることは必ず明らかになるので、あなたたちは大きな痛手を負うことになります。ひいては、私を含めプロ棋士全体の痛手となります。
私は出場停止処分という悪手を絶対阻止しなければならないという強い決意で、竜王戦への挑戦者は私以外にないと主張します」

今後似たような嫌疑をかけられた棋士は、濡れ衣であるならば断固として出場を主張し、告発した棋士や連盟の悪手を阻止しなければならない。

0506名無し名人2017/01/21(土) 20:43:36.60 ID:G9ntWxJy
      ,−、
      !  !    /⌒i            
      l  l   /  /    /~~~~~~~~~\  
      l  l  /  /   / /        |
     l  l  /  /     |/         |        
     l  l /  /    ||   ⌒  '' ノ |  
    /⌒ヽ  ̄  \   r-─| (゜)H(゜) .|     ,−.
 /{  /⌒丶 _   ',  |り|  ー一( )ー一'|      l  l   /⌒i
 |  \ ヽ       \l  ー l   `ー=-'  l      l  l  / /
 i\   \ `T 'ー 、  }    ヽ、____ノ`     l  l  / /
 `ヽ丶 _厂     /   _/ | \    /|\      l  l__/ /
   \  l     /    ̄/  | /`又´\| | ̄ /   /⌒'.,
                            / _ノ⌒',  /',
                             l/     ,r' /,イ

0507名無し名人2017/01/21(土) 22:05:56.65 ID:3YDdoMnM
>>473
>もちろん、三浦を監視していたのは、青野、片上の2名で間違いないのか?谷川は本当に知らなかったのか?も糾明されてしかるべきだろう

「竜王戦挑戦者決定三番勝負の3局については、第1局については青野専務理事と杉浦理事が、第2局については中川常務理事、佐藤(秀)常務理事、杉浦理事が、第3局については島常務理事と杉浦理事が、それぞれ夕食休憩後の三浦棋士の行動を監視した。
その結果、いずれの対局においても、三浦棋士の対局中の離席は多かったものの、竜工戦挑戦者決定三番勝負が行われた[特別対局室」のある将棋会館4階以外に行くことはなく、不審行動は確認できなかったため、
三浦棋士の行動確認はひとまず終了させることとした」

10月10日の疑惑プレゼン会議
この秘密会議の参加者のなかに丸山戦の2局は疑惑の対象外であることを知つてるものが少なくとも1名いた
疑惑の対局に丸山戦も上げてプレゼンした渡辺、千田の2名は知らなかったとみるのが妥当
当然呼ぴ集められた棋士も知らないなかで判定を求められたことになる
知っていたその男の名は島
なぜ丸山戦の真実を隠していたのかは謎だが、隠していた罪は大きい
谷川会長も知らなかったはずがない
報告書を読むと8月4日の常務会で竜王戦挑戦者決定三番勝負での三浦の行動を監視することを決定したとある
当然谷川会長も承知しているし、監視結果の報告も受けていたことになる
疑惑の4局のうち2局が対象外なら、高い一致率がカンニングの証拠でなくなるし、久保戦、渡辺戦だけではカンニングの動機を説明できなくなる
さすがに羽生らが疑惑濃厚説に同意するわけがないし、渡辺、千田も強硬な自説を撤回した可能性だってある

相当ひどい話だ
棋士会は真相を糺明すぺきだろう

0508名無し名人2017/01/21(土) 22:19:38.93 ID:3YDdoMnM
谷川会長は疑問に答えることなく辞任した
真相はどうだったのか、どこを間違えたのか、どうするのが良かったのか、誰がどう責任を取るべきで誰がどこをどう反省しているのか、これらのことを明らかにする責任を放棄して、そして、三浦九段への全面謝罪をしないままに辞めてしまった
こんな無責任な組織を許しているのは、「辞めろ」の大合唱をしていた者も同罪だ

0509名無し名人2017/01/24(火) 17:27:54.77 ID:43awXPE7
      ,−、
      !  !    /⌒i            
      l  l   /  /    /~~~~~~~~~\  
      l  l  /  /   / /        |
     l  l  /  /     |/         |        
     l  l /  /    ||   ⌒  '' ノ |  
    /⌒ヽ  ̄  \   r-─| (゜)H(゜) .|     ,−.
 /{  /⌒丶 _   ',  |り|  ー一( )ー一'|      l  l   /⌒i
 |  \ ヽ       \l  ー l   `ー=-'  l      l  l  / /
 i\   \ `T 'ー 、  }    ヽ、____ノ`     l  l  / /
 `ヽ丶 _厂     /   _/ | \    /|\      l  l__/ /
   \  l     /    ̄/  | /`又´\| | ̄ /   /⌒'.,
                            / _ノ⌒',  /',
                             l/     ,r' /,イ

0510名無し名人2017/01/24(火) 23:52:38.43 ID:BOL7SP1O
三浦をどうしても黒にしたい連中は、スマホに技巧エンジンをダウンロードしておけばオフラインでも使える。3分離席すればソフト指しはできる。三浦は白ロムのスマホを使ったからバレてないだけという苦しい主張をしている。
ありそうもない説でもハナから否定はできないが、不利な論点を幾つも無視しているとなると話は別だ。

◆黒説に不利な論点
@白ロムの使用の可能性は極めて低い。
★白ロムだとすると、久保戦の7月26日の前に白ロムを用意することを即時決断・実行したことになる(スマホ技巧のリリースは2016年6月6日)。
★さらに、これだけ話題になったのに、三浦に似た男にスマホを売ったという証言がない。匿名ですら出ていない。
★スマホ技巧は自分のスマホにダウンロードして使用したと考えるのが妥当だ。実力も十分で使い勝手もいいのが分かった→対局中に使ってみたい→バレる前に捨てられる白ロムを用意しようという順番になる。
ところが解析したスマホに技巧はダウンロードされておらず、アンインストロールした痕跡もなかった。
★良心を捨てないと白ロムに手は出ない。
★3分間という短かい離席時間で誰にも見つからないチャンスをモノにする事は不可能。1回だけならまだしも何回もスマホを見ることは事実上できない。

A高い一致率が連続しているわけではないから特段に疑う根拠がない。
★竜王戦に限っても久保戦のあとの丸山戦第1局は一致率が高くない。順位戦も合わせたところで、丸山戦と渡辺戦の間に一致率が高くない稲葉戦がある。

Bソフト指しが一部の対局だけということを説明する合理的な理由に欠けている。
★丸山戦の第1局、及び順位戦の佐藤戦、稲葉戦でソフト指しをしなかったわけを疑問の余地なく説明できない。

Cソフトの手かどうかカンで分かるを証明できていない。
★ヒアリング対象者10名の大多数が「人間が指せないような不自然な手はない」との見解を示していることを無視している。

Dスマホ技巧が指さない手を三浦が指している。
★久保戦の46手目△75銀(20分)、丸山戦の29手目▲46角打(83分)、渡辺戦の51手目▲75歩(21分)。

0511名無し名人2017/01/24(火) 23:56:08.03 ID:BOL7SP1O
E技巧の枝葉の読み筋を15分(3分?)で覚えて指すのは無理がある。
★渡辺戦の25手目▲25歩(15分)のあと、39手目▲44角成りまで、三浦はノータイムで指しているので、たった15分で技巧の枝葉の読み筋を覚えたことになる(実際には3分程度の離席か?)。
★例の▲45桂に渡辺△22銀は技巧の3番手の候補。
★渡辺の32手目△44歩は5番手にもない手(技巧の最善手は渡辺が竜王戦第1局で指した△42角打)

F三浦を複数の理事が監視していた丸山戦1、2、3局すべてで不審な行為はなかった。
★これだけ黒説に不利な論点があるということは100%三浦は白ということ。
シンプルイズベストだ。

0512名無し名人2017/01/27(金) 12:03:11.91 ID:Rdzew6vl
渡辺竜王は「ソフトの手かどうかはカンでわかる」とウソをついた。
三浦の81角打を「相当おかしな手」と表現して元検事を味方に取り込もうとまでした。
島理事は「文春は将棋連盟の味方」とまで言い切った。
文春にスクープされたのではなく、文春を利用したつもりのようだ。
その島に渡辺は感謝しているとブログに記している。
まるで、渡辺も島も三浦を挑戦者から退けることが目的だったかのようにすら思えてくる。
丸山戦の三浦を監視していたがシロだったということを渡辺が知っていたのかどうかも不明のままだ。丸山戦の三浦がシロということを承知の島が挑戦者交代を要求する渡辺の主張に加担したのも謎だ。
渡辺は谷川会長には感謝していないので、谷川会長は挑戦者交代には消極的だったのだろうか?真相究明が待たれる。

0513名無し名人2017/01/28(土) 19:15:07.02 ID:jsuywF0S
      ,−、
      !  !    /⌒i            
      l  l   /  /    /~~~~~~~~~\  
      l  l  /  /   / /        |
     l  l  /  /     |/         |        
     l  l /  /    ||   ⌒  '' ノ |  
    /⌒ヽ  ̄  \   r-─| (゜)H(゜) .|     ,−.
 /{  /⌒丶 _   ',  |り|  ー一( )ー一'|      l  l   /⌒i
 |  \ ヽ       \l  ー l   `ー=-'  l      l  l  / /
 i\   \ `T 'ー 、  }    ヽ、____ノ`     l  l  / /
 `ヽ丶 _厂     /   _/ | \    /|\      l  l__/ /
   \  l     /    ̄/  | /`又´\| | ̄ /   /⌒'.,
                            / _ノ⌒',  /',
                             l/     ,r' /,イ

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています