千田翔太応援スレ★7 [無断転載禁止]©2ch.net

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0001名無し名人2017/03/04(土) 20:59:06.30 ID:gZvM8mvA
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0855名無し名人2017/04/22(土) 14:51:38.16 ID:6jlvEL+A
しかし、序盤形でもないしな
序盤でリードしてるところなんてあまり多くない
中盤型?
0856名無し名人2017/04/22(土) 14:54:39.14 ID:i++GhyhK
>>855
> しかし、序盤形でもないしな
> 序盤でリードしてるところなんてあまり多くない
> 中盤型?

それだろ。

終盤もベテランよりは上,若手の平均ぐらいじゃね?
0857名無し名人2017/04/22(土) 15:11:15.71 ID:BCO17JE9
>>855
このスレでは最高に良くて中原型、少なくとも羽生タイプじゃない
正直期待してない
0858名無し名人2017/04/22(土) 16:08:00.30 ID:inKE1vvw
>>842
つーか、どんな世界でも”才能”でしょ?w

千田や永瀬も選ばれた人間。努力は才能を開花させるための作業だよ。誰でも同じ努力で
成功するならプロの存在意義ないじゃないか。
0859名無し名人2017/04/22(土) 16:29:37.29 ID:lboeaFzS
日本では努力万能主義がふるって
才能で決まる話はタブーになっているからね
0860名無し名人2017/04/22(土) 16:30:22.57 ID:JSXaNCmk
才能あるプロ棋士がソフトで勉強しないなんてサボってるとしか思えないってだけだから
0861名無し名人2017/04/22(土) 16:46:29.22 ID:BCO17JE9
どの世界でもまず経験値だよ
0862名無し名人2017/04/22(土) 17:35:05.72 ID:RC3B24Lx
才能がないからといって勉強しなくてもいいという都合の良い口実にはならない
0863名無し名人2017/04/22(土) 17:54:53.98 ID:xXRgwlF3
才能あるプロ棋士が詰めパラも解かないなんてサボってるとしか思えない。とも言える。
0864名無し名人2017/04/22(土) 17:57:09.12 ID:RC3B24Lx
千田は作図で詰パラに載ったこともあるくらいだぞ
増田も詰みに定評あるし

あんまり言ってること真に受けるな
0865名無し名人2017/04/22(土) 18:07:43.83 ID:CWtcg0KZ
努力出来る才能が才能の中で最も強力なのだよ。
0866名無し名人2017/04/22(土) 18:37:48.92 ID:CWtcg0KZ
とことん努力出来る奴は才能を語らない。
才能のせいにする奴は、努力を放棄した奴か努力が足りない奴。
もし努力出来る才能以上の才能があるとすれば将棋を異常に好きな才能。
これがある奴は努力を努力と思わず夢中で続けてしまうから。
0867名無し名人2017/04/22(土) 18:40:53.77 ID:YUSS83zC
>>866
どの業界でもトップレベルの人間が才能で挫折するのを知らんのかいな
0868名無し名人2017/04/22(土) 18:51:42.99 ID:+rKx0Yz2
「山崎君、努力するのも才能やからな」
モリノブの言葉を分かりながら実践出来なかった天才の兄弟子
0869名無し名人2017/04/22(土) 18:52:06.52 ID:xXRgwlF3
受験みたいな上位何%まで入ればOKな分野なら努力で行けるかもしれんけど
頂点を目指す競争は才能抜きには語れないよ。
スポーツは体格が見えるから分かりやすいけど
頭脳系の競争でも同じこと。
0870名無し名人2017/04/22(土) 19:42:21.29 ID:CWtcg0KZ
努力出来る才能と好きな才能がある奴は、結果にかかわらず止まる事はない。
よって挫折というものはない。挫折するのはその2つの才能がなかったということ
。トップ中のトップにしても大山、升田のように純粋な才能より努力出来る才能
が勝っている。
0871名無し名人2017/04/22(土) 20:34:39.59 ID:i++GhyhK
>>866
相手の一番いい手で将棋を続けたい羽生
千日手を全く厭わない永瀬は
将棋好きの中でも突出してると思う。
0872名無し名人2017/04/22(土) 21:05:45.73 ID:s98FLkdD
千田は昨年は飛躍の年だったが今年は試練の年になりそうだな
トップ棋士になれるかなれないかの分岐点のような気がする
0873名無し名人2017/04/22(土) 21:39:48.24 ID:i++GhyhK
>>868
山崎、屋敷、先崎は惜しいね。
行方と屋敷は改めて伸びたし、先崎はそれも含めての文才で良いけど。

山崎にはA級に上がって欲しかった。
羽生世代に頭を抑えられたのは不運とはいえ。
0874名無し名人2017/04/23(日) 07:44:02.24 ID:J88vrlEJ
体格は生得的な才能があるが、頭脳系は努力100%
格闘家やスポーツ選手の二世は、体格に恵まれた場合が多い。

しかし、政治家や経営者や芸能人の二世は大抵が無能。
安倍、麻生、イマルがそう。

天才音楽家の神話も、脳科学的には既に否定されている。
単に1万時間以上練習しただけ。
楽器の演奏は脳のシナプスを如何に増やし太くするかだから。
バイオリニストは普通の人より左手をよく使う。
脳細胞を見ると、左手に関する部分が普通の人より発達している。

ちなみに、バイオリニストの子供が全くバイオリンを弾かない場合は、
脳の左手に関する部分は普通の人と同じで特に発達しない。
あくまでも後天的努力の賜物。
0875名無し名人2017/04/23(日) 07:48:00.76 ID:lZll0usQ
ゴミクズ意見書いて上げるのやめろ
0876名無し名人2017/04/23(日) 07:51:59.10 ID:J88vrlEJ
棋力のピークが20代というのも、脳科学的には間違い。
脳は30歳を超えると働きが良くなり、40歳を超えると働きはより一層良くなる。
関係ないもの同士を繋げる力が強くなるから。

30歳までは脳細胞が破壊と再構築を繰り返すので、
29歳以下の脳には連絡ができない。

例えるなら、29歳以下の脳は道路を作っているしている段階なので、AとBを交通できない。
30歳以上になって道路が完成し、初めて交通できるようになる。
推理力では30代40代の方が高い。

ベテラン棋士の棋力が落ちているのは、単に勉強時間が減ったから。
富、名声、妻子、家を手にした今、徒手空拳だった頃ほど将棋の勉強に時間を割かない。
脳のシナプスは使えば使うほど太く多くなり、使わないと衰えていく。
楽器の演奏同様に才能なんて関係なく、たくさん勉強すれば棋力は上がる。

シナプスの仕組みは個を超えたものなので、誰だろうが努力の量と能力の高さは比例する。
才能という個性の入る余地はない。
0877名無し名人2017/04/23(日) 08:03:42.18 ID:IEdifO2/
ぶっちゃけ千田は中村太地レベルの棋士で終わりそう
かつては中村太地も勝率.851(40勝7敗)の超高勝率で勝率1位になり王座のタイトルにも挑戦して羽生さん相手にフルセットまで持ち込んだ
そう考えると当時の中村太地よりも勝率が低くて羽生さんより弱い渡辺とフルセットの千田は中村太地の劣化版ではないのか?
0878名無し名人2017/04/23(日) 08:06:51.55 ID:X8eKjbP4
>ぶっちゃけ千田は中村太地レベルの棋士で終わりそう

そうなると顔面の差で生涯収入に大差が出そうだな
0879名無し名人2017/04/23(日) 08:08:03.82 ID:J88vrlEJ
脳の力とは記憶だ。
情報を記憶しないと情報を処理する事すらできない。
日本語を記憶しないと、日本語で文章を書けない、会話できない。
ボルトガル語を話せない者はポルトガル語で夢を観る事もできない。

芸術的センスの正体も記憶した情報の組み合わせだ。
だから、松本人志のように情報量の少ない人間が芸術的な映画を取ろうとしても、
「おちんちん、うんこ、おならぷー、ウルトラマンと怪獣」のような底の浅いものになる。
彼が記憶している情報の中でしか組み合わせる事ができないから。

記憶は二種類あり、意味記憶と方法記憶がある。
意味記憶はただの丸暗記。
駅の名前を全部言える小学生とか、ソフトの序盤を丸暗記して「ソフトと同じ陣形に駒並べゲーム」をしている千田とか。
かつては「羽生と同じ陣形に駒並べゲーム」をしているアマがたくさんいた。
彼らがしているのは「将棋」とは違う何か別のゲーム。

方法記憶は自動車の運転方法は「将棋」の中盤での捻り合い、捌き合い。
棋理、戦略、陣形的優位性といったもの。将棋の本質である。
ソフトを使うと、この方法記憶する能力が弱くなる。

”今の方が15年前よりも、プロ棋士の棋力は低い”

というのが私の仮説だ。
ソフトで研究するようになってから、プロ棋士の棋力は衰退した。
方法記憶の為のシナプスが細く少なくなった為だろう。
IT世代が漢字を書けなくなったのと同じ現象である。
0880名無し名人2017/04/23(日) 08:20:33.89 ID:J88vrlEJ
ただ、プロ棋士全員の棋力が下がっているので、相対的には変化がないように見える。
意味記憶で序盤の駒並べゲームをしても棋力は向上しない。
将棋の一手の価値にはべき乗則が働き、中盤から終盤に掛けて価値が加速的に高くなるからだ。

100手の局でも、「1の価値を持つ手×100」ではない。
20手が80の価値を持ち、残り80手で20の価値しか持たない。
将棋にとって重要な20手は、「中盤から詰み発生」までの間だ。

理論上は詰み筋が出れば勝利なので、

棋力とは、中盤力 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 終盤力 >>>>> 序盤力 となる。

終盤力はあくまでも勝ちを取り零さないものであり、勝つ為のものではない。
序盤に至ってはどうでも良い。
序盤でチマチマと評価値を30、50稼いでも、中盤以降の一手で500、1000動く。
0881名無し名人2017/04/23(日) 08:21:09.57 ID:J88vrlEJ
この中盤力=方法記憶は、脳を使わないと強くならない。
ソフトの評価値と最善手を見てばかりいると弱くなる。
この勉強方法は方法記憶でなく意味記憶だからだ。

しかし、相手と自分の手を3手まで絞っても、

6手先で、3の6乗=729パターン
10手先で、6万パターン
14手先で、470万パターン
20手先で、34億8678万パターン

になる将棋で、丸暗記の意味記憶をしても無駄だ。
この35億パターンは、一人の相手と一つの戦法で戦った場合の話だ。
相手や戦法が変われば、また別の35億パターンになる。
そうなると数兆パターンか?天文学的数字になる。

全て丸暗記する事は脳科学的に不可能。
だから、ソフトで研究する棋士は中盤以降弱くなる。
0882名無し名人2017/04/23(日) 08:32:06.73 ID:J88vrlEJ
九九を丸暗記(意味記憶)すると、13×12の答えを電卓を使わないと出せない。
しかし、九九の仕組み(方法記憶)を理解していれば、

9×9を「ククハチジュウイチ」でなく、
「9が10個で90(9に0を付けるだけなので暗算は簡単)。
9が9個なので、90から9を引けば81(この暗算も簡単)」、と考える。

すると、13×12も「ジュウサジュウニは・・・そんなの覚えてないよ。九九は9×9までだもん。電卓ないの?」とならず、
「13が10個で130。12個なので、13×2=26を130に足して156だ」、と暗算できる。

13×10も、13×2も、130+26も、簡単に暗算できる。
これを組み合わせるだけで、13×12も暗算できる。

将棋に例えると、

九九丸暗記 = ソフトで研究(笑)して「ソフトと同じ陣形に駒並べゲーム」をしている者
九九の仕組みを理解 = 中盤力を鍛えて「将棋」を指している者

9×9 = 序盤
13×12 = 中盤

電卓 = ソフト
簡単な暗算の組み合わせをできる能力 = 棋力

となる。
0883名無し名人2017/04/23(日) 08:40:44.22 ID:shwANX3e
なるほど、役に立たない勉強ばかりしててここまで強くなった千田ってスゴイね、天才じゃない?w
0884名無し名人2017/04/23(日) 08:48:53.49 ID:J88vrlEJ
脳の力にもべき乗則が働く。
初めは1の力でも鍛えれば、1、2、4、8、16、32と増えていく。
1、2、3、4、5とは増えない。

5回増えれば32だが、10回目では1024になる。
15回目で32768、20回目で104万8576になる。

0回から5回目の差は31だが、15回目から20回目の差は101万5808になる。

これを棋力にすると、
0回の初心者と5回のアマ中級の棋力差は31。
棋力32のアマ中級と棋力1024のプロ棋士の差は992。
棋力32768のトップ棋士と棋力104万8579のトップ棋士の差は、101万5808になる。

天才と凡人の差よりも、天才同士の差の方が遥かに大きいのだ。
大山や全盛期の羽生とトップ棋士の差は、プロ棋士とアマの差よりも大きかった。

生得的な才能なんてない。
後天的努力こそが棋力だ。
ベテランが弱いのは勉強しないだけ。

そして、ソフト研究の弊害によって、今の棋士の方が15年前よりも棋力は低い、というのが私の仮説だ。
シナプスは使えば使うほど加速的に増えるが、使わないと減っていく。

方法記憶やモノとモノを繋げる力(将棋で言えば、最も重要な中盤力)は40歳以上からが全盛なのに、
2人の20代の棋士が名人戦をしているのは、40歳以上の棋士がそれだけ勉強してない証左である。
0885名無し名人2017/04/23(日) 08:58:06.60 ID:J88vrlEJ
40歳を超えれば、英語ができればフランス語もできるようになる。
将棋が強ければチェスも強くなれる。
このようにモノとモノを繋げる力が全盛になる。
29歳以下にはこういう能力はあまりない。

私の「脳の本質はモノとモノを連絡する能力」だという話から、将棋の陣形の連絡が
将棋の本質だと考えたりできるのが30代40代である。
都市の交通による発展をイメージできるのが30歳以降だ。
10代20代にはこれができない。

将棋の一手の価値にもシナプスにもべき乗則が働く。
これをパレートの法則とも言う。
そこから、勉強方法にもパレートの法則が働き、ソフト研究が無価値な80%だと推理できるのが、
30代から60代だ。

10代20代にはこれができない。
みんながやっている勉強方法を見て、それを真似るだけ。
定跡やソフトの陣形を必死に丸暗記するだけ。
九九や公式を丸暗記するが、数学の仕組み、本質は理解していない。
0886名無し名人2017/04/23(日) 09:31:16.09 ID:+Y+YZ83A
>>885
なるほどと思いながら読んだけど、それじゃあ努力すればみんなが羽生みたいになれるの?
0887名無し名人2017/04/23(日) 09:37:31.14 ID:Oame5Yfu
努力できる才能が必要
0888名無し名人2017/04/23(日) 09:40:29.77 ID:FsIItZWn
なんでそんなにソフトでの研究を否定したい人がいるの?
新しいものが出てきたから否定したいだけにしか思えん

今までの勉強法も結論がコロコロ変わって振り回されてただけじゃん

Twitterで某が大局観が大事とか言ってたけど、大局観っていう響きのいい言葉使って誤魔化してるだけ
0889名無し名人2017/04/23(日) 09:57:21.16 ID:5g0eEFsW
序中盤は結論が変わるが
最終盤の結論は江戸時代から変わらない。
時代に左右されない勉強法が大事だね。
0890名無し名人2017/04/23(日) 11:26:15.93 ID:shwANX3e
てか、人間が大局観を養うのってそれこそソフトのディープラーニングみたいなもんだと思うよ
理屈では到底説明出来ないような感覚をたくさんの局面見ることで身に付ける
これまで人間が指さなかったような将棋を見ることによって人間の大局観も変わる
0891名無し名人2017/04/23(日) 11:27:52.08 ID:i/n6m6B3
なんでも否定したいだけのやつはいるからな

理由はどうでもよくてただその人を否定したいだけとか
0892名無し名人2017/04/23(日) 11:35:20.94 ID:+Y+YZ83A
産まれ持った頭の良さってのは絶対あると思う。
努力だけで羽生や藤井君みたいになれるとは思えないし。
じゃあそこまで行けなかった人は、努力が足りないからなのかって言えば、
必ずしもそうとは言えない。
0893名無し名人2017/04/23(日) 11:52:36.92 ID:MG/JfJcR
そもそも千田のソフト研究が何なのかわかってないのに批判先行でディスっているだけだからなー。
千田もインタビューでは独自性を維持するためにも伏せて欲しいわ。
0894名無し名人2017/04/23(日) 11:52:38.59 ID:hQ3Avth7
>>892
生物学、遺伝学的に、知能の遺伝の事実は完全に認められているよ。
0895名無し名人2017/04/23(日) 12:33:30.09 ID:3nARs6E9
負けたか…来年も和服の対局が見たかったんだが
気を取り直して頑張れ
0896名無し名人2017/04/23(日) 13:45:52.64 ID:J88vrlEJ
>>886
なれるよ。
1万時間努力すれば、天才ピアニストにも、羽生善治にも、ジェームズ・キャメロンにも、宮ア駿にもなれる。
ただ、それだけ時間をその分野に投入できる人は少ない。

お腹ポッコリの中年は多いが、あれも食事と運動で100人中100人が解決できる。
ただ、解決する努力をする人は3%しかいないというだけの話。

>>888
ソフトでの研究を否定というよりは、脳科学的な話。
新しい=正しい とは限らない。
脳科学的に言えば、「人は自分が知らなかったモノを過大評価する認知バイアスがある」。

新手一生もそう。
これは新しい手=知らなかった手は、既知の手より価値が高いと過大評価する認知バイアスである。
ソフトを見れば、雁木や62金81飛や棒銀のように、既に知られていて価値が低いと思われていた戦法を使う事も多い。
そうなると、途端にその戦法が素晴らしいと再評価して流行する。

しかし、本来、価値とは既知か未知を問わない。
価値が100のものは知っていようが、初めて知ろうが価値は100である。
0897名無し名人2017/04/23(日) 13:50:51.31 ID:J88vrlEJ
価値Aの戦法があるとする。日本人は将棋に明るいので、それを過小評価する。
最近、将棋を覚えたイタリア人は、その戦法を素晴らしいと感激する。

そに反して、ソフトは同じ戦法なら評価値は同じだ。
日本人が指そうがイタリア人が指そうが関係ない。
ソフトは既知か未知かを全く考慮していない。純粋な価値を評価している。

ソフトから学ぶなら、このような思考アプローチ、姿勢、評価基準を学ぶべきだが、人間にはそれができない。

「ITやAIの時代やから、ソフトの戦法がええんや!今までの戦法は古い。ソフトが最新や!
ソフトで研究せんと、バスに乗り遅れる。時代の流れに取り残されるんや!!」、と考えてしまう。

上っ面だけを見ている。
これは陣形的優位性や戦略性を考慮しない、従来のソフト研究棋士も同じである。

ソフトの強さは中盤である。
これには、羽生も渡辺も天彦も豊島も異論ないはずだ。
千田や西尾レベルなら異を唱えるかもしれないが。

ソフトの強さを手にしたいなら、中盤力の強化が重要であり、
それはソフトの最善手や評価値を見ない事を意味する。

『私はソフトで勉強しないが、勝負どころでは、ソフト研究に没頭している千田よりもソフトとの一致率が高い』

100対0くらいの完勝で、私の方が一致率が高い。
私はソフトで勉強しない。
千田はソフトでの勉強が100%だ。

それなのに、私の方が中盤の勝負どころではソフトと一致する。
それも圧倒的に。
これが何を意味しているのか。
0898名無し名人2017/04/23(日) 14:02:50.55 ID:+Y+YZ83A
>>897
なかなか興味深い事を書いてるね。
0899名無し名人2017/04/23(日) 14:20:09.76 ID:7CB/RAok
>>894
そうなんだよね。教育の現場では公言するのが完全タブーになっていて、
無理な勉強やらされている子がいる不幸
0900名無し名人2017/04/23(日) 14:31:40.62 ID:J88vrlEJ
>>899
脳科学的には「ソフト面での才能」の遺伝は完全否定されている。

長嶋一茂は体格は良かったが、バットにボールを当てる才能は遺伝しなかった。
細い棒に小さなボールを当てて遠くに飛ばす能力 = 脳の働きが良い からだ。
一茂が受け継いだのは、ハード面である体格の良さだけ。

芸能リポーターの井上公造が、「女優の演技力は遺伝しない。だけど、巨乳だけは遺伝する」と言ったのも、
ソフトは後天的なモノであり、ハードは生得的なモノだという事である。

政治家、芸術家、音楽家、そして、棋士でも、二世がショボイのは、脳科学的には当たり前なのだ。
羽生や渡辺の親には大した将棋の才能はなかった。
しかし、顔を見れば親子は似ているのだろう、

顔の造形と、シナプスの多さ太さとは全く別の話だからだ。
0901名無し名人2017/04/23(日) 14:44:51.42 ID:+Y+YZ83A
>>900
けどさあ、知的障害のある子とそうじゃない子が、
同じだけ努力したとして同じ結果を出せるか?
やっぱ産まれ付きの頭の良さってあると思うけど。
遺伝とかじゃなくて。
0902名無し名人2017/04/23(日) 14:45:42.13 ID:7CB/RAok
>>900
そんな脳科学はないよ、長文の中にオカルト入っているし。
市民向けのなんちゃって脳科学じゃなくて大学のテキストでもちゃんと読めよ。
0903名無し名人2017/04/23(日) 14:56:47.10 ID:xRZiwG5z
だからソフトの評価値や最善手を見るのが中盤力強化に役立つんだろうが?
ガイジかこいつ
人間ごときから学ぶことはなにもないよ。
その理由はお前の書いてる通り
もちろん人間がAIを完コピすることは不可能だけど
戦形の評価などが人間と違って先入観や価値観に左右されないので、そこを学べばいい
そこはお前も書いてることなのになぜ逆の結論になるのか意味がわからない
それに逆に
AIが人間をコピスルことは可能になっていくし
教師としてのAIも今後進化していく
0904名無し名人2017/04/23(日) 15:00:39.14 ID:xRZiwG5z
>>900
精神病や池沼も遺伝要素あるだろ
それにソフト面とか心も
結局ホルモン量とか脳内物質の血中濃度に左右されてそういう体質の違いには遺伝要素の強いものもあるんじゃね。
いま具体的な論文はひけないけどWiredとか読め
0905名無し名人2017/04/23(日) 16:45:51.91 ID:0pUrEvBc
>>900
え?
井上公造って脳科学者だったの?
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