人類vs電王ポナンザに勝てたら300万円企画 [無断転載禁止]©2ch.net

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1名無し名人2017/03/12(日) 16:26:41.60ID:80WuEhqB
ポナンザの強さより

阿部光瑠がハゲ散らかしてた事に衝撃を受けた

2名無し名人2017/03/12(日) 16:41:05.70ID:8sGHBFio
最初からハンデで飛車、角成ってる特殊ルールで
人間の高段者が勝てないってどんだけ強いんだよポナンザ

3名無し名人2017/03/12(日) 16:54:37.30ID:80WuEhqB
やべー

4名無し名人2017/03/12(日) 16:55:39.72ID:rkpV/TBq
よえー

5名無し名人2017/03/12(日) 16:57:07.01ID:pzzMuLbL
このルールで勝てるプロもいるのか?

6名無し名人2017/03/12(日) 16:59:06.63ID:Yyq8EA9G
>>2
昨日もやってたみたいだけど
最初からそのルールなの?
それで戦績は昨日と今日で
人間の何勝何敗?

7名無し名人2017/03/12(日) 17:01:53.27ID:80WuEhqB
最初から飛車が龍で昨日ソフトで研究しまくってきた有段者っぽい奴が今指してたけど

序盤は優勢でも中盤から手も足も出ないほどのフルボッコで負けやがった

8名無し名人2017/03/12(日) 17:03:31.82ID:sdmRka7Q
ポナンザが信じられない程の強さで笑うしかない

9名無し名人2017/03/12(日) 17:10:49.91ID:5Z+YxtrN
この特殊ルールでもプロで勝てる人殆どいなさそう

10名無し名人2017/03/12(日) 17:39:33.92ID:XmL1yZI8
強すぎるんだが

11名無し名人2017/03/12(日) 17:43:57.37ID:wozIMAHd
流字なんて糞の役にも立たんやろ

12名無し名人2017/03/12(日) 17:55:07.97ID:MU7fHbn1
アゲアゲを事前抽選で落とした運営は無能

13名無し名人2017/03/12(日) 18:04:45.38ID:kwOesKm4
女映すのやめてくれないか?

14名無し名人2017/03/12(日) 18:11:09.37ID:099CGXHc
女映すのやめてくれた

15名無し名人2017/03/12(日) 18:32:23.24ID:BUlqO62x
棋譜が見られるurlがあったら教えてくれ

16名無し名人2017/03/12(日) 18:40:06.26ID:PiSCMDVB
この持ち時間で切れ負けじゃ平手は100%無理
飛車落ちでも辛すぎる

17名無し名人2017/03/12(日) 18:42:08.27ID:le3LLbn8
圧倒的ハンデ貰っても全く無理って感じだな

18名無し名人2017/03/12(日) 18:47:42.08ID:OBIYxqtT
ニコニコに利用され恥をかかされる将棋ファン
笑える

19名無し名人2017/03/12(日) 19:42:55.41ID:2bL/5QN+
女映すのやめろ

20名無し名人2017/03/12(日) 19:44:10.72ID:+5Wk4ylM
貞升はブスだよな〜。ブスはどんなに笑ってもブスだ。むしろブスが笑ってるのが気持ち悪く感じる

21名無し名人2017/03/12(日) 19:48:55.68ID:SmhNqgHo
>>7
大して研究してなさそうな奴ばっかだったけどなw
読み合いになればすぐ折れるんだから極力読まなくていい形にするしかないのに

22名無し名人2017/03/12(日) 19:56:18.69ID:MqAB4dNa
大駒落ちだとプログラムにまだ穴があるから下手最初から馬龍ルールなんだろうな

23名無し名人2017/03/12(日) 19:58:39.30ID:dGlcyMVZ
>>22
飛車落ちも角落ちも普通にあったけど何見てたの?

24名無し名人2017/03/12(日) 20:17:14.87ID:etmg+ZFd
ポナンザ一番やばかったの飛車落ちじゃなかった?

25名無し名人2017/03/12(日) 20:19:07.62ID:NPTW58Md
でも結局圧勝

26名無し名人2017/03/12(日) 20:23:49.96ID:VXRIp8Mp
まじで2枚落ちでもアマタイトル保持者クラス以外は
苦しいかもな

27名無し名人2017/03/12(日) 20:26:20.74ID:7gCMCu0q
大優勢の局面からやってもコンピュータに異常に粘られて負けるって中村修か誰だったかがニコ生解説で漏らしてたから、
クリックミスなくても勝てていたかはどうだろう。人間相手ならそうだろうけど、怪しい気がするな

28名無し名人2017/03/12(日) 20:29:39.66ID:54BLHRLK
>>27
でもあれはマジで惜しかった

29名無し名人2017/03/12(日) 20:59:42.40ID:9Y7kwwpF
ソフトの強さってここまできたんだなぁ

30名無し名人2017/03/12(日) 21:06:17.56ID:+0BoiXdc
こーるのハゲ画像どこだよ

31名無し名人2017/03/12(日) 21:14:22.61ID:C1XkM4kt
こーるは痩せ具合といいマジ心配

32名無し名人2017/03/12(日) 21:19:01.82ID:1G6sMHXF
PONANZAは作者の山本一成氏が2枚落ちでも勝てなくなる位に強くならないと、2枚落ちハンデつけてもらえない感じだなぁ。

33名無し名人2017/03/12(日) 21:27:33.60ID:0z+JtHgo
>>27
実際に浮かむ瀬と駒落ちすると分かるけど
金銀の使い方が異様に上手いんだよな。

技巧は駒落ち弱いけど
浮かむ瀬からは本格的に強くなってる。

34名無し名人2017/03/12(日) 21:48:21.26ID:MqAB4dNa
イルソンって本人の棋力はヨクサルとかカロリーナよりちょっと弱い程度なんでしょ

35名無し名人2017/03/12(日) 21:58:41.30ID:SnNhITfd
お代299万円くらいで二枚落ちハンデあってもよかったなあ

36名無し名人2017/03/12(日) 22:02:57.26ID:6f+9+fbH
>>34
全盛期はカロリーナより強いと思うけど、今はだめだろうな

37名無し名人2017/03/12(日) 22:03:24.89ID:9IyCXr1B
技巧や猿の二枚落ちなら勝てるんだけどなあ
PONAは違うんやろうか

38名無し名人2017/03/12(日) 22:14:16.30ID:fjxN8AQz
駒落上手ってわざと最善手じゃない手(勝負手)を指して下手に間違えさせて優勢にしたりするじゃん。ソフトはそれが出来ないから駒落ちは強くできないって開発者から聞いた。でもポナンザやうかむせは克服したっぽいね

39名無し名人2017/03/12(日) 22:21:11.45ID:etmg+ZFd
でも本筋の手でここまで駒落ちで勝てるんですねえみたいなこと言ってたから
棋士の指す手とは異なるんじゃないかな
相手を見てってことではない

40名無し名人2017/03/12(日) 22:46:32.41ID:qX88Mk3r
24四段だけど二枚落ちでも勝てる気しない

41名無し名人2017/03/12(日) 22:54:21.13ID:+5Wk4ylM
>>32
は?そんな雑魚、とっくに二枚落ちで負かしてるわ
問題はプロ棋士はponanzaの二枚落ちにちゃんと勝てるのか?っていうのが見たいわww負ける奴結構居そうで笑えるwww

42名無し名人2017/03/12(日) 23:02:12.90ID:5qHmhTsu
プロ棋士はponanzaの二枚落ちでいい勝負でしょ 

43名無し名人2017/03/12(日) 23:05:17.18ID:PiSCMDVB
スペック落ちてるとはいえ短時間切れ負けという不利な条件でアマが飛車落ちで勝勢まで行ったのに
プロが二枚落ちじゃないと勝てないとかどういうこっちゃ

44名無し名人2017/03/12(日) 23:09:36.55ID:5qHmhTsu
ponanzaはR4000位でしょ? 飛車か角落ちならR3600程度?
スペックや時間が短ければ、もっと落ちるけど

45名無し名人2017/03/12(日) 23:13:57.26ID:T4uVOADd
コールの画像まだ?
応援してるだけに心配

46名無し名人2017/03/12(日) 23:14:05.90ID:erKJAQnH
ハッタリで互角に見せ続けてきたツケを払うとき

47名無し名人2017/03/12(日) 23:20:05.34ID:5qHmhTsu
すでに囲碁は、人間を明確に超えてますからね

48名無し名人2017/03/13(月) 00:08:09.08ID:uAv+ItOF
ぶっちゃけ天彦が電王戦2勝する可能性ってどのくらいあるの?

49名無し名人2017/03/13(月) 00:17:54.39ID:iI9m/Wse
もう無理だ、1兆%かな

50名無し名人2017/03/13(月) 00:26:55.47ID:46mD29pT
これの4倍性能いいわけで、煽りでなく無理だろうな
真面目に練習対局すればするほど、去年と同じく本番は臆して悲惨になるとしか思えない
今回の企画から駒落ちでやったらどうなるんや?なんて思おうものならもう……

51名無し名人2017/03/13(月) 00:45:04.10ID:m0883uIg
ハメ手見つけりゃ何とかなるやろ
こうなったら連盟のプロ棋士総動員でデバッグ作業頑張れ
残り一ヶ月切ってるぞ!

52名無し名人2017/03/13(月) 01:00:10.84ID:6FTZ/SNM
電王戦よりも大事な名人戦並行してやらなきゃいけないのもきついね

53名無し名人2017/03/13(月) 01:07:14.14ID:6gVPKUri
 プロ     電話
先鋒:羽生 大将:ボナンザ
次鋒:渡辺
中堅:佐藤
副将:橋本
大将:三浦

でボナンザの楽勝5連勝が見たい

54名無し名人2017/03/13(月) 01:27:41.79ID:9oLCobdH
しかしつまんねー番組だったな

55名無し名人2017/03/13(月) 01:36:58.16ID:7NAq0Sgm
>>45
ちょっと薄くなってるだけやw
https://pbs.twimg.com/media/C6r7LfgVwAA_av0.jpg

ぶっちゃけハゲたことよりも激ヤセしたことのが心配

56名無し名人2017/03/13(月) 01:49:38.26ID:vY0wrwnf
>>43
だよなあ
平手なら最近の異次元のソフト相手なら短時間のほうが人間有利かもしれないけど、
上手は下手のミスを期待するしかない駒落ちでの短時間は明らかに上手有利のはず

57名無し名人2017/03/13(月) 02:04:18.75ID:MZwBY072
いろんな強さの複数のソフトが用意されてて、どのソフトと対戦するかガチャ引いて決めるんなら面白そう
引く確率が一番高い「ハズレ」がポナンザ
0.01%の確率で「アタリ」のハム将棋が出現
ポナハムの2つだけなら運営が失う金額の期待値は高々3万円×参加者数だ
ドワンゴもそれくらいは勝負しろよ

山本が電王トーナメントで得た300万円を原資に損失期待値0円のノーリスク企画なんてつまらなさ過ぎる

58名無し名人2017/03/13(月) 02:27:22.79ID:yEUPHPiF
2枚落ちでも負けるところは見たかった

59名無し名人2017/03/13(月) 04:51:49.93ID:diErHL8C
見所は女将の小芝居だけだった

60名無し名人2017/03/13(月) 05:30:38.92ID:70pQDRzo
>>55
何歳だっけ?ここまで頭皮見えてると木村化早そう

61名無し名人2017/03/13(月) 06:51:47.46ID:LjxiUNuG
>>5
んーどうでしょうねー
プロも強いですからねー
Ponanzaがさっと指した所を
バーっと掴んでパっと指せば勝機あるんじゃないでしょうか

62名無し名人2017/03/13(月) 06:53:12.72ID:LjxiUNuG
>>55
将来的には高道先生みたいなおっさんに
なりそうだと今日、おもったよ
雰囲気といい外観といい
30年前の高道先生はコールみたいな青年
だったんじゃなかろうか

63名無し名人2017/03/13(月) 07:02:40.15ID:fNKLZHVT
風車かイビアナか中住まいで手待ちしとけば2枚落ちは負けないイメージ

64名無し名人2017/03/13(月) 07:10:13.70ID:hDg8rmLi
>>63
千日手なら意味ない

65名無し名人2017/03/13(月) 07:23:38.67ID:WAxQ3P5e
開始日時:2017/03/11(土) 00:00:00
下手:長岡俊勝
上手:ponanza
棋戦:
戦型:四間飛車
手合割:角落ち

△8四歩  ▲7六歩  △4二玉  ▲6六歩  △3二玉  ▲6八飛  
△2二玉  ▲7八銀  △6二銀  ▲4八玉  △8五歩  ▲7七角  
△1二香  ▲3八玉  △1一玉  ▲6七銀  △2二銀  ▲2八玉  
△5一銀  ▲3八銀  △5二金右 ▲5八金左 △4二銀  ▲6五歩  
△5四歩  ▲1六歩  △3一銀右 ▲6六銀  △5三金  ▲4六歩  
△7四歩  ▲5六歩  △1四歩  ▲4七金  △9四歩  ▲9六歩  
△7三桂  ▲5五歩  △4二金  ▲5四歩  △同 金  ▲5五銀  
△6五金  ▲5四銀  △6四歩  ▲6三銀成 △7五歩  ▲7三成銀 
△8一飛  ▲6三成銀 △7六歩  ▲8八角  △8六歩  ▲同 歩  
△同 飛  ▲7九桂  △8三飛  ▲6二成銀 △8六歩  ▲8四歩  
△同 飛  ▲6五飛  △同 歩  ▲5五角  △5八歩  ▲7三角成 
△5四飛  ▲5五歩  △2四飛  ▲3五金  △6九飛  ▲5八金  
△7九飛成 ▲2四金  △同 歩  ▲5四歩  △3九金  ▲5三歩成 
△3八金  ▲同 玉  △4九銀  ▲2八玉  △5八銀不成▲4二と  
△4七銀不成▲3一と  △3九竜  ▲1八玉  △2八金  ▲1七玉  
△2五桂  ▲2六玉  △3六金  
 まで、93手で上手勝ち

66名無し名人2017/03/13(月) 07:25:55.77ID:hDg8rmLi
>>65
毎年ありがとうございます

67名無し名人2017/03/13(月) 07:26:08.89ID:WAxQ3P5e
下手:稲葉聡
上手:ponanza
棋戦:
戦型:
手合割:角落ち

△8四歩  ▲7六歩  △4二玉  ▲6八銀  △8五歩  ▲7七銀  
△5四歩  ▲2六歩  △6二銀  ▲2五歩  △5五歩  ▲4八銀  
△5三銀  ▲7八金  △3二玉  ▲2四歩  △同 歩  ▲同 飛  
△2三歩  ▲2八飛  △5二金右 ▲3六歩  △6四銀  ▲3七銀  
△7四歩  ▲4六銀  △9四歩  ▲9六歩  △7五歩  ▲同 歩  
△同 銀  ▲3五歩  △2二銀  ▲3七桂  △7六歩  ▲6六銀  
△8六歩  ▲7五銀  △8七歩成 ▲5五角  △8五飛  ▲8六歩  
△7五飛  ▲8七金  △5五飛  ▲同 銀  △3六銀  ▲4八金  
△5六歩  ▲4六銀  △7八角  ▲8八金  △6七角成 ▲6八銀  
△6六馬  ▲7七歩  △同歩成  ▲同 金  △4四馬  ▲8四飛  
△7六歩  ▲同 金  △9九馬  ▲8一飛成 △8九馬  ▲2六飛  
△4四桂  ▲6六金  △8八馬  ▲7七歩  △7六歩  ▲7一竜  
△7七歩成 ▲同 銀  △8七馬  ▲6五歩  △3七銀不成▲同 銀  
△5七歩成 ▲同 金  △4五桂  ▲4六銀  △5七桂成 ▲同 銀  
△7六歩  ▲同 銀  △8六馬  ▲6八銀  △5三香  ▲5四歩  
△同 香  ▲5五歩  △5六歩  ▲7七歩  △3六金  ▲2八飛  
△5七歩成 ▲同 銀  △3七金  ▲2六飛  △5六歩  ▲6八銀  
△4七金  ▲5八銀  △5七歩成 ▲同銀左  △7七馬  ▲6八銀  
△5五香  ▲同 金  △同 馬  ▲4七銀  △3七馬  ▲4八歩  
△2六馬  ▲5三歩  △5一金引 ▲8二竜  △7二歩  ▲同 竜  
△6二金打 ▲8一竜  △5七歩  ▲6七銀上 △7五歩  ▲8七銀  
△3六桂  ▲6八玉  △5八歩成 ▲同銀右  △4八桂成 ▲4二歩  
△5八成桂 ▲同 銀  △4二金右 ▲5四桂  △3五馬  ▲4六歩  
△5七歩  ▲同 銀  △5六歩  ▲同 銀  △4六馬  ▲5七金  
△7九銀  
 まで、145手で上手勝ち

68名無し名人2017/03/13(月) 07:27:18.16ID:WAxQ3P5e
開始日時:2017/03/12(日) 00:00:00
下手:井上輝彦
上手:ponanza
棋戦:
戦型:四間飛車
手合割:飛車落ち

△3四歩  ▲7六歩  △3二金  ▲6八飛  △7二金  ▲4八玉  
△6二銀  ▲3八玉  △1四歩  ▲1六歩  △4四歩  ▲5八金左 
△4二銀  ▲6六歩  △5四歩  ▲6五歩  △5三銀右 ▲7八銀  
△4三銀  ▲6七銀  △3三角  ▲4六歩  △2四角  ▲4七金  
△6一玉  ▲5六銀  △7一玉  ▲8六歩  △3三桂  ▲2六歩  
△1五歩  ▲同 歩  △同 香  ▲1七歩  △4五歩  ▲同 歩  
△4六歩  ▲4八金引 △5五歩  ▲同 銀  △4五桂  ▲6七飛  
△3三角  ▲2八玉  △5四銀直 ▲4四歩  △5五銀  ▲4三歩成 
△同 金  ▲5六歩  △同 銀  ▲3三角成 △同 金  ▲6六飛  
△5五銀  ▲5三角  △6二角  ▲同角成  △同 金  ▲5六飛  
△同 銀  ▲6四歩  △4七歩成 ▲6三歩成 △同 金  ▲6四歩  
△5五角  ▲3八銀打 △同 と  ▲同 銀  △6四金  
 まで、71手以下上手勝ち

69名無し名人2017/03/13(月) 07:38:28.55ID:WAxQ3P5e
開始日時:2017/03/11(土) 00:00:00
下手:松本博文
上手:ponanza
棋戦:
戦型:
手合割:飛車落ち

△3四歩  ▲7六歩  △3三角  ▲同角成  △同 桂  ▲7八金  
△4二金  ▲8八銀  △6二玉  ▲7七銀  △3二金  ▲4八銀  
△9四歩  ▲9六歩  △7二玉  ▲4六歩  △4二銀  ▲4七銀  
△2四歩  ▲5八金  △5一銀  ▲6八玉  △5二銀  ▲7九玉  
△4四歩  ▲6六歩  △4三銀  ▲5六銀  △1四歩  ▲1六歩  
△6二銀  ▲3六歩  △5四歩  ▲2六歩  △7四歩  ▲4七金  
△7三銀  ▲6八金  △8四銀  ▲7八玉  △9五歩  ▲同 歩  
△同 香  ▲9七歩  △7三桂  ▲8六銀  △6二玉  ▲8二角  
△6四角  ▲6五歩  △同 桂  ▲6四角成 △同 歩  ▲6六角  
△7二金  ▲9六歩  △同 香  ▲同 香  △9八歩  ▲9二香成 
△7五歩  ▲同 歩  △7六歩  ▲7四歩  △5二玉  ▲3七桂  
△9九歩成 ▲同 角  △9七歩  ▲同 銀  △6三金  ▲8六銀  
△7四金  ▲4五歩  △同 桂  ▲同 桂  △7七桂成 ▲同 桂  
△4五歩  ▲6五桂  △4四桂  ▲4五銀  △6五金  ▲6七香  
△5五桂  ▲6五香  △同 歩  ▲4四銀  △同 銀  ▲5六桂  
△4三歩  ▲4四桂  △同 歩  ▲5五角  △同 歩  ▲5四銀  
△4三金  ▲同銀成  △同 玉  ▲4五歩  △6六桂  ▲6九玉  
△4五歩  ▲4四歩  △同 玉  ▲4六歩  △同 歩  ▲4五歩  
△5三玉  ▲4八金  △6七香  ▲7五桂  △6八香成 ▲同 玉  
△6七銀  
 まで、115手で上手勝ち

70名無し名人2017/03/13(月) 08:07:49.74ID:nbF3esvz
強すぎだろ…

71名無し名人2017/03/13(月) 08:24:20.74ID:OLAyI4E1
>>67
プロ公式戦でもかなりの結果残してるアマ名人の稲葉聡が角落ちで手も足も出ないって
人間ではどうしようもない程の強さにまでなってるのか

72名無し名人2017/03/13(月) 08:34:07.24ID:uFVYh2UO
プロ中堅ぐらいの実力ありそうな人が角落ちでフルボッコにされるってすげぇな

73名無し名人2017/03/13(月) 08:37:29.13ID:8UAbvZkM
プロ不参加のルールってもはや意味ないね。

74名無し名人2017/03/13(月) 08:54:23.71ID:MZwBY072
片方が3連勝したらそこで手合いを変える、所謂三番手直りでトッププロとポナンザの将棋をやって欲しい
イメ読みでモテのように謙虚な棋士が
「角落ちなら将棋の神様相手でも勝てる」
と言ってたが、そんなに簡単ではなさそうだ

75名無し名人2017/03/13(月) 08:55:21.81ID:fsadHdo4
神の様な強さだなぁ

76名無し名人2017/03/13(月) 09:06:09.45ID:Y6v5/nWE
1切れだと人間は勝てないとかいうやついるけど
ソフトと駒落ちを数多くやってきた経験から言うと
人間が最も勝つチャンスがあるのが
飛落ちの1分切れ負けや、角落ちの1分切れ負け 
まずこのルールで人間は初期配置のままほとんど駒を動かさない。
王様の近くの駒や王様だけを動かして待機作戦
ソフトより早く駒を動かすことだけに集中し時間で逃げ切りを目指す。
あくまでもこれはマウス操作でのことです
このルールは慣れてくると負けたとしても1秒とか2秒~3秒差の時間切れで
僅差となります。
勝つ時は1秒差の逃げ切りとかね
経験上このルールじゃないと勝つのは厳しいとこまで来ているのです

77名無し名人2017/03/13(月) 09:10:47.05ID:Y6v5/nWE
あと補足は
ソフトがこの待機作戦だと角頭とか攻めてくるので攻めてこられたら角頭を守りつつ
再び駒の上下運動などで待機
自分がやったときだとソフトが飛車先の歩を何度も交換してきたり変調だった
ポナンザに通用するかは未知数ですが
かなり上位のソフトにも通用した作戦ですこれは

78名無し名人2017/03/13(月) 09:13:13.16ID:Y6v5/nWE
駒落ちだけでなく持ち時間でもこういうように短くしないと勝てないですソフトには
1手5秒とかも色々試したことありますが5秒はきついですね
2分切れ負けとかもしましたが2分より1分のほうが人間が勝ちやすい気がします
3分切れ負けくらいからだいぶきつくなる
3分持ちこたえることすらすでに厳しいくらいソフトは強くなっている

79名無し名人2017/03/13(月) 09:26:52.13ID:S92ZwitM
1分切れ負けなんか完全にプロ棋士の圧勝だろ
フォーカスカップ見てみろあんなに素早く指せるロボットなどまだいない

80名無し名人2017/03/13(月) 09:41:32.52ID:yJ0OZeee
まともにやって勝てないの

81名無し名人2017/03/13(月) 10:26:16.57ID:WAxQ3P5e
開始日時:2017/03/12(日) 00:00:00
下手:山口直哉
上手:ponanza
棋戦:
戦型:
手合割:飛車落ち

△3四歩  ▲7六歩  △3二金  ▲2六歩  △9四歩  ▲9六歩  
△6二玉  ▲2五歩  △7二玉  ▲7八金  △4四角  ▲2四歩  
△同 歩  ▲同 飛  △2二歩  ▲2八飛  △6二銀  ▲4八銀  
△5四歩  ▲4六歩  △4二銀  ▲4七銀  △1四歩  ▲1六歩  
△2三歩  ▲3六歩  △3三桂  ▲6九玉  △8八角成 ▲同 銀  
△4四歩  ▲5八金  △4五歩  ▲同 歩  △4三銀  ▲4六銀  
△6四角  ▲4八飛  △4五桂  ▲7七角  △4四歩  ▲8六歩  
△2四歩  ▲8七銀  △2五歩  ▲2七歩  △7四歩  ▲7九玉  
△7三桂  ▲6六歩  △8四歩  ▲6八角  △5五歩  ▲6七金右 
△5四銀  ▲8八玉  △4三金  ▲1七香  △4二角  ▲2六歩  
△6四歩  ▲7七桂  △6五歩  ▲同 歩  △同 桂  ▲同 桂  
△6四歩  ▲6六歩  △6五歩  ▲同 歩  △8二玉  ▲2五歩  
△7三銀  ▲2八飛  △7二金  ▲2四歩  △7五歩  ▲同 歩  
△6三桂  ▲7六銀  △7五角  ▲6六桂  △同 角  ▲同 金  
△7四桂  ▲6七金引 △7五歩  ▲8七銀  △6五銀  ▲2三歩成 
△6六歩  ▲7七金寄 △5四金  ▲3三と  △5七桂成 ▲同 銀  
△5六歩  ▲4六銀  △7六歩  ▲同 金  △同 銀  ▲同 銀  
△6五金打 ▲同 銀  △同 金  ▲4三角  △7六銀  ▲7七金打 
△同銀成  ▲同 角  △7五金  ▲6一銀  △6二金打 ▲7二銀成 
△同 金  ▲6一銀  △8一銀  ▲5四歩  △8六桂  ▲5三歩成 
△7八桂成 ▲同 玉  △7六歩  ▲5九角  △6七金  ▲8八玉  
△5七歩成 ▲6三と  △7七歩成 ▲9八玉  △6三金  ▲2二飛成 
△8三玉  ▲7一金  △5三金  ▲2一角成 △8二銀上 ▲8一金  
△5二歩  ▲4三と  △9五歩  ▲8七桂  △7六金  
 まで、143手で上手勝ち

82名無し名人2017/03/13(月) 10:50:18.08ID:eQd3tkqw
ゲームなんてルール次第
何が「まともに」などない

83名無し名人2017/03/13(月) 11:12:45.89ID:6FTZ/SNM
稲葉兄はC2プロ程度の棋力はあるんだろうな

84名無し名人2017/03/13(月) 11:20:42.73ID:WAxQ3P5e
開始日時:2017/03/12(日) 00:00:00
下手:久保田貴洋
上手:ponanza
棋戦:
戦型:
手合割:飛車落ち

△3四歩  ▲7六歩  △3三角  ▲同角成  △同 桂  ▲8八銀  
△6五角  ▲5八金右 △7六角  ▲4八銀  △6二玉  ▲2六歩  
△4四歩  ▲2五歩  △4三角  ▲2四歩  △同 歩  ▲同 飛  
△3二金  ▲6八玉  △9四歩  ▲7八玉  △2三歩  ▲2八飛  
△7二玉  ▲4六歩  △4二銀  ▲9六歩  △6四歩  ▲4七銀  
△5二角  ▲5六銀  △7四歩  ▲7七銀  △5四歩  ▲8八玉  
△7三桂  ▲7八金  △6二金  ▲6六歩  △6三金  ▲3六歩  
△8四歩  ▲1六歩  △8二銀  ▲1五歩  △5三銀  ▲1四歩  
△同 歩  ▲1三歩  △同 香  ▲1二角  △8五桂  ▲2一角成 
△7七桂成 ▲同 金  △4三角  ▲6八金  △9五歩  ▲同 歩  
△9七歩  ▲同 香  △9六歩  ▲同 香  △8五銀  ▲3五歩  
△5五歩  ▲6七銀  △9六銀  ▲3四歩  △2五桂  ▲同 飛  
△9七歩  ▲4七桂  △7三金  ▲5五飛  △4二金  ▲4三馬  
△同 金  ▲3三歩成 △9八歩成 ▲7八玉  △5四金  ▲3五飛  
△3一香  ▲6九玉  △4五歩  ▲同 歩  △8九と  ▲3二歩  
△同 香  ▲同 と  △4六歩  ▲5九桂  △4七歩成 ▲同 桂  
△7五桂  ▲3三飛成 △8七銀成 ▲4二と  △7七成銀 ▲同 金  
△8八角  ▲7八金  △6七桂成 ▲同 金  △4八金  
 まで、107手で上手勝ち

85名無し名人2017/03/13(月) 11:38:34.31ID:70pQDRzo
衝撃的な強さだなぁ

86名無し名人2017/03/13(月) 12:15:03.05ID:h+3BNzKe
年末のイベントでもいいから、角落ちでプロvsコンピュータやってほしいな

87名無し名人2017/03/13(月) 12:15:36.77ID:Z+e5XCDj
>>77
要は稲庭戦法の亜種だよね
それならマシンパワーによって通用する持ち時間は変わってくるはず

88名無し名人2017/03/13(月) 12:23:04.77ID:wBRAtFhb
素人じゃつまらん
プロをコテンパンにせんとつまらん飽きる

89名無し名人2017/03/13(月) 12:26:16.35ID:7rvQ8CoH
くだらんなあ 弱い者いじめと変わらんよ

90名無し名人2017/03/13(月) 12:26:32.32ID:KU+m4Krp
>>86

え、もうすぐ人類最強(天彦)来るよ。

91名無し名人2017/03/13(月) 12:35:24.33ID:6FTZ/SNM
玉の上に酔象がいる旧ルールに戻せば選択可能局面増えるうえにプログラムもやり直しになるから人間勝てるんじゃね
2ch名人管理人死ね

92名無し名人2017/03/13(月) 12:42:54.44ID:7rvQ8CoH
方法論は整備される一方 すぐに人間には勝てなくなる
より複雑なら大丈夫などという妄想は囲碁で粉砕されただろうに

93名無し名人2017/03/13(月) 12:57:23.03ID:rLC5dE3z
>>91
人間がそのルールで強くなる以上に物凄いスピードでソフトのほうが強くなるからダメだろ
今の人工知能には人間は勝てないよ

94名無し名人2017/03/13(月) 12:57:49.73ID:HwzSFWc+
そろそろお腹いっぱいではある。
クライマックスではあるが。

95名無し名人2017/03/13(月) 13:12:13.50ID:yTES6NYw
>>81
これどこがクリックミスだったんだろうなあ

あと女将が騒げっつってたからまたやれって騒いどきますわーわー

96名無し名人2017/03/13(月) 13:28:04.64ID:IMEbekdT
1人くらい勝って欲しかったがこれは難しいな

97名無し名人2017/03/13(月) 13:32:11.23ID:fNKLZHVT
>>67
なんでこれ稲葉は易々と飛車先突破させて銀と角取らせてるの?
そういう定跡があるの?

98名無し名人2017/03/13(月) 13:45:11.79ID:70pQDRzo
>>88
コテンパンにされた稲葉は大半のプロより強いよ

99名無し名人2017/03/13(月) 14:10:05.55ID:Y6v5/nWE
格闘ゲームのプロのウメハラ理論から言えば
ゲームスピードを上げれば実力差は埋まるということ
持ち時間も極限まで短くするしか勝つ道はないということである
1分切れ負けや50秒将棋などもありえるだろう
人類対コンピュータの勝負は30秒切れ負け将棋くらいにまで短くなっていく可能性すらある

100名無し名人2017/03/13(月) 14:16:27.86ID:yEUPHPiF
角落ち選んでるアマってponanza舐めてるの?

101名無し名人2017/03/13(月) 14:21:12.87ID:0VdFuNED
技巧相手で二枚落ちなら俺でも勝てるんだけどなあ

やっぱりポナだと違うんだろうか

102名無し名人2017/03/13(月) 14:25:16.23ID:s1vURX+r
逆に二枚落ちだと勝つ奴が大量に現れるから、飛車落ちまでしか設定できんのだろな

103名無し名人2017/03/13(月) 14:26:39.71ID:x5yxU+et
>>101
仮にponanzaをR4300と仮定して
二枚落ちだと-R1500となる

よってR2900前後
プロ棋士レベルならまだ二枚落ちなら十分対抗できる水準

角落ち飛車落ちではもはや話にならない状態

104名無し名人2017/03/13(月) 14:31:25.16ID:6FTZ/SNM
稲葉兄は稲葉弟と角落ち下手で互角くらいだろうな

105名無し名人2017/03/13(月) 14:32:21.27ID:umbi0vxF
アマ強豪が角落ちで負けまくってるなら
もうアマが平手で正攻法で勝つ事は確定だろうな

106名無し名人2017/03/13(月) 14:32:44.57ID:umbi0vxF
>>105
ミス
勝つ事が無理な事は

107名無し名人2017/03/13(月) 14:36:03.07ID:CTWVbkva
二枚落ちで見たかった
それなら一発入るか

108名無し名人2017/03/13(月) 14:39:43.57ID:Y6v5/nWE
2枚落ちはさすがに余裕で勝てるよ
技巧にも2枚なら簡単だった

109名無し名人2017/03/13(月) 14:41:07.11ID:Y6v5/nWE
2枚落ちで余裕で勝てるってことは
大駒2枚分くらいの力の差しかないってこと
ソフトは大駒の使い方が優れている

110名無し名人2017/03/13(月) 14:42:44.33ID:x5yxU+et
>>108
その「簡単」に勝てた棋譜はぜひ見たいな
技巧をR4000だとして県代表レベル以上ないと二枚落ちでも理論上は勝負にならない

111名無し名人2017/03/13(月) 14:47:02.71ID:Y6v5/nWE
2枚落ちで勝負にならないってことはないだろww
24のR3200にだって2枚落ちでふるぼっこにできたぞ
2枚落ちで話にならないはないわ
羽生でさえ将棋の神に角落ちならいけるといってるのに

112名無し名人2017/03/13(月) 14:48:54.76ID:x5yxU+et
>>111
R3200の二枚落ちならR1700程度の棋力で理論上は勝てることになる
町道場の4段程度で十分可能

113名無し名人2017/03/13(月) 14:49:30.84ID:KwT1d9LT
>>110
根拠は?

114名無し名人2017/03/13(月) 14:50:14.34ID:EN3fY/I1
まったく勝負にならずコテンパンだった時点で、ドワンゴ側の今回の駒落ち設定の見通しが甘かったってことだわな
ただのワンサイドゲームを見てるだけではコンテンツとして面白くない(ソフトがそれだけ強いってのは賞賛すべきだが)
少なくとも事前にハンデ設定は公開しておくべきだったかなぁ 人間側としては、いきなりハンデ戦での対戦ってなっても戦略練ったりとかの準備ができないもの
あと購入回数の制限も余計だった気がする

115名無し名人2017/03/13(月) 14:50:14.34ID:Y6v5/nWE
スペックが世界選手権並みのPCでやったわけじゃないので
あのくらいのスペックの技巧相手に2枚落ちでやってどこまでいけるかはわからないけど
あくまでも個人使用のPCでの話です
2枚落ちでの技巧はボロ負けの内容をただひたすら粘ってくるだけだったわ

116名無し名人2017/03/13(月) 14:52:38.13ID:x5yxU+et
>>113
http://i.imgur.com/V1VCyDV.png

R1700-1800は24の2段=町道場上位程度

117名無し名人2017/03/13(月) 14:54:26.58ID:x5yxU+et
>>115
仮にその家庭用PCの技巧をR3400だと仮定すれば
やはり24で2段程度

町道場レベルの棋力なら二枚落ちで十分可能

118名無し名人2017/03/13(月) 14:55:20.58ID:Y6v5/nWE
24は五段くらいだよ
破門になって今はゲストでしか指せないけどなw

119名無し名人2017/03/13(月) 14:56:14.24ID:Y6v5/nWE
ちなみにR3200とはメグタンと2枚落ちでやりました

120名無し名人2017/03/13(月) 14:56:39.94ID:KwT1d9LT
>>116
二枚落ちだとレートが1500落ちるという根拠は?

121名無し名人2017/03/13(月) 14:56:40.45ID:x5yxU+et
>>118
まさに理論通りw
24で五段は甘県代表レベル
よって

>>110
>技巧をR4000だとして県代表レベル以上ないと二枚落ちでも理論上は勝負にならない

122名無し名人2017/03/13(月) 14:57:01.87ID:x5yxU+et
>>120
これも理論上そうなってる

123名無し名人2017/03/13(月) 15:01:53.37ID:KwT1d9LT
>>122
理論上とか言われてもおれはその理論を知らんから聞いてるんだがw

124名無し名人2017/03/13(月) 15:02:37.34ID:x5yxU+et
>>123
理論上こうなってる

http://i.imgur.com/I1mheYk.jpg

125名無し名人2017/03/13(月) 15:12:09.01ID:MZwBY072
技巧と二枚落ちで指すと美濃か穴熊に組んできて、こっちは余裕の銀多伝
最後は全駒でボコボコにしてるからPONAの二枚落ちの強さがイマイチピンと来ないな

126名無し名人2017/03/13(月) 15:19:22.03ID:KwT1d9LT
>>124
なるほどソフト同士で対戦させたときの経験か

それが人間相手にどれだけ当てはまるかは分からんけどな
あと棋力によって減少幅が変わってもおかしくない気がするな

127名無し名人2017/03/13(月) 15:34:43.36ID:0hljkPvv
一応昔は県代表クラスあった山本がponaに2枚落ちで負けてるから別格っぽい

128名無し名人2017/03/13(月) 15:35:52.13ID:Hy4ZR4xV
技巧に二枚落ちなら勝てるという報告がそこそこあるみたいだけど
浮かむ瀬はどうなの誰か勝てる人いる?

129名無し名人2017/03/13(月) 15:37:04.34ID:hDg8rmLi
伸びてるから棋譜が大量に貼られたかと思ったのにゴミのような書き込みばかりで残念

130名無し名人2017/03/13(月) 15:37:16.93ID:0hljkPvv
まあ2枚なら何人かは入りそうな気がするが、その場合PC性能は上げられそうだな

131名無し名人2017/03/13(月) 15:39:28.42ID:70pQDRzo
二枚落ちで勝てるわけないじゃん
24四段の俺ですら勝てないのに

132名無し名人2017/03/13(月) 16:00:34.29ID:p1mZ5nB9
>>110
その理論には穴がある。

レート100万の将棋の神がいるとして、神に2枚落ちで勝つにはR998500が必要なのか?
R4000のポナなら神に楽勝だろ?

133名無し名人2017/03/13(月) 16:08:01.08ID:x5yxU+et
>>132
あくまで目安の話であって屁理屈言っても不毛

例えば24でR25005段(アマ県代表レベル)の棋力があったとして
二枚落ちで勝てるレベルはどこまでなのか?と理論上考えると

24の4-5級程度までは二枚落ちで勝てることになる
町道場常連級までは勝てる
しかし24で1級レベルには24の5段であっても二枚落ちでは勝てない

あくまで二枚落ちR1500差の目安の話

134名無し名人2017/03/13(月) 16:12:16.61ID:esi/l5XQ
ttp://adinat.blog61.fc2.com/blog-entry-36.html

135名無し名人2017/03/13(月) 16:15:49.07ID:evdAUBTw
>>132
悪手率が低い上位レートほど、僅かな差が決定的、致命的になるだろうね。
香落ちでレートが1000変わることもありうる。

超高レートの将棋の神々にとっては、2枚落ちは9万パワーの差が出るのかも。

途中からキン肉マンが入っちまった。

136名無し名人2017/03/13(月) 16:18:06.27ID:V0VL7bep
将棋の神様のレートいくつぐらいやろ?
ポナンザとそんなに離れてるとも思えんからレート5000ぐらい?

137名無し名人2017/03/13(月) 16:21:02.73ID:x5yxU+et
例えば現実に続いてるアマ名人と名人の角落ち戦
これが良い勝負だとすると
理論上は角落ち=R600差となる

仮にアマ名人が24でR2700-2800だとして
名人側がR3300はないと勝てない計算(現実問題無理)

実際問題、角落ち戦は渡辺明曰く
「攻撃力と守備力どちらも下手が上回るので相当上手が勝ちにくいです。
経験上、まともに組み合って勝ったことはほとんどありません」

プロ側が勝てないのが恒例行事になっているので
そこそこ正しい理屈にも思える

138名無し名人2017/03/13(月) 16:24:42.22ID:evdAUBTw
ponanzaの駒使いの上手さというか隙のなさは異常だね。
強豪アマの飛車角や竜馬が、小駒の組み合わせであっという間に押さえ込まれる。
駒落ちで駒の数を減らさないとどうしようもない。

ponanza は歩損を気にしないというが、人間の歩切れは的確に突いてくる。
こちらは持ち歩を打とうにも打てる場所を的確に潰されてる。
ponanzaに歩を渡すと嫌なところに打ってくる。

どうすりゃいいの?

139名無し名人2017/03/13(月) 16:25:04.42ID:t31Mb2Iz
この企画結構面白かった
二枚落ちまでありで24の六段以上の挑戦者集めてくれる企画やってくれたらまたプレミアム会員になってやってもいいわ

140名無し名人2017/03/13(月) 16:27:14.87ID:KwT1d9LT
>>134によると二枚落ちで600〜1500差ならいい勝負って幅ありすぎだなw
人間は駒落ちによる戦力変化にソフトほどの強い相関がないってことかね?

141名無し名人2017/03/13(月) 16:30:49.85ID:y8HwHq7B
Daisuke Katagami @shogidaichan

ponanza、強いよね。序盤、中盤、終盤、スキがないと思うよ。
だけどオイラ、実は今朝同じ条件で試しに指してみたら、1局目であっさり勝ったんだよね。
駒達が躍動するその将棋を、皆さんにお見せできないのは残念だけど、心折れずに来週も頑張ってほしいね。
あきらめたらそこで試合終了ですよ?
2014年3月2日 10:23 PM

142名無し名人2017/03/13(月) 16:31:04.43ID:WLRhfco7
6枚落ちで3000円くらいのレートも用意しないとつまらない
50敗しても15万にしかならんのだし、切れ負けだから面白い将棋になるだろ

143名無し名人2017/03/13(月) 16:32:47.22ID:KijC38GL
>>132
人間より強いソフト同士の自己の結果なので、何も準備しない人間がぶっつけ本番で行けば、ほぼこの目安通りに、2枚落ちでも本当に勝てない可能性はある。

ただ人間は2枚落ちと知らされて事前に研究や対策が可能で、おそらくここがソフトよりかなり優秀なので、実際には「理論」通りの駒落ちレート差ー勝率ラインには乗らないだろう

144名無し名人2017/03/13(月) 16:36:19.69ID:KwT1d9LT
電王戦を盛り上げるためにポナの絶対的な強さを見せたいという狙いがあったんだろ
だから二枚落ち無しで飛車落ちは売り切れアリでアゲアゲ落としたんだろ

145名無し名人2017/03/13(月) 16:38:22.67ID:Z6OI3mpb
>>138
この2日間で具体的な角落ちの差というのを
初めて見せられたわ

146名無し名人2017/03/13(月) 16:38:41.40ID:zcTE4gp6
トッププロなら角落ちでいい勝負になるんじゃないかな?
レベルが上がれば上がるほどハンデの効果は大きくなる。
例えば6枚落ちはどうだ?
アマ初段あればアマ20級相手に6枚落として勝てるだろう。
R差1200くらいか。
でもアマ初段は将棋の神様相手でも6枚落ちなら必勝だ。

147名無し名人2017/03/13(月) 16:43:08.67ID:KijC38GL
>>146
そうだよね。
角落ちだとアレだけど二枚落ちだと必勝レベルの進行が存在しても不思議じゃない。
駒落ちの研究って長らく放置されていたし
豊島がイメ読みで「香落ちは急戦」と言ってるくらいだからな

最近はコンピュータ将棋界隈であるようだが

148名無し名人2017/03/13(月) 16:46:09.42ID:t31Mb2Iz
>>146
しかしPONANZAからするとトッププロも昨日出てきた何人かのアマチュア強豪も微々たる差なのでは?
その理論は正しいと思うけど

149名無し名人2017/03/13(月) 17:16:26.99ID:W9xRuEhx
>>141
これ理事としての連盟公式発言なんでしょ?
ひどいな

150名無し名人2017/03/13(月) 17:20:32.87ID:HInSxS6H
俺がPONANZAに6枚落ちで負けることはあっても
羽生がPONANZAに2枚落ちで負けることはない
と思う(俺の勘)

151名無し名人2017/03/13(月) 17:22:13.43ID:tC9mZ2l6
少なくとも角落ちでは稲葉聡(公式戦の結果ではプロ中堅よりやや下程度)でどうすることも出来ない程の棋力差だったな

152名無し名人2017/03/13(月) 17:23:51.53ID:wbiWiHu8
>>149
もう理事ではない(解任された)
そもそもこんなツイートしてないネタレスやで

153名無し名人2017/03/13(月) 17:25:11.55ID:cawSqf3U
>>141
勝った棋譜も見せられないんだから
なんとでも言えるやんw

154名無し名人2017/03/13(月) 17:40:58.41ID:W9xRuEhx
>>152
当時、理事だったろ
しかもネタじゃなくて実際つぶやいてるし

155名無し名人2017/03/13(月) 17:42:15.25ID:KwT1d9LT
理事だろうがネタくらいいいだろw

156名無し名人2017/03/13(月) 17:59:13.57ID:7rvQ8CoH
片上としてはかまわんかもしれんが、連盟理事としては問題があるんじゃね

157名無し名人2017/03/13(月) 18:08:19.45ID:JLBl1HuV
>>136
> 将棋の神様のレートいくつぐらいやろ?
将棋の神様は絶対に負けないので R無限大 に決まってるだろ
というかR無限大の存在を将棋の神と言うのだよ

158名無し名人2017/03/13(月) 18:16:38.43ID:FpxqTQtv
いや、絶対に負けないというのは違う
将棋は完全解析すれば、先手必勝、後手必勝、必ず引き分ける、必ず勝敗判定不能になる のどれかになる

どれかはまだ分かっていないが、将棋の神にはもちろん完全解析の結果が分かるはず

先手必勝、もしくは後手必勝である場合

先後を入れ替えつつ、「神」vs「指し手を毎回合法手からランダムに選ぶサル」が戦ったとしても、

神はいつかは負ける

イロレーティングの仕組みは詳しくないが、無限連勝すればもちろんレーティングは発散するんだろうが、

極々わずかな確率でも負ける場合は無限回対局したとしても無限大になるのかな?

159名無し名人2017/03/13(月) 18:18:13.47ID:esi/l5XQ
>>157
ゲームとして先手必勝か後手必勝か千日手のいずれかだからそれはない
『神は振り駒を振らない』ならともかく

160名無し名人2017/03/13(月) 18:20:12.98ID:Y6v5/nWE
羽生は神同士が指したら相入玉になると言ったな

161名無し名人2017/03/13(月) 18:23:25.54ID:KwT1d9LT
仮に先後最善を尽くせば千日手が結論だとすると神相手に引分に持ち込める棋力があってもおかしくない
その場合、神とてレートは無限大にはなれない

162名無し名人2017/03/13(月) 18:25:21.58ID:x5yxU+et
意味のない神学論争

ponanzaにとってはアマ名人もプロ名人も些事でしかない存在
逆にプロ側にとってもR3800もR4200も違いすら理解不能
そういうもの

163名無し名人2017/03/13(月) 18:26:59.56ID:esi/l5XQ
前に計算してたのを再掲
各局面において必勝手順が全手順の1/30として120手で終局ならランダムに指して必勝手順になる確率は1/10^88程度
なら神とランダムとのレート差は35200になる

164名無し名人2017/03/13(月) 18:27:26.63ID:Y6v5/nWE
ポナンザが強いと言っても山本が個人で作ってるに過ぎない
アルファ碁の将棋版が出ればポナンザを圧倒するだろうな

165名無し名人2017/03/13(月) 18:27:46.55ID:XP373u8F
持ち時間ないと人間側はきついのだろうな
米長が勝ち目がない的なこと言ってた気がする

166名無し名人2017/03/13(月) 18:29:17.50ID:x5yxU+et
>>165
しかし持ち時間があればというのも眉唾

・体力問題
・睡眠問題
・集中力問題

無理

167名無し名人2017/03/13(月) 18:33:34.11ID:KijC38GL
引き分けの場合レーティングがどうつくのか分からないが。
>>163
合法手の上限は593手だそうだが
それで10000手上限だといくらくらい?

168名無し名人2017/03/13(月) 18:35:41.18ID:Y6v5/nWE
山口アマだっけ?クリックミスなければ勝ててたんでしょ

169名無し名人2017/03/13(月) 18:41:10.41ID:IWFDS65N
二枚落ちはレートうんぬん関係ないだろ
相手が神様でも24初段あれば半分は普通に勝てる

170名無し名人2017/03/13(月) 18:46:14.24ID:KwT1d9LT
>>167
横だが
1/30=(1/10)^1.4771だから(1/30)^(10000/2)=((1/10)^1.4771)^5000=10^-7385.5
神のレート引くランダムのレートをaとおくと1/(1+10^a/400)≒10-a/400
でこれが10^-7385.5なのでa=400*7385.5=2954200だな

171名無し名人2017/03/13(月) 18:57:56.13ID:2lykXxaa
>>169
ないない低級乙

172名無し名人2017/03/13(月) 19:30:21.06ID:Z+e5XCDj
>>125
うちのPCで検証してみたが、5年前のオンボロデスクトップですら穴熊には組まないぞ
安いタブレットでやってみたら穴熊に組んだからボコボコにできたけど、あんたどんなPCつかってるんだ

173名無し名人2017/03/13(月) 19:32:02.65ID:KijC38GL
>>172
俺の携帯だと穴熊に組むわw
低スペ特有なんだなこれ
勝って喜んでたわ

174名無し名人2017/03/13(月) 19:32:41.69ID:KijC38GL
>>170
ひえー

175名無し名人2017/03/13(月) 19:38:15.67ID:RvspMndy
まだソフトがそんなに強くないころ
イメージと読みの将棋観で
神様と角落ちで100戦したらっていうのがあって
渡辺と谷川は100勝出来るって言ったんだよね
今だったらなんて言うか
って今は2人とも発言権無いか

176名無し名人2017/03/13(月) 19:43:04.85ID:x9FcS7kg
東大将棋部で24五段のポナ山さんが
今開発中の最強ポナンザに二枚落ちで勝てないって言ってたよね確か

177名無し名人2017/03/13(月) 19:44:53.87ID:yEUPHPiF
最初は負けたけど最終的に勝てるようになったって言ってたぞ

178名無し名人2017/03/13(月) 19:48:41.24ID:lQscZy5r
駒落ちの場合は純粋な駒得以外に定跡による
駒の動きの縛りも考慮してだから、飛車落ちでの御神酒定跡やられると
知識のない下手はそのアドバンテージが薄れる。
というか御神酒定跡書いている定跡本ってあるの?

179名無し名人2017/03/13(月) 20:09:10.41ID:zcTE4gp6
>>178
20年くらい前に持っていた棋書に御神酒指しの解説が
載ってたなあ。
内容は忘れた。

180名無し名人2017/03/13(月) 20:16:13.79ID:C69LH2fG
コンピュータ将棋、人間将棋ともにオワコンなんだよな。
なんか寂しいな。

181名無し名人2017/03/13(月) 21:02:59.85ID:t9Kyneab
加古川戦でアマとしては初めてプロの公式戦で優勝した稲葉聡が…

角落ちで手も足も出ないだと…

24で言ったらレート4000ぐらいの強さなんかね?ポナンザ

182名無し名人2017/03/13(月) 21:04:11.44ID:x5yxU+et
>>181
記憶だと理論上R4000超えたのは2015年くらいだったと思うので
2017年ではR4300くらいかと

183名無し名人2017/03/13(月) 21:05:21.35ID:Jf4to9EV
ID:WAxQ3P5eが貼ってくれた棋譜を技巧で解析してみた

>>65の長岡アマ6段は序盤無難な指し回しでリードを広げ
49手目△8一飛までで評価値+1000オーバー
しかし次の▲6三成銀が大悪手で評価値は+400まで急落
飛車成りを防ぐ56手目▲7九桂が悪手で評価値は互角
60手目▲8四歩で評価値−400、後は敗勢一直線で終局

3手悪手を指すと+1000も簡単にひっくり返る

184名無し名人2017/03/13(月) 21:21:52.18ID:onvj8MXp
24R4300相当の強さって人智を超えた強さか

185名無し名人2017/03/13(月) 21:24:45.21ID:CoBI2i2c
>>172
HUAWEI P9 というスマホ
コンピュータ将棋スレではスマホの中では割とハイスペックという話だったが、スマホだと相当弱体化するの?

186名無し名人2017/03/13(月) 21:42:46.42ID:vNpq/UNO
>>185
86系アーキテクチャと、ARM系アーキテクチャを比べるな
86系がARM系と同クロックであほほど電力食っても売れるのは
それ相応の理由がある(ひらたくいうと色々なデバイスという意味でなく
純演算的な意味で、「高機能だから電力馬鹿食い」)

187名無し名人2017/03/13(月) 21:49:03.43ID:89Y6oR8L
>>185
スマホの中ではずば抜けてるのは確かだけど、流石にまともなPCには全然勝てないと思うよ
こっちでは安タブレットのほうですら技巧が0.8-1.0Mnps出てるけど、調べた範囲ではP9は大体0.6-0.8Mnpsくらいとのこと

188名無し名人2017/03/13(月) 21:50:42.69ID:89Y6oR8L
>>187
なんかID変わっちゃったけど俺=>>172

189名無し名人2017/03/13(月) 21:51:16.10ID:Y6v5/nWE
人間は緊張もするし不利だな^^
自宅でリラックスして駒落ちやればもっときわどい勝負になるだろう

190名無し名人2017/03/13(月) 21:58:28.29ID:DUGeul/I
結局次元が違い過ぎて真似しようがないし何のことかわからんな。
プロが解説で一目でこれは悪手と言う手が人間側に多くあるのも良くない。
人間側が勝手に自滅して助けててはいけない。
参加制限無しプロまで参加可でやるべきだ。
プロが見ても問題無い水準で人間が指していてなおかつ上手ソフトがそれを超えて行くのが
新しい指し方を発見させる。

191名無し名人2017/03/13(月) 22:00:12.10ID:7rvQ8CoH
NHK杯の一回戦も結構な対局があったりするからな
プロも自分で指したら、口で言うほどには出来ないだろうな

192名無し名人2017/03/13(月) 22:00:26.94ID:LcpAX/wU
もう、天彦も竜王を買ったほうが良いんじゃないか?

193名無し名人2017/03/13(月) 22:05:46.85ID:Y6v5/nWE
竜王でもきついだろ
両成りでいい勝負

194 ◆TURBOr5qJg 2017/03/13(月) 22:12:39.01ID:FCJIpYkg
女将さん好きだ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

195名無し名人2017/03/13(月) 22:12:39.45ID:89Y6oR8L
>>190
仮にもプロ棋戦で勝ったりしてるトップアマが対局者にいるんだし、コールの解説が正しいとは限らないよ
例えば稲葉さんの142手目▲5六同銀を解説は否定してた覚えがあるけど、浮かむ瀬に読ませたら推奨手だったりする(コール推奨の6六銀と大きく点は離れてないけど)

去年の電王トーナメントで解説のコールがponanzaの指し手を否定して笑ってたらその局面でponanzaはすでに読み切ってたという事件もあったしね
(最もこちらはコールがトーナメントの入玉周りの規定を読んでなかったことが原因なんだが)

196名無し名人2017/03/13(月) 22:13:35.97ID:9IQBgM+Z
まぁここまで異次元の強さになってくると
ポナンザvs天彦が終わったらプロとソフトの平手ガチ勝負はもう見れなくなりそうだな

今か24のR4300程度の棋力でまだ強くなっていくとなったら
人間トップでも善戦出来るレベルじゃなくなってくるだろうし

197 ◆TURBOr5qJg 2017/03/13(月) 22:14:00.34ID:FCJIpYkg
2日目、姐さんの小芝居がグレードアップしててワラタwwwww

198名無し名人2017/03/13(月) 22:17:31.13ID:dm0vFPm3
プロ棋戦で優勝している稲葉アマが角落ちで歯が立たないから
ほとんどのプロは角落ちでは勝てないだろうな

199名無し名人2017/03/13(月) 22:20:16.41ID:evdAUBTw
来年は覆面で奨励会とプロ参戦で。

200名無し名人2017/03/13(月) 22:33:31.51ID:CXJYIV60
>>95
118手目54歩だと思う
おそらく64歩と指したかったんだろうけどそれなら勝勢を維持できた

201名無し名人2017/03/13(月) 22:41:24.69ID:IZfqm51L
角落ちじゃ話にならんから飛落ち飛香落ちを試せ

202名無し名人2017/03/13(月) 23:14:02.59ID:wr9nkX8l
稲葉聡ってプロ編入資格パスしてんだな

プロ公式戦優勝するぐらいだからC1〜B2いけるかもしれんが
今のまま税理士なる方が安泰だわな

203名無し名人2017/03/13(月) 23:20:20.18ID:QjttN6w5
二枚落ちなら!

204名無し名人2017/03/13(月) 23:29:48.27ID:IWZ1IN2c
>>197
自分もそこ笑ったw
この美人なお姉さんって芸能人かなんかなのかね

205名無し名人2017/03/13(月) 23:35:24.51ID:eDu0tjZW
秒読みちゃんはアイドルだけど、おかみは役者さんか劇団員とかじゃないかね

206 ◆TURBOr5qJg 2017/03/14(火) 00:14:55.36ID:uVW2LJeC
>>204
毎回あの女将だったら挑戦しに行こうかなぁ

207名無し名人2017/03/14(火) 00:21:33.91ID:bA+53C3+
棋譜見たけど人間じゃ無理だろこれ

208名無し名人2017/03/14(火) 00:26:18.87ID:fGmhwT+/
>>108
>>101
雑巾絞り以前と以降のソフトでは駒落ちの実力が全然違う。

技巧は雑巾絞りをしてないから
駒落ちだと平手ほどの実力は発揮できない仕様。
ponanzaの駒落ちを体感したいなら浮かむ瀬の方が近いかと。

209 ◆TURBOr5qJg 2017/03/14(火) 00:39:12.43ID:uVW2LJeC
女将さんの「激励(辛め)」でお願いします!!!!!!

210名無し名人2017/03/14(火) 00:45:41.86ID:vwv/vmAr
>>208
原理的にはそうなるはずなんだけど、uuunuuunさんとこの実測データでは二枚落ちでの下位ソフト相手の勝率は技巧のほうがいいんだよなあ
ソフト同士のデータだからソフト対人ではまた違うのかもしれないけど

まあ雑巾+三駒でponaと作りが似てる浮かむ瀬のほうがponaと指し手が似てそうなのは間違いないね
どっちにしろponaよりR300以上弱いはずだから参考程度だけど

211名無し名人2017/03/14(火) 01:36:16.19ID:ieTR6Wkl
>>210
へえええええ
面白いね

212名無し名人2017/03/14(火) 01:48:10.43ID:fGmhwT+/
雑巾絞りの無いソフトの駒落ちは
手待ちの連続すると勝手に自爆してくれるんだけど
ソフト vs ソフトだとその弱点が出ないからR差が小さく見えるんだろうね

213名無し名人2017/03/14(火) 06:48:36.60ID:KBRlhkJN
ソフトもここまできたか

214名無し名人2017/03/14(火) 07:47:16.88ID:IhQ533vC
[Sente "Human"]
[Gote "ukamuse_SDT4"]
[SFEN "lnsgkgsnl/9/ppppppppp/9/9/9/PPPPPPPPP/1B5R1/LNSGKGSNL w - 1"]
1.K5a-4b (00:29 / 00:00:29)
2.P7g-7f (00:03 / 00:00:03)
3.S7a-6b (00:29 / 00:00:58)
4.P4g-4f (00:06 / 00:00:09)
5.P7c-7d (00:29 / 00:01:27)
6.P5g-5f (00:03 / 00:00:12)
7.P5c-5d (00:29 / 00:01:56)
8.S3i-4h (00:04 / 00:00:16)
9.S6b-5c (00:29 / 00:02:25)
10.P4f-4e (00:03 / 00:00:19)
11.G6a-5b (00:29 / 00:02:54)
12.S4h-4g (00:04 / 00:00:23)
13.P8c-8d (00:29 / 00:03:23)
14.S7i-6h (00:07 / 00:00:30)
15.K4b-3b (00:29 / 00:03:52)
16.P3g-3f (00:04 / 00:00:34)
17.S5c-6d (00:29 / 00:04:21)
18.S6h-5g (00:04 / 00:00:38)
19.P8d-8e (00:29 / 00:04:50)
20.R2h-7h (00:07 / 00:00:45)
21.K3b-2b (00:29 / 00:05:19)
22.S5g-4f (00:04 / 00:00:49)
23.N8a-7c (00:29 / 00:05:48)
24.K5i-4h (00:05 / 00:00:54)
25.G5b-4b (00:29 / 00:06:17)
26.K4h-3h (00:06 / 00:01:00)
27.L1a-1b (00:29 / 00:06:46)
28.G4i-4h (00:04 / 00:01:04) 

215名無し名人2017/03/14(火) 07:49:56.67ID:IhQ533vC
29.K2b-1a (00:29 / 00:07:15)
30.P3f-3e (00:04 / 00:01:08)
31.S3a-2b (00:29 / 00:07:44)
32.P2g-2f (00:05 / 00:01:13)
33.P9c-9d (00:29 / 00:08:13)
34.P2f-2e (00:04 / 00:01:17)
35.P1c-1d (00:29 / 00:08:42)
36.P1g-1f (00:03 / 00:01:20)
37.G4a-3b (00:29 / 00:09:11)
38.N2i-3g (00:05 / 00:01:25)
39.G4b-5c (00:29 / 00:09:40)
40.L9i-9h (00:01 / 00:01:26)
41.G5c-5b (00:29 / 00:10:09)
42.R7h-7i (00:09 / 00:01:35)
43.G5b-4b (00:29 / 00:10:38)
44.G6i-6h (00:06 / 00:01:41)
45.P9d-9e (00:29 / 00:11:07)
46.R7i-5i (00:08 / 00:01:49)
47.P7d-7e (00:29 / 00:11:36)
48.G6h-7g (00:18 / 00:02:07)
49.G4b-5c (00:29 / 00:12:05)
50.G7g-6f (00:04 / 00:02:11)
51.P7ex7f (00:29 / 00:12:34)
52.G6fx7f (00:03 / 00:02:14)
53.S6d-6e (00:29 / 00:13:03)
54.G7f-7g (00:16 / 00:02:30)
55.L9a-9b (00:29 / 00:13:32)
56.G7g-7h (00:35 / 00:03:05)
57.G5c-6d (00:29 / 00:14:01)
58.P*7b (00:37 / 00:03:42)

216名無し名人2017/03/14(火) 07:50:30.86ID:IhQ533vC
59.S6e-7f (00:29 / 00:14:30)
60.P5f-5e (00:21 / 00:04:03)
61.P*7g (00:29 / 00:14:59)
62.N8ix7g (00:07 / 00:04:10)
63.G6dx5e (00:29 / 00:15:28)
64.S4fx5e (00:03 / 00:04:13)
65.P8e-8f (00:29 / 00:15:57)
66.P8gx8f (00:05 / 00:04:18)
67.P5dx5e (00:29 / 00:16:26)
68.R5ix5e (00:09 / 00:04:27)
69.S*8i (00:29 / 00:16:55)
70.R5e-5b+ (00:20 / 00:04:47)
71.G3b-3a (00:29 / 00:17:24)
72.B8h-7i (00:04 / 00:04:51)
73.S8ix7h (00:29 / 00:17:53)
74.B7i-4f (00:03 / 00:04:54)
75.P*5g (00:29 / 00:18:22)
76.+R5bx5g (00:14 / 00:05:08)
77.S7hx6g+ (00:29 / 00:18:51)
78.+R5g-5a (00:04 / 00:05:12)
79.S7fx7g (00:29 / 00:19:20)
80.B4fx7c+ (00:05 / 00:05:17)
81.G*4a (00:29 / 00:19:49)
82.+R5a-5d (00:03 / 00:05:20)
83.P*5g (00:29 / 00:20:18)
84.P*5i (00:12 / 00:05:32)
85.G4a-3b (00:29 / 00:20:47)
86.P2e-2d (01:40 / 00:07:12)
87.P2cx2d (00:29 / 00:21:16)
88.P*2e (00:05 / 00:07:17)
89.S7g-6f+ (00:29 / 00:21:45)
90.K3h-2g (01:21 / 00:08:38)

217名無し名人2017/03/14(火) 07:51:04.50ID:IhQ533vC
91.P5g-5h+ (00:29 / 00:22:14)
92.P5ix5h (00:05 / 00:08:43)
93.P*5g (00:29 / 00:22:43)
94.P5hx5g (00:05 / 00:08:48)
95.P2dx2e (00:29 / 00:23:12)
96.K2g-3f (00:21 / 00:09:09)
97.P*5c (00:29 / 00:23:41)
98.+R5d-5e (00:12 / 00:09:21)
99.P3c-3d (00:29 / 00:24:10)
100.P3ex3d (00:07 / 00:09:28)
101.N*6e (00:29 / 00:24:39)
102.N*4i (00:48 / 00:10:16)
103.S2b-2c (00:29 / 00:25:08)
104.G*3e (00:12 / 00:10:28)
105.N6ex5g+ (00:29 / 00:25:37)
106.N4ix5g (00:04 / 00:10:32)
107.+S6fx5g (00:29 / 00:26:06)
108.G4hx5g (00:04 / 00:10:36)
109.P5c-5d (00:29 / 00:26:35)
110.+R5e-5f (00:10 / 00:10:46)
111.+S6gx5g (00:29 / 00:27:04)
112.+R5fx5g (00:03 / 00:10:49)
113.N*2d (00:29 / 00:27:33)
114.K3f-2g (00:13 / 00:11:02)
115.P*3c (00:29 / 00:28:02)
116.+R5gx5d (00:13 / 00:11:15)
117.P2e-2f (00:29 / 00:28:31)
118.K2gx2f (00:06 / 00:11:21)
119.P3cx3d (00:29 / 00:29:00)
120.G3e-2e (00:06 / 00:11:27)

218名無し名人2017/03/14(火) 07:51:28.91ID:IhQ533vC
121.P9e-9f (00:29 / 00:29:29)
122.P9gx9f (00:18 / 00:11:45)
123.P*5c (00:29 / 00:29:58)
124.+R5d-5h (00:15 / 00:12:00)
125.N2a-3c (00:29 / 00:30:27)
126.+B7c-5e (00:40 / 00:12:40)
127.P5c-5d (00:29 / 00:30:56)
128.+B5e-8h (00:08 / 00:12:48)
129.G3a-2b (00:29 / 00:31:25)
130.+R5hx5d (00:05 / 00:12:53)
131.L9bx9f (00:29 / 00:31:54)
132.L9hx9f (00:11 / 00:13:04)
133.G*4h (00:29 / 00:32:23)
134.S4g-3f (00:15 / 00:13:19)
135.P4c-4d (00:29 / 00:32:52)
136.+B8hx4d (00:14 / 00:13:33)
137.N3cx2e (00:29 / 00:33:21)
138.S3fx2e (00:32 / 00:14:05)
139.P*2a (00:29 / 00:33:50)
140.+R5d-5a (00:27 / 00:14:32)
141.G4h-3h (00:29 / 00:34:19)
142.K2f-2g (00:31 / 00:15:03)
143.G*4g (00:29 / 00:34:48)
144.S*2f (00:05 / 00:15:08)
145.G3hx3g (00:29 / 00:35:17)
146.S2fx3g (00:04 / 00:15:12)
147.N*3c (00:29 / 00:35:46)
148.S3g-2f (00:47 / 00:15:59)
149.G4g-4f (00:29 / 00:36:15)
150.L*3i (00:07 / 00:16:06)

219名無し名人2017/03/14(火) 08:47:45.89ID:guU1x/1I
これは棋譜か
新型の埋め立てだな

220名無し名人2017/03/14(火) 08:50:02.02ID:so9jzu/6
>>124
香落ちが40しかレートに影響与えないならなんかの記事でハゲシンが言ってた一枚落とせば羽生にも勝てる発言は嘘になるな

221名無し名人2017/03/14(火) 08:52:02.34ID:ieTR6Wkl
>>220
香落ちはマジで差無いから急戦系の駒落ち定跡は多分全部あんま良くない進行だろうな
豊島はイメ読みで急戦推してたけどw

222名無し名人2017/03/14(火) 08:53:27.45ID:4vCjNAXI
>>220
そもそもソフトより遥かに弱いゴミが何を言っても無意味

プロの見解に対して町道場のおっさんが
「香一枚落とせば羽生にも勝てる(キリッ」
こう言ってるのと同じ

ソフトから見ればプロから見た町道場のオッサンレベルの妄言でしかない

223名無し名人2017/03/14(火) 09:01:04.53ID:t9TVZv87
>>212
あと下位ソフトが序盤で積極的に陣形を乱しに来ない場合、技巧の恐ろしい終盤力が炸裂するってのもありそう

224名無し名人2017/03/14(火) 09:25:25.67ID:RdSPLIVo
>>222
人間がソフトよりはるかに弱いならソフト同士の結果が人間に当てはまるかは怪しくなるので
ソフトの結果をもって人間同士における駒落ちの影響を類推する根拠はむしろ弱まることになる

つまりお前がバカってことだよ

225名無し名人2017/03/14(火) 10:18:07.91ID:eFuMnVAL
将棋どうでもいいから女将特番やれや

226名無し名人2017/03/14(火) 10:59:26.81ID:93NH6Nf5
並のプロより強い稲葉聡が角落ちで惨敗…だと…

227名無し名人2017/03/14(火) 11:20:25.09ID:2FXKBMLI
>>175
角落ちだと神同士が指せば必ず下手必勝だろうけど
その手順を覚えれば人間でも必勝になるのかな?

228名無し名人2017/03/14(火) 13:02:53.15ID:w7+zxX+O
>>227
覚えられればな。でも無理。

229名無し名人2017/03/14(火) 13:27:13.42ID:K4jkYWBh
その企画の時
佐藤康もほぼ全勝出来るって言ってた
羽生は70勝だったかな

唯一森内だけは勝てないって言ってた
理由は「神様ですよ」だった

230名無し名人2017/03/14(火) 14:01:14.12ID:JiIAhwTb
>>2

ポナンザがプロの棋譜なんかに頼っていないことが良く分かるわ

231名無し名人2017/03/14(火) 14:08:34.55ID:JiIAhwTb
ポナンザの強さが際立てば際立つほどプロの価値が陳腐化してくるな

232名無し名人2017/03/14(火) 14:09:32.03ID:Egn+Vk27
>>229
流れは完全に森内

233名無し名人2017/03/14(火) 14:40:20.12ID:tHvlQZ10
α碁→マスター見てるからポナがどんだけ強くても、強くなっても違和感ないな

234名無し名人2017/03/14(火) 14:42:18.42ID:tHvlQZ10
プロ棋士になりたいって子供いるんかね

235名無し名人2017/03/14(火) 14:47:28.34ID:LJaaq0Yo
プロ棋士になりたい子供がいるんじゃない。
プロ棋士にさせたい親がいるだけだよ。

236名無し名人2017/03/14(火) 15:10:21.12ID:RdSPLIVo
親に進められていやいやプロ目指す人間がいるとは思えん

237名無し名人2017/03/14(火) 15:29:29.79ID:JiIAhwTb
まあ、アホだわ

238名無し名人2017/03/14(火) 15:39:26.17ID:ixkuq0Rl
ポナンザなどハメ手使えば楽勝だろ?(笑)

239名無し名人2017/03/14(火) 15:43:34.85ID:4+Zg3jZX
多分トップはどんなひどい状況になっても食える

240名無し名人2017/03/14(火) 15:44:36.75ID:5JUSJHKs
>>67
プロにも勝つ稲葉兄が角で負けるのか。。。

241名無し名人2017/03/14(火) 16:09:21.81ID:AYipgfei
地味に今回の企画で明らかになった重要な事実は
ポナが後手鳥刺しを選んで「おいら負けないよ」って顔してたことだからな。
鳥刺しは不利じゃなかったんだよ

242名無し名人2017/03/14(火) 16:18:02.30ID:ieTR6Wkl
>>229
やはり森内か

243名無し名人2017/03/14(火) 16:38:35.78ID:gBT77tV8
角落ちで神と勝負したらって話人間は将棋の深さを見くびってたってことだよな
自分達は将棋の真理まであと一歩のとこまで来ていると驕っていた
今となっては引き分けや256手以上は下手の負けみたいな制限つけたら二枚落ちでも神に勝てないんじゃないかと思っちゃうね

244名無し名人2017/03/14(火) 16:40:25.43ID:guU1x/1I
稲葉兄弟はメンタル弱いんじゃないか(ソフトを意識しすぎ)
陽も電王戦ではいいとこなかったし
それに持ち時間も短いし

245名無し名人2017/03/14(火) 17:12:26.41ID:4dA7qavC
そういうレベルじゃないな
角落ちで手合い違いだ

246名無し名人2017/03/14(火) 17:16:50.67ID:VMVVOvIL
接待将棋の人の発言は真に受けることはできんなあ
彼は信者が喜ぶことを言っているだけ

247名無し名人2017/03/14(火) 17:23:37.25ID:nEwot99O
特殊ルールに変えないと勝てないね
例えば人間側はソフトに1回でも王手できれば勝ちになるなど
将棋界もNBAを見本にすべき
昔と今ではNBAはルールが大幅に変更されている
面白さを演出するためにルールが変わってます 興行として成り立たせるための新ルールなのです
NBAのハンドチェックルールなどはっきり言って糞ですよ
オフェンスを圧倒的有利にするためのルールであり点がたくさん入ったほうが
客も喜ぶ。アメリカはそういう考えです
将棋界もこうしたアメリカのスポーツを参考にすべきではないでしょうか
人間が圧倒的有利な新ルールを考えるべきです

248名無し名人2017/03/14(火) 17:26:27.95ID:VMVVOvIL
プロの矜持の発露として、角落ち発言は特段不都合があったとは思えないと言っておこう
結果的に間違った見通しだったとしても、それをとやかくいうのは酷というもの

249名無し名人2017/03/14(火) 17:26:42.63ID:EVd77YCV
三の倍数の手でソフトがぴよ将棋になれば良いんだよ

250名無し名人2017/03/14(火) 17:28:15.04ID:Egn+Vk27
いろんなハンデを試してみたほうが今後にとっていいかも

251名無し名人2017/03/14(火) 17:28:30.57ID:VMVVOvIL
>>247
ボードゲームでそれをやったら茶番という奴ですな
アメリカ人でも洟も引っ掛けないとおもうわ

252名無し名人2017/03/14(火) 17:28:50.82ID:EVd77YCV
しかし辿り来て未だ山麓系のエピソードが
色々あるけどそれらと対比させると驕りが酷くはある

253名無し名人2017/03/14(火) 17:32:10.43ID:ieTR6Wkl
>>251
スポーツのいい加減さも魅力だよね
ボールいきなり全部とっかえたりできるもんな

254名無し名人2017/03/14(火) 17:32:17.44ID:nEwot99O
>>251
すでに竜王戦や棋王戦が茶番になってますよ

255名無し名人2017/03/14(火) 17:36:48.06ID:VMVVOvIL
接待将棋原理主義者の方ですか ご苦労様

256名無し名人2017/03/14(火) 17:40:09.17ID:RdSPLIVo
>>247
そんなの見たいやついると思ってるのか?

257名無し名人2017/03/14(火) 17:44:38.55ID:T3ymr3QS
日本人とアメリカ人ではルールに対する考え方が違う。日本人はルールは厳格で守るもの。アメリカ人は都合のいいように変えるもの。どっちがいいんだろうね。

258名無し名人2017/03/14(火) 17:47:01.49ID:w7+zxX+O
>>257
アメリカはルールは変えて守るもの。
日本よりルール違反には厳しいよ。

259名無し名人2017/03/14(火) 17:47:27.14ID:XP6Mdr6H
細かいルール以外は数百年間同じということに重みのあるジャンルだからなあ
大きくルール変えちゃったら歴史の浅いプロゲーマーと変わらなくなっちゃう

コンピュータに勝てなくなったら桂馬の動きを変えればいいんですよ、
とかいう発言もあるが一発ネタならともかく、そんなものをファンが見たいかといえばねえ?
まあルール変えてもコンピュータの方が今となってははるかに上達は早いというツッコミはナシで

260名無し名人2017/03/14(火) 17:58:28.91ID:lRYOMei4
竜や馬で始めて勝てないってことはプロの棋譜が無価値だったってことだw


そんな棋譜無いもんなw

261名無し名人2017/03/14(火) 18:01:45.99ID:lRYOMei4
プロの棋譜はソフトにとったらマジでゴミ

262名無し名人2017/03/14(火) 18:04:47.95ID:BDK8gP/j
>>260
そんなの大したハンデじゃないってことだ
歩が最初から全部と金になってる状態で始めればよい

263名無し名人2017/03/14(火) 18:07:46.31ID:nEwot99O
取った駒は再利用できないチェスのようなルールにするのも
手だな
今のルールのままでは2枚落ちでやっと勝てるレベルであり
コンピュータは毎年CPUの性能が上がって強くなるのでいつかは2枚落ちでも
勝てなくなる

264名無し名人2017/03/14(火) 18:10:43.26ID:cWtBCKxb
こんなオワコンまだ続いてるのマジ意味不明

265名無し名人2017/03/14(火) 18:10:56.94ID:5JUSJHKs
今のponaとアマトップの適正ハンデはどのくらいなんだ?
角でも飛でも誰も勝てなかった、ということは2枚まで来てるのか?

266名無し名人2017/03/14(火) 18:11:10.55ID:EONxuy3W
これからは棋士になる少年少女の夢は妥当、ポナンザになるのか。一生に一度でも勝つのが夢。人生かけた壮大な夢。

267名無し名人2017/03/14(火) 18:12:24.94ID:w7+zxX+O
平手ではコンクリート壁に生卵ぶつけるようなもんだ。
人間側は、もし平手なら、合議と継ぎ盤、時間ハンデが必要だよ。

フルスペックのXeonサーバのPONANZAに持ち時間1時間与えて、
プロ棋士5名持ち時間5時間継ぎ盤あり合議制を見たい。
賞金は1000万円

プロ棋士は自分の前にPCと将棋盤をおいて候補手を優先順位つけて複数入力。
考え込む奴はリーダー指示で放棄させる。
最優先の指し手が不一致の場合は合議フェーズに入り、読み筋を出して検討。
再度候補手に優先順位を入れて投票。もっとも点数の高い手を採用。
又はリーダーが決める。

なお、人間側は賞金200万円で1時間持ち時間を買える。
賞金50万円で2手戻せる。

268名無し名人2017/03/14(火) 18:14:42.44ID:nEwot99O
考えうる色んなルールを試さないと
ルールは変えたくないの1点張りでは進歩はないな
ソフトだけが毎年進歩するが 
差はいっこうに縮まらない
人間だけは2歩ありにするとか、打ち歩詰めを人間だけありにするなど
色々あるだろ何でお前らは考えられないの
人の提案にただ難癖つけるだけで来年あるかどうかわからないが
また両成りや飛車落ち、角落ちでアマがぼ来られるのを6時間画面に張り付いて
見届けるのか?
私は勘弁だわそれは。見てられない

269名無し名人2017/03/14(火) 18:21:06.81ID:8oYnX8NO
今回の電王戦終わったら、プロ対COM全面解禁でいいんじゃねぇの?
ponanza対暇棋士勝つまで寝れまTENとかやってくれ。

270名無し名人2017/03/14(火) 18:27:32.13ID:gBT77tV8
>>268
ルール変えてまで人間が勝つように仕向ける必要ないんじゃないの
ルール変えたらそれは将棋じゃないし人間が負けるの嫌だったら将棋とは違うゲームでもやればいい

271名無し名人2017/03/14(火) 18:31:06.11ID:lRYOMei4
>>268
プロの駒落ちでいいって何度も言ってるだろ基地外

272名無し名人2017/03/14(火) 18:33:18.53ID:lRYOMei4
ポナンザ「プロの棋譜?そんなの参考にしたらメッチャ弱くなるわw」

273名無し名人2017/03/14(火) 18:34:43.31ID:3VMrxyM6
プロはアマチュアには駒落ちさせるくせに自分らはやらないよ

274名無し名人2017/03/14(火) 18:35:37.74ID:nEwot99O
>>271
プロも勝てないだろ
自爆王はプロ何人も倒してるのに飛車落ちで惨敗したろ

275名無し名人2017/03/14(火) 18:36:38.13ID:lRYOMei4
プロは、勝負から逃げ続けるだけの簡単なお仕事ですw

276名無し名人2017/03/14(火) 18:37:45.53ID:lRYOMei4
>>274
そのたぐいの間接の話はもううんざり

直接やれば良いよ

277名無し名人2017/03/14(火) 18:37:49.15ID:nEwot99O
もうプロも300万企画に参加させたらいいのにな
ファンだってそれが見たいはず
新聞社の顔に泥塗るので参加させたくないだろうけどな

278名無し名人2017/03/14(火) 18:38:22.50ID:BDK8gP/j
>>274
棋神使えたり切れ負けのウォーズだからな

279名無し名人2017/03/14(火) 18:56:17.12ID:4x4yB+m3
2日目にいた困り顔してくれる女の子可愛い

280名無し名人2017/03/14(火) 18:56:43.23ID:lRYOMei4
プロ同士のタイトル戦がいかにショボい棋譜か良く分かった
ポナンザ目線ならママゴトレベル

281名無し名人2017/03/14(火) 18:57:31.70ID:jO+HLsil
角落ちと飛車落ちの回数制限なくせば勝つアマは出ると思う

282名無し名人2017/03/14(火) 19:17:19.40ID:t9TVZv87
>>265
飛香落ちとかならあるかもしれないけど二枚落ちは流石にまだでしょ

283名無し名人2017/03/14(火) 19:27:01.43ID:t9TVZv87
>>244
稲葉弟の敗因は研究に引きずり込みそこねたことだからあんまりメンタルは関係ない
当時やねうら王は5ソフトのうち一番ランダム性が低く、研究手順に引きずり込み易かったらしい
しかし本番は電王手くんの稼働時間のせいで、指し手が練習時とわずかに変わってしまったとのこと
要は練習時に電王手くんの稼働時間をすっかり忘れていたのが敗因

284名無し名人2017/03/14(火) 19:30:46.80ID:lRYOMei4
このくらいのペースでプロもやりゃいいのに

285名無し名人2017/03/14(火) 19:58:39.14ID:0QXRVS6x
自爆王は公式戦でプロに勝ってるし
稲葉兄はプロ公式戦で優勝してるからな
プロ棋戦優勝者でもポナンザ相手では角落ちで相手にならないんだよ
もう名人でも角落ちで勝てないかもな

286名無し名人2017/03/14(火) 20:17:39.77ID:w7+zxX+O
気がつくとponanzaの駒は全てが有機的に連携していて、
人間側は遊びゴマだらけになってる。

そりゃ人間側、駒割が良くてもダメになってるなーってとこだが、
なんでそうなっちゃうんだろ?

287名無し名人2017/03/14(火) 20:21:35.25ID:DONDcDsK
え、プロ棋戦で優勝してる稲葉聡が角落ちでフルボッコにされたって

これ単独でスレ立ってもいいぐらいの衝撃のニュースじゃん

288名無し名人2017/03/14(火) 20:23:05.60ID:Rf5m4LXq
プロ棋戦優勝者に角落ちで圧勝したのか
ポナンザは別格だな

289名無し名人2017/03/14(火) 20:24:15.24ID:EONxuy3W
当然、名人もフルボッコ

290名無し名人2017/03/14(火) 20:27:22.90ID:jO+HLsil
角落ちに特化した練習なんてプロもアマもやってないから。
来年角落ちで勝ったら100万って今から公表しておけば、必死で研究して勝アマは出ると思う。

291名無し名人2017/03/14(火) 20:33:43.55ID:HEwsOo6m
たぶん持ち時間8時間なら角落ちで勝つトップアマはいると思うんだ

でもあの状況
モテない将棋オタが秒読みちゃんというアイドルの卵みたいな子らに真横で見つめられながら
持ち時間20分

秒読みちゃんの香水の艶かしい匂いも漂ってる筈


これはまともな精神状態を保てないのでノーチャンス

292名無し名人2017/03/14(火) 20:35:04.80ID:0qARX4am
>>291
持ち時間8時間のponanzaを詰ませる事が出来るとは思えないけどね

293名無し名人2017/03/14(火) 20:36:41.63ID:Nf9tO5G/
>>287
しかも、競技用PCとしてはありえない低スペックの電王戦PCよりさらにスペック下げた
ノートPCで、その結果

ずっと思ってるんだが、何年には人間超えてたとかいうけど
ほんとのとこは、IBMやMS、appleみたいな金と技術力があるとこが
Deep Blueくらい金と技術かけてれば、もっともっと早くに負けてたんじゃないか?
相手にされてなかったからここ十年前前後の勝ち負けになってるだけで

294名無し名人2017/03/14(火) 20:44:19.47ID:lr3V+7Fl
人間が有利な条件でやったり、コンピュータが能力を
フルに発揮出来ないようにしたり、その場しのぎで
誤魔化してきたけど、なんかとんでもない差がついて
しまった感じだな。

295名無し名人2017/03/14(火) 21:01:39.85ID:Nf9tO5G/
ああ、ドワンゴとしては失敗だったんだろうなあ
超超低スペックで駒落ち等々大ハンデつきなら、何人かには金渡せて盛り上がるだろうって感じだったんだろう
ならなかったが

296名無し名人2017/03/14(火) 21:20:37.97ID:w7+zxX+O
持ち時間20分+1手10秒フィッシャーで、3人同時対局にするとか。
20分切れ負けはきつい。

297名無し名人2017/03/14(火) 21:32:58.71ID:pc0zrG6h
人間が考えた定跡はまだ改良の余地あり
もしかしたら穴だらけだったりするのか…?

298名無し名人2017/03/14(火) 21:34:26.82ID:0qARX4am
>>295
八百長抽選で
初日に低段者ばかりあてた姿勢がゴミだった

299名無し名人2017/03/14(火) 22:11:12.42ID:BAhOLLqI
え?これって本番マシンじゃないのかよw

300名無し名人2017/03/14(火) 22:37:07.26ID:Nf9tO5G/
>>299
本番用マシンですら、四万円もしないCPUと32GBっていう
ふつーのエントリレベルのマザボが乗る最大量の半分しかつまないって
素敵仕様だけどね
ちな、グラフィックカードはミドルクラスつんでるからGPGPU使うならそこそこだけど
将棋ソフトでGPGPU使うものは一切ないというw

301名無し名人2017/03/14(火) 22:39:13.16ID:Nf9tO5G/
32GB→32GBメモリ
32GBだけだと意味わかんないわw

302名無し名人2017/03/14(火) 22:39:33.77ID:3MntJuTz
舐めプってことか、、

303名無し名人2017/03/14(火) 22:41:12.89ID:nEwot99O
スマホですらプロ以上に強いんだからPCに勝てないのは当然

304名無し名人2017/03/14(火) 22:44:59.03ID:nEwot99O
将棋のワールドカップを作るべきだな
囲碁でもやってるような
トップソフトをいくつか参加させて
プロ棋士も強いのを何名か選び
トップ棋士複数とトップソフト複数による世界大会をやるべきだ
スポンサーにはアップルやマイクロソフト、ソフトバンクなどをつけて開催

305名無し名人2017/03/14(火) 22:46:50.11ID:4vCjNAXI
棋力が競っていた「一瞬」の時代でしか通用しない話

頭おかしい

306名無し名人2017/03/14(火) 22:58:50.49ID:Nf9tO5G/
うん、やっぱり知らないよねw
このスペック情報ドワンゴが隠して隠して、唯一
ソフト同士がトーナメントやる方の「電王戦」の参加要項PDFにこそっと書かれているだけだから
コンピュータVSプロ棋士の板のだれかが、サルベージしてきたネタ

人間とやる方の「電王戦」のスペックは、トーナメントのPCに準ずるとだけw

307名無し名人2017/03/14(火) 23:14:24.28ID:Nf9tO5G/
で、だ
天彦君は、ノートPCでプロ棋戦勝者を駒落ちで負かすプログラム相手に
ノートよりはだいぶましな環境で平手で練習してるわけだ

最近の絶不調は、PONAと練習対局して心が折れた説に一票

308名無し名人2017/03/14(火) 23:56:53.46ID:n9LoNT6X
ドスパラ「いくらなんでも、もうこれ以上スペック落とせません!」

309名無し名人2017/03/15(水) 00:05:54.70ID:KPhYE0Up
どんなにソフトが強くなっても(仮に神だとしても)
10枚落ちでトップ棋士に勝つのは無理

どこかに限界点があるはすだ!w

310名無し名人2017/03/15(水) 00:23:11.79ID:vcA3HLLk
天彦は受けの棋風だから良いところなく負けるだろうな
かつてゲーオタだった経験を活かしポナンザの穴を見つけたら面白いけどね

311名無し名人2017/03/15(水) 01:27:05.66ID:HmguOyxx
よくわからんなぁ
小学生名人とプロ名人より遥かに棋力差開いていて絶望的なレベルの違いにも関わらず

>良いところなく負けるだろうな

この期に及んでこんなトンチンカンレスが平気でできる脳内構造には呆れ返る他ない
角落ちどころか飛車落ちですらまともな勝負ができるかどうかって話ならともかく

>良いところなく負けるだろうな

もはや狂ってるレベル

312名無し名人2017/03/15(水) 02:14:06.15ID:IaVZ6J9T

313名無し名人2017/03/15(水) 02:15:41.23ID:IIoSx+b+
>>311
これ、「天彦が」良いところなく負けるって言ってんじゃね?
さすがにもうプロ厨ですら天彦が勝つなんて思ってないだろ。

314名無し名人2017/03/15(水) 02:22:57.92ID:IaVZ6J9T

315名無し名人2017/03/15(水) 03:01:42.53ID:IaVZ6J9T
>>265
山口直哉さんが善戦したところから見ると、アマトップなら、「飛車落ちで何倍層か」が議論になるんじゃね?

2倍層なら人間が買ったら1万円、ポナンザが買ったら2万円を渡すというみたいな、昔の真剣師のハンディ。
n倍層なら、弱いほうの勝率が1/(n+1)、強い方の勝率がn/(n+1)で、出入りがイーブンになる。
たとえば、2倍層なら人間の勝率が1/3、ポナンザの勝率が2/3で、出入りがイーブン

nがいくらになるかは、強い人、議論お願いします。

なお、内藤九段によると、関西の先輩のOさん(イニシャル)は真剣師に倍層を巧く設定されて財産を失って
将棋も弱くなってしまったとか。
真剣師(もちろん、プロに対する勝率は5割を下回る)が倍層設定のときに自分を弱くみせて大きめの倍層を設定し、
それOさんが大損したあと、大きい倍層で大金をかけて一気に取り戻そうとしたが、やっぱりそのハンディでは
真剣師の方が有利で、泥沼にハマったとか。
将棋に関しては自分たちの方がプロでも、真剣では真剣師の方がプロだというのが内藤先生のご託宣

316名無し名人2017/03/15(水) 03:33:46.38ID:vcA3HLLk
▲人間(下手)  △浮かむ瀬(上手) 二枚落ち(1手30秒)
△42玉 ▲76歩 △62銀 ▲46歩 △74歩 ▲56歩 △54歩 ▲48銀 △53銀 ▲45歩 △52金右 ▲47銀
△84歩 ▲68銀 △32玉 ▲36歩 △64銀 ▲57銀 △85歩 ▲78飛 △22玉 ▲46銀左 △73桂  ▲48玉
△42金寄 ▲38玉 △12香 ▲48金 △11玉 ▲35歩 △22銀 ▲26歩 △94歩 ▲25歩 △14歩 ▲16歩
△32金上 ▲37桂 △53金 ▲98香 △52金 ▲79飛 △42金右 ▲68金 △95歩 ▲59飛 △75歩 ▲77金
△53金 ▲66金 △76歩 ▲同金 △65銀 ▲77金 △92香 ▲78金 △64金 ▲72歩 △76銀 ▲55歩 
△77歩 ▲同桂 △55金 ▲同銀 △86歩 ▲同歩 △55歩 ▲同飛 △89銀 ▲52飛成 △31金 ▲79角
△78銀不成 ▲46角 △57歩 ▲同龍 △67銀引成 ▲51龍 △77銀不成 ▲73角成 △41金打 ▲54龍
△57歩 ▲59歩 △32金上 ▲24歩 △同歩 ▲25歩 △66銀成 ▲27玉 △58歩成 ▲同歩 △57歩 ▲同歩
△25歩 ▲36玉 △53歩 ▲55龍 △34歩 ▲同歩 △65桂 ▲49桂 △23銀 ▲35金 △57桂成 ▲同桂
△同成銀上 ▲同金 △54歩 ▲56龍 △57成銀 ▲同龍 △24桂 ▲27玉 △33歩 ▲54龍 △26歩 ▲同玉
△34歩 ▲25金 △96歩 ▲同歩 △53歩 ▲58龍 △33桂 ▲55馬 △54歩 ▲88馬 △22金上 ▲54龍
△96香 ▲同香 △48金 ▲36銀 △44歩 ▲同馬 △25桂 ▲同銀 △21歩 ▲51龍 △38金 ▲27玉
△47金 ▲26銀 △37金引 ▲同銀 △33桂 ▲26銀 △46金 ▲39香 △45金 ▲54馬 △35金 ▲同香
△25桂 ▲同銀 △43銀 ▲55馬 △54歩 ▲77馬 △35歩 ▲33歩 △同金直 ▲31金 △44香 ▲45桂
△32金引 ▲33銀 △41歩 ▲同龍 △33金直 ▲同桂成 △32銀右 ▲同成桂 △同銀 ▲同金 △同金 ▲同龍
△37金 ▲同玉 △36歩 ▲同銀 △28銀 ▲26玉 △37銀不成 ▲同玉 △23桂 ▲44馬 △22歩 ▲31龍
まで190手にて▲人間(下手)の勝ち

317名無し名人2017/03/15(水) 06:20:11.33ID:lu6Rog+q
稲葉さんが角落ちでは完敗したのを大きく取り上げて記事にすべきだろう

318名無し名人2017/03/15(水) 06:31:34.87ID:OdqDc8zd
自爆王さんの飛車落ちの方が衝撃だった。終盤すらならずに瞬殺

319名無し名人2017/03/15(水) 06:49:18.75ID:/UJXA8ff
羽生でも飛車落ちで負けるわ
あいつ絶対逃げる

320名無し名人2017/03/15(水) 07:11:56.62ID:Mxy8orCS
とにかく攻めを繋げる技術と、ミスを突く技術が別次元だね。
30手目には1000近くあった評価値が、50手目には400くらいになって、
60手目にはもうひっくり返されてる。
ponaからすれば、トップアマレベルでも中盤以降ミスだらけなんだな。

321名無し名人2017/03/15(水) 07:38:22.23ID:FjDyi8sQ
プロが受けるべき仕事だろ。
アマにばっかりやらせず将棋研究の成果を見せろ

322名無し名人2017/03/15(水) 09:10:21.76ID:N7AVpql3
連盟も「PONANZA角落ち5番勝負」くらい企画してプロの意地をみせてくれ
今ならまだ勝ち目はあると思うぞ
それともすでに角でも無理ということなのか

323名無し名人2017/03/15(水) 10:59:21.00ID:Td1vCdgt
次のポナンザvs天彦が平手最後だなこりゃ

324名無し名人2017/03/15(水) 11:09:25.24ID:TzHkVuWO
>>308
だから今回で電王戦は終了なんだよな

325名無し名人2017/03/15(水) 11:10:41.82ID:TzHkVuWO
>>309
そりゃそうだろ

326名無し名人2017/03/15(水) 12:06:10.28ID:6c20QYqF
>>322
すでに飛車落ちでも無理。 二枚落ちでなんとか勝負になるかどうかくらいだよ。

327名無し名人2017/03/15(水) 12:15:48.30ID:Nawrtgsl
mini-max戦略は劣勢時の戦略決定には適さないので、将棋ソフトが角落ちでアマトップに勝つのは当分先

そう思っていた時期が私にもありました

328名無し名人2017/03/15(水) 12:19:30.19ID:HmguOyxx
>>327
そもそもスペック制限なんてしないで世界コンピュータ将棋選手権仕様なら
2014年くらいでもう角落ちで誰も勝てなかったのではないのかね?
2017年では飛車落ちですら越えて二枚落ち相当レベルの棋力差

もはや大人の子供

329名無し名人2017/03/15(水) 12:51:20.21ID:hUitU5+w
ドワンゴがびびって飛車落ち角落ちに人数制限したんだろうけどいらなかったな
というか一日目の結果の時点で二日目は駒落ちの人数制限なしにするべきだった

330名無し名人2017/03/15(水) 12:51:54.80ID:TRv7JE38
>>326
もうちょっと時間増やして人間側の悪手を減らせば、飛車落ちは勝つんじゃないの?

331名無し名人2017/03/15(水) 12:52:56.00ID:TRv7JE38
>>329
みんな飛車落ちじゃ面白くないじゃん。
そんなに失敗でもないと思うよ。

332名無し名人2017/03/15(水) 12:54:37.39ID:TRv7JE38
>>327
コンピュータが勝負手打たない問題か。

人間は悪手を指すから、ピッタリ付いていけば勝手に転んでくれる。

333名無し名人2017/03/15(水) 12:54:47.84ID:FjDyi8sQ
角落ちや飛車落ちならまだしも、初手から大駒成り状態でスタートしても勝てないってことは
今まで人類が積み上げてきた定跡、棋譜に何の価値も無いと言うこと。
そして、今後もずっと勝てない。

駒落ちでも成り駒でももう人類は勝てん。
プロの存在価値ゼロだな

334名無し名人2017/03/15(水) 12:57:29.13ID:FjDyi8sQ
4万円のPCに勝てないプロw

335名無し名人2017/03/15(水) 13:14:48.30ID:tjLPyy2d
アマタイトル保持者が飛車落ちでどうかって感じ?
角落ちは言うほど差がないから勝てないとは思ってたけど

飛車落ち定跡が全く役に立たなさそうなのが痛いね

336名無し名人2017/03/15(水) 13:30:33.31ID:vcA3HLLk
{(プロの棋譜を教師にして強くなったソフト)を教師にして強くなったソフト}を教師にして強くなったソフト…
初期条件にはプロの棋譜を使ってたんだしまったく無意味ってことはないだろ
定跡は人間の試行錯誤の歴史であって、必ずしも盤上の真理ではなかったけれど
わからない問題を考えるのに試行錯誤は避けられないんだからしょうがない

337名無し名人2017/03/15(水) 13:33:11.13ID:HmguOyxx
しかしその「分からない問題」に対して

R3000のプロが一生懸命年に100局試行錯誤してる間に
R4000のソフトが一週間で1万局も試行錯誤するわけでね・・・

もはや異次元問題になってる

338名無し名人2017/03/15(水) 13:38:35.85ID:J59hXt2J
PONAの角落ち強いのは分かったが
稲葉兄が完敗だとしても
たとえば早見え王の田村なんかだったら
勝つんじゃないかと思うんだがなぁ

339名無し名人2017/03/15(水) 13:42:18.92ID:09WO9Bhm
アマトップでは飛車落ちすら勝てない

340名無し名人2017/03/15(水) 13:46:27.32ID:WjfWNQpc
その駒落ち戦って、持ち時間が短すぎる将棋なんだろ。
持ち時間3時間とかにすれば、人間の明らかな悪手が減るでしょ。

まぁ準備でコンピュータ同士の駒落ち戦で分析して研究するのもやっていくと、
新しい定跡がうまれていくだろうしね。

341名無し名人2017/03/15(水) 13:50:54.14ID:JW+Gogu+
ハードの条件は分からないが、ponaのレートが24で推定4000超えしてるなら
人間では角落ちでは勝てんわな

342名無し名人2017/03/15(水) 13:54:20.25ID:OuR/OVBy
ソフトをぶん回して駒落ちを研究したら、
旧来の定跡よりもずっといいものができそうだ。

343名無し名人2017/03/15(水) 13:54:26.17ID:FjDyi8sQ
アマが駒落ちでも勝てないんだからプロ出て来い。
将棋ファンの当たり前の要求だ。

344名無し名人2017/03/15(水) 13:55:02.90ID:FjDyi8sQ
>>342
それ、プロが今平手でやってる

345名無し名人2017/03/15(水) 13:56:29.45ID:0bSxGehg
>>344
名人が真っ最中ですね

346名無し名人2017/03/15(水) 13:56:56.66ID:JW+Gogu+
まぁ名人との対戦は電王戦としては初タイトルホルダーとの戦いでもあるんだし
どっが勝つのか本当は楽しみたかったな。現状、飛車落ちでも佐藤は全然勝てんだろう。。

347名無し名人2017/03/15(水) 14:01:01.31ID:tjLPyy2d
さすがに名人が飛車落ちなら勝つだろ

平手では女流、引退棋士と出し惜しみしてる間に勝てなくなってしまった
最初の団体戦はそこそこ戦えたけど、それでも現役プロを出すのが遅かった感じはある
駒落ちでも同じパターンになりそうだな

348名無し名人2017/03/15(水) 14:01:02.29ID:MwwEbPzt
20分切れ負けならプロでも大半は負け越すでしょう。

349名無し名人2017/03/15(水) 14:01:04.42ID:WjfWNQpc
>>346
準備してたら飛車落ちだと人間が勝つんじゃね。角落ちと飛車落ちの差は予想以上に大きいって聞くし。

ただ現時点で駒落ちの準備をしてる人は少ないだろうけど、
コンピュータをぶん回して研究したら、従来の駒の働き方を学ぶような定跡とは違った
リードを保ったまま進行する手順が色々と開発されるだろな。

350名無し名人2017/03/15(水) 14:01:37.38ID:fqeeCJIi
純粋な棋力では大駒落ちであってもコマ落ちで取っ掛かりも掴めないのは怠慢

351名無し名人2017/03/15(水) 14:02:27.78ID:fqeeCJIi
>>349
人間側の常識を持ち込むのは悪手

352名無し名人2017/03/15(水) 14:02:33.76ID:HmguOyxx
>角落ちと飛車落ちの差は予想以上に大きいって聞くし

プロより遥かに強いソフト同士の検証の結果がこれ

http://i.imgur.com/I1mheYk.jpg

353名無し名人2017/03/15(水) 14:06:04.86ID:JW+Gogu+
ハード、時間、事前研究、ランダム性、これらを除外して考えると、
フルパワーのponaは24基準だと推定4500はあるきはする。それに対して人間の
24での限界は3300ぐらいではなかろうか。最大で1200差。これは飛車一枚
ではきつくないだろうか?
あくまで素人の考察ですが。。

354名無し名人2017/03/15(水) 14:33:00.39ID:yLQOLKe9
>>352
角落ちで600差飛落ちで800差二枚で1600差か
1000差で飛落ちでやれば実質200差だから勝率1/(1+10^(200/400))=0.24
もっと勝ってもよかった気はする

人間の駒落ち下手が未熟なのかまたはポナの駒落ち上手が他ソフトより優秀かなのか
まーいきなり衆人環視の下指すのはキツイってのがでかそうだな

355名無し名人2017/03/15(水) 14:52:07.37ID:58mRdjEM
いや、みんな勘違いしてるけど
今回の問題は、ドワンゴが毎回会員サービスで
とらせるイベントで失敗したこと
超低スペックノートと大ハンデなら
いつもどおり何人かにはわたせて盛り上がるはずが
ドワンゴの想定を超えてponaが強かったこと

356名無し名人2017/03/15(水) 14:53:32.76ID:WjfWNQpc
>>352
香車で50、角で600、飛車で800、二枚で1600か。
人間と比べて-600と-800の差はどれくらいになるんかな?

まぁ人間がまだ未開拓が多い駒落ちの分野をコンピュータを使って研究して、
リードをどれだけ維持できるかだろうな。

357名無し名人2017/03/15(水) 15:00:18.41ID:TRv7JE38
駒落ちでもponanza に勝とうと思ったら隙を見せずにじわじわ優位を拡大して、
最後はと金攻めになるのでは。
200手を想定すると20分切れ負けはキツイ。

358名無し名人2017/03/15(水) 15:05:31.50ID:lQ2DNu1O
羽生が持ち時間2時間秒読み1分、飛角落ち上手PONA。
スペック制限無し、ソフト貸し出し無し。

で善治ちゃんの勝率は7割あるかな?

359名無し名人2017/03/15(水) 15:06:13.91ID:FjDyi8sQ
毎年ポナンザがレート450上げてきてる。
今回、昨年のバージョンでレート4100で、24時間自己対戦を繰り返してる現時点ではレート4500くらいだろう。
来年には羽生も2枚落ちで勝てないね。

まあどうせ今でも勝てないけどな

360名無し名人2017/03/15(水) 15:08:59.47ID:lQ2DNu1O
つまりそれですら1割勝てないのが現実ということですか。

361名無し名人2017/03/15(水) 15:10:18.45ID:yLQOLKe9
>>359
二枚落ちなら羽生必勝だろ
どーやったら負けるってんだよ

362名無し名人2017/03/15(水) 15:12:05.16ID:lQ2DNu1O
>>358
これで羽生が1割勝てないならさすがに凄い。
将棋に今までに無いまったく新しい知見が生まれる。
是非とも駒落ち戦やるべきだな。

まあ7割ぐらいの線だと思うが。

363名無し名人2017/03/15(水) 15:16:24.60ID:WjfWNQpc
>>359
二枚だと元の陣形の差が大きすぎるんじゃね?

あとレートに関しては、
「将棋の神」と言われる完全解析のすんだ存在はいくつ位なんだ? 

364名無し名人2017/03/15(水) 15:32:38.16ID:TzHkVuWO
>>331
二枚落ちの手合いも一枚か二枚あっても良かったな
それで勝ったら10万くらい貰える設定で良かった

365名無し名人2017/03/15(水) 15:34:26.85ID:TzHkVuWO
>>333
どんなにルール変更しても勝てないってことが証明されちゃったな
桂馬が横に飛べるようにしたって駄目

366名無し名人2017/03/15(水) 15:44:45.39ID:TNB3i3oz
2枚落ちで10万は高すぎるだろ
初心者が2枚落ちで10万ならいいが

367名無し名人2017/03/15(水) 16:05:51.24ID:uVw2DeNT
まったく話題にならなくて企画倒れ感がすごいな。
角落ちでもプロより強いっていう認識が無かったのか。

368名無し名人2017/03/15(水) 16:10:15.40ID:FjDyi8sQ
今や関心事は、最強のプロがいったいどの駒落ちでポナンザと互角になるか、ただそれだけ。

人類の名人ごときが平手でポナンザ様に挑むとか生意気すぎだわ小僧が

369名無し名人2017/03/15(水) 16:13:39.15ID:lQ2DNu1O
さすがに羽生程度でも飛角落ちなら勝ち越せるよな。

370名無し名人2017/03/15(水) 16:14:16.61ID:HmguOyxx
>>367
それほどの問題でもない

例えばponanzaをR4200と仮定して
角落ちで-R700だとすると想定R3500

アマトップレベルをR2900だとしてR3500とR600差
期待勝率で98%

50局で一発入る話
何も問題がない

371名無し名人2017/03/15(水) 16:21:25.79ID:FjDyi8sQ
ポナンザは大駒の評価が低くて、角落ちで360差程度、2枚落ちでも1000弱差くらいじゃなかったっけ?

2枚落ちでもとても勝てないだろ

372名無し名人2017/03/15(水) 16:30:11.58ID:VooUQ645
>>352
平手の方もソフトが指してるから、こういう結果になるんじゃね?
まともに駒落ち定跡を積めばかなり変わってくるのでは

373名無し名人2017/03/15(水) 16:31:23.27ID:lQ2DNu1O
二枚落ちで必勝説、7割説、必敗説と出て来る。
次の羽生PONA企画はその辺だな。
外野の付ける手合い割りはまずは二枚。
将棋の進歩に貢献だ羽生ちゃん。

374名無し名人2017/03/15(水) 16:37:05.50ID:TNB3i3oz
羽生PONA企画はソフトバンクがスポンサーで開催するだろうな
孫正義と羽生は度々対談するなど親交が深い
ギャラも8億か10億くらいポンと出すだろうね

375名無し名人2017/03/15(水) 16:55:02.85ID:RX3bxJsi
世間一般からしたら将棋なんてそんなに価値ないでしょ
最近出てきた電王戦ですらもう離れるわけだし、他の棋戦のスポンサーも降りたがってるんじゃないの

376名無し名人2017/03/15(水) 17:19:02.77ID:TRv7JE38
>>375
AIが普及したら人間は文化や芸術で遊ぶしか。

377名無し名人2017/03/15(水) 17:25:46.65ID:YGiDPC9d
大山
「人間というのは弱い存在なので、必ずミスしたり、間違えたりする」
「(機械は間違えないから、将来的にコンピュータが発展したら)人間が負けるに決まってる」
「コンピュータに将棋なんか教えちゃいけないよ、ろくなことにならないから」

378名無し名人2017/03/15(水) 17:31:14.01ID:HmguOyxx
>>377
最後の一行が残念だったな

「コンピューターのおかげで人間は際限なく強くなれるよ」


これなら完璧だった

379名無し名人2017/03/15(水) 17:33:25.73ID:YGiDPC9d
際限はあると思うがね

380名無し名人2017/03/15(水) 17:34:13.04ID:YGiDPC9d
人間にとって有用なのは同意

381名無し名人2017/03/15(水) 17:34:56.56ID:9GHhb7cl
>>377
昔から棋理の解明よりも金稼ぎのほうが大切ってことだな
それが悪いとは言わないが

382名無し名人2017/03/15(水) 17:35:20.58ID:HmguOyxx
こう言い換えよう

「コンピューターのお陰でこれまで見えていた将棋の限界が取っ払われるよ」
「コンピューターのお陰で人間の限界はこれまで以上にぐっと広がるよ」
「コンピューターのお陰で将棋の奥深さは想像の遥か以上ってことに気付かされるよ」

これなら完璧

383名無し名人2017/03/15(水) 17:39:06.16ID:fqeeCJIi
いや人間の実力以上の事は永遠に見えないよ

384名無し名人2017/03/15(水) 17:53:43.62ID:PmxwGBkW

385名無し名人2017/03/15(水) 18:01:06.00ID:1YwHn3NY
将棋は正しいほうが強くて偉いのだ

386名無し名人2017/03/15(水) 18:10:33.55ID:yLQOLKe9
まー棋理の追及というが将棋が解明されても誰も得しないし社会に貢献もないんだけどな
弱い人間の遊びとして鎖国してつつましくやってた方がよかったかもしれん

387名無し名人2017/03/15(水) 18:49:49.89ID:PmxwGBkW
山本さんはイケメンだと思います。
あと、ponanzaは将棋がイケメンすぎますね。
現代将棋の戦術に多大な影響を与えている以上、ponanzaには何らかの表彰がなされてほしい。
升田賞特別賞とか。

388名無し名人2017/03/15(水) 19:06:03.65ID:J59hXt2J
トッププロが角落ち・飛車落ちでソフトに勝てないようなら
もうプロ棋士もプロ棋戦も要らないように思うな
人間が楽しんで競い合うだけならアマ棋戦があれば充分だし
強くなるためにはソフトに教えてもらえばいいんだから

389名無し名人2017/03/15(水) 19:11:34.13ID:Nawrtgsl
ponaのレートについて適当に試算
・2014年24投入時のやねうら王はR3120程度
・フリーソフト「おから饅頭」の棋力が24投入時のやねうら王とほぼ同じ(対Bona6の勝率から)
・おから饅頭と大樹の枝のレート差は350程度
・大樹の枝とponanza2015電王トーナメントのレート差は600程度
・ponanza2015電王トーナメントとponanza2016電王トーナメントのレート差は380程度
・やねうら王の24投入時のマシンと千田六段宅のマシンの性能差は4倍程度
・千田宅のマシンと技巧の選手権構成では実効性能差は8倍相当(千田による開発者出村氏へのヒヤリングから)
・計算量が倍になるとソフトはレートにして100から250程度強くなる(やねうらおブログの検証より。今回の試算では100とする)

24換算レート
ponanza+今回の企画のノートPC R4350
ponanza+やねうら王が24で使用したマシン R4450
ponanza+電王戦2017用マシン R4550
ponanza+技巧が選手権で用いたマシン構成 R4950

こんな感じか

390名無し名人2017/03/15(水) 19:22:54.37ID:ZrIg/15l
去年超会議でポナ2枚落ち企画があって
R2000の俺ですら勝った 景品はタブレットだったが
かなりの数が持ってかれたとの事、 
300マン企画で2枚落ちがないのはその影響だと思う。
銀多伝が超優秀なのでね。

391名無し名人2017/03/15(水) 19:26:38.54ID:NRPQywxL
今んとこ角落ちでトッププロが勝てるかどうかか

392名無し名人2017/03/15(水) 19:33:21.20ID:TCVR8/+e
二枚落ちはさすがにハンデ大きすぎる

次回は銀落ちとかもありそう

393名無し名人2017/03/15(水) 19:33:28.26ID:DsduIemc
>>390
R2400クラスの山本さんが自宅PCでponanza相手に連敗した(その後勝てるようになったとは言え)ことを考えると、タブレットでの棋力低下は相当なんじゃない?
ただR2400に勝つ二枚落ち上手ってのもいまいち想像できないのも事実

394名無し名人2017/03/15(水) 19:35:12.60ID:kG77v6GH
ニコファーレでは、番長とえりりりん、どっちが観たい?

藤田みたいな三十路BBAは、もういらないね

395名無し名人2017/03/15(水) 19:36:57.61ID:kG77v6GH
ようずみ〜〜〜

396名無し名人2017/03/15(水) 19:38:07.64ID:EjGv1nMT
タブレットに思考時間1秒だったというのも大きそう

397名無し名人2017/03/15(水) 20:13:41.28ID:lsl//trP
角落ちは流石にプロのプライドがあって出来ないだろうからなぁ
プロが大ハンデありで完敗したとなったら将棋の権威も今以上に失墜する

398名無し名人2017/03/15(水) 20:14:20.39ID:0LpM73Xd
だが実際は勝てないだろうな。

399名無し名人2017/03/15(水) 20:18:59.56ID:ncXKQKLw
しょーもないプライドのせいでどんどんソフトとの差は広がるばかり

それでいて序盤戦術はソフトから借用しまくりなのが現実

素直に下だと認めなさい

400名無し名人2017/03/15(水) 20:23:56.53ID:tjLPyy2d
>>390
二枚落ちはCOM相手でも銀多伝になるんだな

401名無し名人2017/03/15(水) 20:26:33.23ID:0LpM73Xd
まぁ自称天才集団の成れの果てだな。あぐらをかき過ぎていたのと神格化しすぎたファンどちらもアレだね。

402名無し名人2017/03/15(水) 20:33:59.49ID:yLQOLKe9
何か妄想して一人で納得しだしたぞ

403名無し名人2017/03/15(水) 20:36:17.06ID:WjfWNQpc
>>381
棋理の追求をするだけなら、興行対局なんていらない。
もともと持ち時間とか秒読みとか間違えさせて決着をつけるためのもんだろ。

404名無し名人2017/03/15(水) 21:08:25.84ID:GniUQWmd
>>390
公式ホームページで調べてみたらタブレットでpona側1手2秒人側20分切れ負け、タブレットは電王戦モデルの30分の1の性能、時期は2015年初頭
2015年初頭の電王戦バージョンと考えると2014年トーナメントのポナンザだろう
人間との持ち時間の差をざっくり10倍として>>389に当てはめると
R4550-(380*2[2年分のソフト改善のレート])-(√30*100[ハード差])-(√10*100[時間差])
R2926くらいまで弱体化してるんだな
そりゃ勝てるわw

405名無し名人2017/03/15(水) 22:23:35.69ID:ZrIg/15l
>>404
じゃなんで300万企画で2枚落ちやらんのよ?
さすがにポナでも2枚のハンデはでか杉て勝てないからだよ

406名無し名人2017/03/15(水) 22:43:59.54ID:NgHmAQpc
>>405
いあ、その設定がミスっているってことだろ?
毎回何人かにものを渡して盛り上がる企画で
今回、プロ棋士に勝つようなアマでさえ一人もとれなかった
超低スヘノートで今回のハンデの数々でなんとか何人かにはもの渡せると踏んで失敗したんだ
そりゃ、今回を超えるハンデの話にならざるをえんだろうよ

407名無し名人2017/03/15(水) 22:59:34.26ID:CSow2JRA
>>397
平手でただの1勝も出来ないプロが悪い

408名無し名人2017/03/15(水) 23:11:02.16ID:NgHmAQpc
多分、すごい認識の違いがあると思うんだが
ここがこうだったらとか、まれにいるひどいひとだとたいしたことないとかいうけど
毎回の流れからいくと、今回も「ものを渡す企画」だったんだよ
にもかかわらず、誰一人、プロ棋戦の勝者さえもとれなかった

主催者側がとられることを前提につくったレギレーションで
それを超えてponaが全勝しちゃった衝撃なんだよ
この話は

409名無し名人2017/03/15(水) 23:16:46.63ID:n1PyVIpc
将棋ソフト開発者がやる気ならそのうちプロ相手でも2枚落ち楽勝になるだろうけどな

410名無し名人2017/03/15(水) 23:40:06.22ID:giUjJrb9
人間に勝たせるつもりなら手合いを事前に公表し、回数制限を取り払うべきだった。
次回そのルールでやれば徹底的に研究して勝つ人が現れるだろう。

411名無し名人2017/03/15(水) 23:40:14.83ID:41EICNRK
二枚落ちで下手がほぼ必勝になるような
定跡が生まれるだけだと思う

412名無し名人2017/03/15(水) 23:57:42.37ID:ZYmNI66F
棋書の類いは売れなくなるのは確実。
戦術書は穴だらけなんだろうな

413名無し名人2017/03/16(木) 00:03:01.01ID:LwQKKovc
成り駒スタートみたいな、棋譜の前例が全く無いハンデを貰っても勝てないってことは、
読みを外すハメ手なんて存在しないという意味だ。
前例の無い局面に誘導したところでどうせ負ける。

414名無し名人2017/03/16(木) 00:10:13.04ID:A2A01JdZ
個人的に二枚落ちなら流石に勝てる人が何人も出るとは思うが、それでも24のR2000が初見で倒せるほど甘いわけはないわな

415名無し名人2017/03/16(木) 01:22:50.91ID:oweu0owe
二枚落ちと飛車落ちの差が大きい

416名無し名人2017/03/16(木) 10:40:17.56ID:TVa/3OtH
次の企画では2枚落ちやってもらうしかないな
賞金は0でいいから。 銀多使われたらポナとて
勝てないと思うがね  やってみることが大事
ドワンゴさんお願いしますね。

417名無し名人2017/03/16(木) 10:57:55.23ID:HofRIDe0
まず、羽生が角落ち、飛車落ち、2枚落ちで指せば良いよ。
平手で全く勝てないザコには駒を落としてご指導頂くのが将棋の正式なルールだ。

418名無し名人2017/03/16(木) 10:57:57.05ID:hnJToD9j
いやいらんよ
レート2000程度ならアマ強豪の敵じゃない

419名無し名人2017/03/16(木) 11:52:22.46ID:7QILcwo6
ponanzaは駒の使い方が上手すぎる。
飛車角の代わりに金銀渡しても強さは殆ど変わらんとおもう。
どうせ人間側の飛車角は押さえ込まれて金銀と交換するはめになる。

角落ち飛車落ちの次は、
飛車香おち、飛車桂落ち、人間側銀得、金得、角得で、
2齣差を付ける事になるのでは。

420名無し名人2017/03/16(木) 12:02:51.75ID:HofRIDe0
2枚落ちのレート差がポナンザだけ1000以下。
大駒の損を苦にしない。
羽生出て来い。
2枚落ちなら、さすがに勝てるだろ?

421名無し名人2017/03/16(木) 12:15:39.90ID:idvfaMoJ
R2000君は山本さんが連敗して愕然としてたという情報を見ても自分の勝利に疑問を持たなかったのかね
山本さんが銀多伝を知らないわけがないだろうに

422名無し名人2017/03/16(木) 12:18:40.38ID:idvfaMoJ
>>420
1000以下は大駒の価値の合計であってレートではない
更にいうと大駒の価値の合計=二枚落ちの初期局面の評価値でもない

このあたり混同してる人が多い気がする

423名無し名人2017/03/16(木) 12:40:09.10ID:HofRIDe0
>>422
予想はどうでも良いから、プロはとっととポナンザと釣り合う駒落ちでやればいいよ

424名無し名人2017/03/16(木) 12:49:53.31ID:idvfaMoJ
>>419
平手だとポナは角で盤面を制圧する指し回しも特徴的だし、金銀がどうというよりあらゆる駒を効率よく働かせるのがうまいんだろうな

425名無し名人2017/03/16(木) 13:17:38.49ID:xSI3MiKl
恥晒して逆ギレしてるバカがいるなw

426名無し名人2017/03/16(木) 14:10:01.15ID:EMZYqv/X
いわゆる3手の読みとやらで両取りをかけてた時代から
数十手先でその技をかけてくるんだからたまったものではないw

427名無し名人2017/03/16(木) 14:31:15.28ID:0Ua+4Bvw
一日目の角と歩を使ったダンスの歩もどきの技が凄かった
あんなの実戦で決まったらプロでも驚愕するだろ

428名無し名人2017/03/16(木) 14:59:39.20ID:13hmMOBo
>>427
その棋譜を見てみたい
1日目タイムシフトどの時間か教えて欲しい

429名無し名人2017/03/16(木) 15:50:57.90ID:AEBvqyRh
ポナンザなのかボナンザなのか

430名無し名人2017/03/16(木) 16:19:48.01ID:EMZYqv/X
>54

431名無し名人2017/03/16(木) 16:21:09.37ID:EMZYqv/X
ごめん間違えた
>>428
このスレの>>65>>84あたりに主だった今回の棋譜あるよ

432名無し名人2017/03/16(木) 17:13:30.56ID:zeDlLWrJ
ボナンザに名前を寄せた発想は気持ち悪いんだよな
似た名前でパチモン売りたいとかいうレベルじゃなく今や強いソフトになったんだから
改名すりゃいいのに

433名無し名人2017/03/16(木) 17:22:40.74ID:FBemElhO
温かく接してくれます。

434名無し名人2017/03/16(木) 17:44:35.62ID:zSU3aKyv
プロ棋戦で優勝した稲葉兄が角落ちで勝てないんだから、ポナンザが角落ちでプロ棋戦に出場すれば優勝できるな

435名無し名人2017/03/16(木) 17:46:27.45ID:srW8vNkQ
PONANZAと山本も初めてプロとやった電王戦ではさして注目される訳でもない小物、その後もプロ棋士や他ソフトのヒールみたいな扱いだったのに執念で勝ち続けた結果一定の名声と地位を築いた感じする
今やかつて上位にいたりライバルだったソフトと一線を画す評価と強さだし、以前はちょいちょいPONANZAの将棋を馬鹿にする声もあったがそれも一切なくなったな

436名無し名人2017/03/16(木) 17:46:30.29ID:GIW0kkN9
>>434
意味不明

角落ちどころか飛車落ち、二枚落ちですら優勝の可能性をなぜ考えないのか?

437名無し名人2017/03/16(木) 17:51:56.54ID:xSI3MiKl
>>435
58玉を真似する実戦例が出るほどになるとは思わんかったわw

438名無し名人2017/03/16(木) 17:55:09.19ID:xSI3MiKl
>>436
その返しが意味不明だし二枚落ちならまず無理だ

439名無し名人2017/03/16(木) 17:59:56.95ID:yhrxIYOD
ポナの強さはさくらインターネットの資源力があるだけ
評価関数を作成する段階での金の力も平等にしないとプログラング的の評価はされない

440名無し名人2017/03/16(木) 18:37:30.24ID:qLW5deIm
>>431
どれ?

441名無し名人2017/03/16(木) 18:43:31.54ID:0Ua+4Bvw
平等なんてこの世にありえんだろ

442名無し名人2017/03/16(木) 18:46:58.43ID:0Ua+4Bvw
ボナンザ作った保木さんだってその時いたトロント大学の研究室資源を使えたからだってことになっちゃうだろ?

443名無し名人2017/03/16(木) 19:04:11.69ID:idvfaMoJ
>>442
保木さんは元々化学の人で、当初保木さんのBonanza開発は完全に趣味で研究とは関係なかったはずだけど(選手権すら他人に勧められるまで出る気はなかった)、トロント大の計算資源を開発に使えたのかな
渡辺竜王戦のときはスポンサーがついてて高性能サーバーを借りられてたはずだし、後に主流になる三駒型評価関数を発明した頃(Bonanza4.0)には完全に専門分野がコンピュータ関連になってたから大学の計算資源使えたはずだけど

444名無し名人2017/03/16(木) 19:11:15.47ID:idvfaMoJ
計算資源平等なんてものを求めてる人は浮かむ瀬の手法(多人数に協力してもらう)や真やねうら王(モンスターマシンを複数台自腹購入)、nozomi(Amazonに重課金)あたりはどう考えてるんだろうか
ponanzaの山本、下山ペアも結果を出したからスポンサーが付いたフシもあるし、運もあるけど実力と交渉力がないと得られなかった計算資源だよね

445名無し名人2017/03/16(木) 19:16:59.75ID:19n53G63
スポーツじゃないんだからw

446名無し名人2017/03/16(木) 19:22:49.30ID:kSj9uhTI
>>445
スポーツでさえスポンサーつけていい練習環境用意できたら優位に立てるしな

447名無し名人2017/03/16(木) 19:29:55.06ID:xSI3MiKl
いちばんずるいのはハサビスだなw

448名無し名人2017/03/16(木) 20:52:16.52ID:57AAcaeL
プロ棋士で「角落ち3番勝負、飛車落ち3番勝負、受けて立つ!」
と言うような者はいないのか
連盟の顔色ばっかり伺っていないでこんなときこそ個性を示せ
言い出せばドワンゴだって企画してくれるんじゃないか

449名無し名人2017/03/16(木) 20:54:49.54ID:DPQlOH6t
まあ名人が手合い違いのストレート負けしてからだな

450名無し名人2017/03/16(木) 20:55:26.80ID:HofRIDe0
腰抜けの上に、三浦事件を起こすような犯罪者集団だからな
救いようが無い

451名無し名人2017/03/16(木) 21:06:59.00ID:eRN95Ho8
よくある定石形の中盤の入り口。
すでにいくつか先手必勝とか結論出てそうだ。

452名無し名人2017/03/16(木) 21:10:27.10ID:LwQKKovc
ポナンザは、2位以下のソフトにレート500差の圧倒的強さ

ちなみにレート差400の格下には1000勝1敗でぶっちぎってもレート1も上がらない。

レート4100のポナンザには、レート3700のソフトはただのザコ

453名無し名人2017/03/16(木) 21:47:13.20ID:xSI3MiKl
>>452
レーティングのシステムって意外と欠陥品なんだな
1与えるのがでかすぎるなら小数でいいから増加させてやりゃいいのに

454名無し名人2017/03/16(木) 22:09:39.61ID:LwQKKovc
>>453
400差は、ポカでも無いと圧倒的差で勝ち目がゼロってこと

455名無し名人2017/03/16(木) 22:15:36.31ID:xSI3MiKl
>>454
400差は勝ち目ゼロなんかじゃ全然ないよ1/(1+10^(400/400))だから一割勝てる

456名無し名人2017/03/16(木) 22:23:11.54ID:DKMNgSj8
>>452
レート差400って羽生と照市くらいの差だぞw
10回に1回くらいは負ける手合いだ
勝つとレート+2、負けるとー14くらい

イロレーティングの特色として差の大きさだけが重要なのでこれはどのレーティングでも同じ

457名無し名人2017/03/16(木) 22:38:25.78ID:9RYiJf+d
>>453
本来のEloレーティング計算式では少数以下も考慮するから>>452は間違い
少数を考慮しないのは24の独自仕様(という名の手抜き)

458名無し名人2017/03/16(木) 22:40:10.52ID:LwQKKovc
今、タイムシフト見てるが飛車落ちなんてまったくハンデになってないじゃないか

459名無し名人2017/03/16(木) 23:00:54.75ID:LwQKKovc
ポナンザって登場以降、角落ち、飛車落ち、両成りなんかのハンデも含めて
対人戦でただの1回も負けてない。
初年度でも160連勝だし、今で300連勝くらいか?

平手だと1000連勝くらいしそう

460名無し名人2017/03/16(木) 23:23:47.58ID:ZPXpOxf3
>>458
   (⌒\.  /⌒ヽ
    \ ヽヽ(  ^ิ౪^ิ)
     (mJ     ⌒\
      ノ ________/ /
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461名無し名人2017/03/16(木) 23:25:47.57ID:nsar0h/7
去年の天童市の将棋イベントで小学生を角落ちで容赦なくボコってたな
小学生も将棋教室代表の強い子だったのに全然歯が立たなかった

462名無し名人2017/03/16(木) 23:40:43.46ID:DPQlOH6t
プロでも角落ちで負けるから当然
二枚落ちでも無理だろ

463名無し名人2017/03/16(木) 23:48:19.61ID:ytIn8jAo
>>427>>431
どの棋譜でしょうか?

464名無し名人2017/03/17(金) 00:41:51.78ID:8g43QzRB
多分>>427の言ってる棋譜はこのスレに貼られてないような気がする
1日目の棋譜だというのと貼られた棋譜の日付が確かなら当てはまるのは>>65>>69の二局だけ(稲葉兄のは日付ないけど2日目)
だけど両方とも言われてるような手筋が見受けられないし
2日目のだけど>>81の山口さんの棋譜は77手目辺りからそれっぽい筋でポナが玉頭制圧する流れがあるがそれのことか?
放送見てないしプレミアム会員でもなくてタイムシフト見れないからよく分かんないけど

465名無し名人2017/03/17(金) 00:49:48.62ID:sdckfsoE
ht tp: //www.nico video.jp/watch/sm30809549
これのことか?
時間はよく分からんけど

466名無し名人2017/03/17(金) 00:57:06.20ID:8g43QzRB
>>465
おおこれじゃね!
すごいな
でもこれアベケンでもあの短時間じゃ見えてなかったのかな

467名無し名人2017/03/17(金) 04:11:52.39ID:tJRMbFIj
>>465
これは美しい手順だな 脱帽だ

468名無し名人2017/03/17(金) 06:40:13.37ID:9VrFy+8T
>>465
サンクスです
すごすぎ…!

469名無し名人2017/03/17(金) 07:17:22.51ID:efCxdL0W
駒落ちや両成りは棋譜が少ないからレート差通りには勝てない、って言ってた奴出て来いよ。
駒落とそうが大駒両成りスタートしようがたったの1勝も出来ないじゃないか

470名無し名人2017/03/17(金) 07:19:29.27ID:fOb8RAs5
>>469
そもそもponanzaは人間の棋譜からの学習をとっくの昔にやめてるんだから(初期値としてのみ使用。やねうら王磯崎曰く「電気代の節約のため」)、その発言は理解が3年古いとしか言いようがない

471名無し名人2017/03/17(金) 07:34:39.43ID:kt0u4s/G
既に人類は変則ルールのハンデを含めて300連敗している。

この駒落ちに立ち向かうべきは今こそプロ棋士だ。

472ponanza2017/03/17(金) 08:11:28.77ID:eR4oyIDh
私のレートは53万です
ですがもちろんフルパワーであなたと戦う気はありませんからご心配なく…

473名無し名人2017/03/17(金) 08:20:22.95ID:6rzQpKVY
二枚落ちなら小藪でも勝てる

474名無し名人2017/03/17(金) 08:51:27.52ID:NS9mGV6g
>>465
芸術的な攻めだな

こんなん実戦で食らったら戦意喪失する

475名無し名人2017/03/17(金) 09:02:49.38ID:dUlIqLhC
>>473
小藪でも勝ててたあの頃が懐かしいな

476名無し名人2017/03/17(金) 09:06:50.04ID:kt0u4s/G
mtmt「まさか、飛車落ちでここまで圧倒されるとは、、」

477名無し名人2017/03/17(金) 09:14:01.78ID:kugdjNFQ
やはり理論上は2011-2012年くらいがピーク
米長ボンクラ戦くらいに名人を出しとけばタイムリーでしたな
全ては手遅れ

http://livedoor.blogimg.jp/lunarmodule7/imgs/5/f/5f46038a.png

478名無し名人2017/03/17(金) 09:28:42.67ID:l8gWl+/p
>>465
コレはパズルやな
解説は最後になって漸く気付いたな

479名無し名人2017/03/17(金) 10:02:11.86ID:tJRMbFIj
米長「トップバッターは市代や!」
清水「わかりました」
米長(女流なら負けてもプロの面子は潰れんしソフトの力を測るのに丁度ええやろ…ニヤリ)
清水(なんで女流の私が?サクッとプロだしなさいよ、このハゲ!)
→清水、あからに負け

米長「ハッハッハ…負けたと言っても女流棋士、今度は永世棋聖のワシが出てソフトをボコボコにしたるわ」
→米長、ボンクラーズに負け

米長「な、なんや…ソフト強いやんけ。次はフナエモンの予定やったが奴1人では危ないな。よし次は5対5の団体戦や!」
川上(なぜ団体戦なんや…このオッサン錯乱しとるんとちゃうか)
→プロの1勝3敗1引分

プロがほとんど勝てなかった対ソフト戦
でもこの頃までは面白かったな

480名無し名人2017/03/17(金) 10:35:33.04ID:/e8r7fYo
>>465
美しい

481名無し名人2017/03/17(金) 10:46:12.19ID:u+eK7Xn5
なんで関西弁で喋ってんの?

482名無し名人2017/03/17(金) 11:02:30.57ID:+joeOtmw
ほとよく盛り上がっているとこに
爆弾を投げてみる

それやったの屑な電王戦pcよりまだ低スペックな
ノートだ

483名無し名人2017/03/17(金) 11:05:18.89ID:U7A020kf
角通して歩垂らして飛で受けさせて端から外してから
いま垂らした用済みの邪魔歩を取らせてから再度角通して決まるのか

七手ひと組のすげー手筋だな

484名無し名人2017/03/17(金) 11:13:20.30ID:kugdjNFQ
思えば米長の△62玉からすべてが始まってるわけで

あの異筋見たときから、電王戦の未来は真っ暗でしたわね

天彦には締めくくりに二手目△62玉で綺麗に散ってもらいたい

485名無し名人2017/03/17(金) 11:19:56.55ID:DMxZsYb2
人間とソフトの対局なんてもういらんわ。
現行のルールではもう格付けは終わってる。

486名無し名人2017/03/17(金) 11:27:38.05ID:VPBkleFY
>>485
そう言いながらも一般だから追い出されまくるのに必死で見ようとするんだろw
興業的には大成功なんだよなー

487名無し名人2017/03/17(金) 11:28:50.79ID:kugdjNFQ
>>486
興行的に大成功なら
わざわざ来場者85万なんて捏造する必要がない

488名無し名人2017/03/17(金) 11:33:42.74ID:IU0wEanR
>>465
すげぇなこの手筋

489名無し名人2017/03/17(金) 11:38:32.40ID:VPBkleFY
>>487
捏造はアベマの方が酷いだろ
ニコ生のカウントの仕組みは解らんが将棋番組だけ特別に操作してる訳でもなし
追い出されても必死で見ようとする連中がいる限り85万が8.5万でも大成功に変わりないわw

490名無し名人2017/03/17(金) 11:44:17.14ID:kugdjNFQ
>>489
・参考 16/05/22電王戦

二日目来場者数

09:01 1473
09:05 3287
09:30 12385 
10:00 26530(+26530) 封じ手開封
11:00 51977(+25477)
12:00 75449(+23472) お昼休憩
13:00 94172(+18723) 再開
14:00 119720(+25548) 電王手さんトラブル
15:00 145682(+25962) おやつ
16:00 170527(+24845)
17:00 197251(+26724) 投了時間
18:00 感想戦
19:00 記者会見 終了


現ペースでの最終来場者予測 → 27.1万人
参考:一日目放送時間10時間 → 85万人

--------------------------------------------------
そもそも一日目で来場者85万など、放送時間的にも常識で考えてもありえない数字
後日公式に捏造を謝罪するハメに追い込まれるw
この一日目と二日目のありえない落差
公式の捏造連中は馬鹿丸出しとか言いようがない

491名無し名人2017/03/17(金) 11:47:51.13ID:VPBkleFY
>>490
それだけ朝から晩まで必死に粗探してるだけでも大成功だなww

492名無し名人2017/03/17(金) 12:05:43.92ID:kt0u4s/G
もうどうでもいいから、プロが勝てるまであらゆるハンデを試せよ。
羽生レベルのザコには玉頭の歩をと金にするくらいのハンデはくれてやる。

493名無し名人2017/03/17(金) 12:07:22.56ID:F3R7FIjN
この程度で大成功なんてニコニコって目標低いんだな

494名無し名人2017/03/17(金) 12:13:00.87ID:EpX3T7DD
安倍ちゃんの全盛期で確か100万超えだった

495名無し名人2017/03/17(金) 12:14:07.66ID:kt0u4s/G
ポナンザだけ他のソフトと比べて角落ち、飛車落ちを苦にしない(レート的に)ってのが本当だと良く分かった

496名無し名人2017/03/17(金) 12:17:53.31ID:dUlIqLhC
来場者水増ししてるから失敗という論調だと、将棋に限らず全部の番組に妙な来場者カウント制度導入してるニコニコのコンテンツは全て大失敗ということになるな

497名無し名人2017/03/17(金) 12:28:32.07ID:DMxZsYb2
家電量販店で買える一番高いパソコンと
最新のソフトで、A級+名人と持ち時間
3時間ぐらいで対局させたら、人間の
1勝11敗がいいとこだろ。

498名無し名人2017/03/17(金) 12:33:19.65ID:kt0u4s/G
こうもポナンザが強いと、名人戦や竜王戦がどうでも良くなるな
タイトル戦をやる前から
「どっちが勝ってもポナンザの飛車落ちにすら勝てないんだよな」
って思ったらプロがテレビゲームの強い奴くらいの価値に思えてきた

499名無し名人2017/03/17(金) 12:38:18.32ID:9YDpDWCI
>>498
テレビゲーム強いやつも今だとプロゲーマーとして生活できるわけだし、それなら十分に価値があるな

500名無し名人2017/03/17(金) 12:39:38.75ID:F3R7FIjN
>>498
>テレビゲームの強い奴くらいの価値
結構価値高いな

501名無し名人2017/03/17(金) 12:41:41.24ID:G4Rit1aV
>>497
大手家電量販店だと電王戦モデルとは比べ物にならない性能のMac Pro扱ってるところもあるし、普通の量販店でも電王戦モデルに近い性能のPCは扱ってる
この状況で1勝できたら奇跡

502名無し名人2017/03/17(金) 12:42:19.42ID:U7A020kf
>>498
対局者の名前を見ずに棋譜だけ見ればまだまだ楽しむことはできるんじゃねーか?
ポナ対技巧なのか底辺プロ同士の将棋なのか棋譜から判別できるレベルにないなら

503名無し名人2017/03/17(金) 12:46:31.41ID:kt0u4s/G
>>175
いや、今だから言える
「神の前に、まずポナンザやって貰おうじゃないか」

504名無し名人2017/03/17(金) 12:47:44.42ID:brTAj8hV
持ち時間があれば飛車落ちは勝てるんじゃね

505名無し名人2017/03/17(金) 12:48:15.87ID:kt0u4s/G
>>502
対局者の名前を気にしないならますます人間がやる意味ないな

506名無し名人2017/03/17(金) 12:52:45.55ID:U7A020kf
>>505
勝負という側面があるので意味はあるよ
その上で勝負に興味ない奴でも棋譜を見て内容を楽しむことは可能だといっただけ

507名無し名人2017/03/17(金) 12:56:08.87ID:p/82nD+C
飛車角成りごまにしても大駒交換になったら意味がないから意外と制限多くなる
角道空けといたらダメなわけだしな
アマじゃ指しこなせないだろう

508名無し名人2017/03/17(金) 13:25:50.07ID:kt0u4s/G
タイトル戦が大事だのほざいてるプロも結局ソフトセンセの教えを日々乞うて
劣化ソフトをファンにご披露してるだけ

509名無し名人2017/03/17(金) 14:07:42.14ID:2DUDD79H
角落ちを必死で研究して必勝定跡が発見できるなら
それはそれで面白い。

510名無し名人2017/03/17(金) 17:47:43.47ID:MkbTvrZ6
>>465
神の様な攻め筋

511名無し名人2017/03/17(金) 18:23:40.25ID:vgmaaa8S
電王戦(たぶん天彦のボロ負け)終わったら次の企画をしてほしい
ponanza飛車落ちvs里見香奈
ponanza飛車香落ちvs里見咲紀
ponanza二枚落ちvsカロリーナ・ステチェンスカ

512名無し名人2017/03/17(金) 18:24:24.46ID:3VDyZQQl
天彦は形も作れず負けるだろ

513名無し名人2017/03/17(金) 18:29:17.41ID:kt0u4s/G
人類の名人ごときザコがポナンザ様に平手で臨むとか生意気過ぎ。

ザコ彦はまず飛車落ちでご指導頂いて、それで勝てたら平手で指してやるよ。

514名無し名人2017/03/17(金) 18:32:03.81ID:VPBkleFY
なんで開発者でもなくただの低級がここまで偉そうにしてるんだ?

515名無し名人2017/03/17(金) 18:33:08.21ID:6Q4QNJIn
評論家は偉そうにするものだろう

516名無し名人2017/03/17(金) 18:34:28.40ID:0tPvNMtW
ソフトの威をかる…おっと誰かが来たようだ

517名無し名人2017/03/17(金) 18:37:14.91ID:58qnkriy
ソフトを使い他人を貶めるのはプロ棋士公認!

518名無し名人2017/03/17(金) 18:47:00.60ID:6Q4QNJIn
>>516
三浦かね

519名無し名人2017/03/17(金) 19:34:28.79ID:pnC+PMVq
>>517
渡辺・千田・久保「A級九段のタイトル経験者風情がスマホ様と同レベルの将棋をさせるはずがない」

520名無し名人2017/03/17(金) 19:55:49.94ID:gnoVdn84
ソフトに角落ちで勝てたらプロになれる、というのでは

521名無し名人2017/03/17(金) 20:00:18.54ID:3VDyZQQl
羽生善治「将棋の神様と、角落ちならなんとか。香落ちではだめですね」
↑この発言も認識が甘かったということ^^
ポナンザが将棋の神の領域に到達してるとは言えず
ポナンザ相手の角落ちでもかなり大変だということがわかってきた

522名無し名人2017/03/17(金) 20:01:59.65ID:722jh6ha
>>465
ほんとにこれノートPCなのか?
いってみれば今のバージョンの
pona一族最弱てことだろ?

523名無し名人2017/03/17(金) 20:05:07.70ID:3VDyZQQl
はっきりいえることは^^アルファ碁の将棋版を作ったら
羽生名人といえども角落ちで勝てないでしょう
アルファ碁はポナンザ以上の強さになるのは明白

524名無し名人2017/03/17(金) 20:06:16.12ID:3VDyZQQl
それこそもっと大企業のIBMやアップル社などが将棋ソフトを作れば
トッププロが2枚落ちでも歯が立たないという状況にもなるのです

525名無し名人2017/03/17(金) 20:09:07.02ID:tJRMbFIj
一度受けに回ると二度と攻めターンは回ってこないというのがポナンザ対人間の将棋なんだよな
人間なら受けるのが自然という局面で当たり前の受けの手を指したばっかりに
その後も延々と受けの手を指し続けることになり、とうとう受けが無くなって負けてしまう
いつもこのパターン

526名無し名人2017/03/17(金) 20:11:49.00ID:kt0u4s/G
ノートパソコン+1手10秒ほどのポナンザに対してこのボロ負けさ加減

527名無し名人2017/03/17(金) 20:12:20.60ID:U7A020kf
>>524
例えば6枚落とせば神でも名人に勝てないよな?
これ以上落とせば神でも名人に勝てないという線引きがあるはずなんだよ
だから大企業が投資すれば二枚落ちで圧倒できるとは言い切れない

528名無し名人2017/03/17(金) 20:14:10.44ID:eYuIszo6
仮に将棋板のソフト厨雑魚(24で10級ぐらい?)が下手だとしても、ポナ裸玉なら流石に勝てるだろう

また、24四段以上が下手だとすれば、六枚落ち以下の手合いならまず負けはない

このように、棋力に応じて「x以下の手合いなら相手が神でもまず負けない手合い」という壁は存在する

それを理解できずに、レーティングだけ見て「プロとポナは二枚落ちでやってみろ!」とか言ってるバカを見てたらもうねwwwww

529名無し名人2017/03/17(金) 20:22:22.80ID:kt0u4s/G
>>528
6枚落ちならレート差3000くらい有るってだけだろ。
レート差は正しいぞ。
文句があるなら2枚落ちでプロがやれば良いだけ。
角落ち程度じゃプロでもまぐれだって勝てないのはみんな知ってるし。

530名無し名人2017/03/17(金) 20:29:19.02ID:U7A020kf
>>529
加藤123がレート1200として4200のポナ相手に六枚落ちで互角ってか?

ありえねーわ

531名無し名人2017/03/17(金) 20:32:26.42ID:eYuIszo6
>>529
R差1800〜2000ぐらいが六枚落ちでいい勝負なんだが
レート差3000とかw雑魚が知ったかして無理すんなってwww

532名無し名人2017/03/17(金) 20:33:55.06ID:kt0u4s/G
>>530
6枚落ちが3000差か4000差か詳しくは知らんが、要はレート差に準じた勝敗確率になるだけ。
だいたい、不満が有るならその条件で指したら結果がすぐ分かる。
ハンデ戦で300連敗するザコは駒落ちでやるしかないだろう。

533名無し名人2017/03/17(金) 20:34:10.94ID:EpX3T7DD
確か片なんとかさんが暇だし勝ってるそうだし
差し込みでやってくれ
アベマでもいいぞ
あんた負けても誰も困らんだろ

534名無し名人2017/03/17(金) 20:36:14.46ID:eYuIszo6
>>532

お前は0点の初心者と2000点(アマ四段ぐらい)が六枚落ちでいい勝負だから
2000点のアマ四段と4000点のソフトだと六枚落ちが適正手合いだと思うのか?

下手の棋力が上がってくると、レーティングと駒落ちの適正手合いは関係なくなってくるんだよバカwww

535名無し名人2017/03/17(金) 20:43:20.16ID:kt0u4s/G
やってから言えよ
逃げ弱虫のプロなんてウンコ製造機だからな

536名無し名人2017/03/17(金) 20:46:54.88ID:eYuIszo6
>>535

そりゃあ仮に「ponaに二枚落ちで勝てば100万ゲット!プロも参加可!」なんて企画がありゃあ喜んでやるだろうよwww

ソフト厨が本気で二枚落ちが適正とか思ってるのが滑稽でもうねwww

537名無し名人2017/03/17(金) 20:47:01.27ID:6O8x0NO1
駒落ちの適正レート差は両対局者が強くなるほどに開いていくっていうデータは将棋クエストの棚瀬さんが出してたね
そりゃ強い人ほどハンデの活かし方を知ってるんだからそうなるのは自然な結果だけど
極端な話ランダムプレイヤー同士を二枚落ちで戦わせたら五分くらい(レート差ゼロ)に落ち着くんじゃね

538名無し名人2017/03/17(金) 20:47:40.96ID:iUyFtB21
飛車香落ちと二枚落ちには
ものすごい巨大な壁があって別モノだとおもう
534さんの言い方が挑発的なのはあれだが
いってることは本質だと思う

539名無し名人2017/03/17(金) 20:49:21.71ID:58qnkriy
まあ山本でも2枚落ちで勝てるらしいし

540名無し名人2017/03/17(金) 20:51:42.53ID:VJc/t/S2
桃子さんが二回連続はまあわかるけど、
香川の二階連続だけはないわ
なんの嫌がらせや?

541名無し名人2017/03/17(金) 20:52:08.00ID:kt0u4s/G
平手でたったの1勝も出来ないザコが「2枚落ちだと絶対勝てるw」
とかアホじゃね?
駒落ちはハンデだぞ?
平手でマグレでも良いから一発入れて見ろよ。

542名無し名人2017/03/17(金) 20:55:32.73ID:6O8x0NO1
山本が勝った2年前のponanzaと今のponanzaは強さが別次元だよ
個人的には山本が二枚落ちに不慣れだったとはいえ初見では連敗という衝撃のほうが大きかった
流石に24の2400クラスなら神相手でも二枚落ちでは負けないと思ってたから

渡辺谷川の角落ちで100連勝発言もおそらく的はずれなことがわかってきたし、それこそ六枚落ちレート差固定厨くんじゃないけど、実際やってからじゃないとわからない

543名無し名人2017/03/17(金) 20:59:15.91ID:eYuIszo6
>>541

いや、だからさw
お前みたいな雑魚がponaとやるとして、平手だと当然一生かけても勝てないだろうが、十枚落ちなら流石に負けないだろ?

当人の棋力に応じて「x以下の手合いなら必ず勝てる」壁が存在するわけで、ある程度まともな棋力があればそれがどの位か予想つくわけw

「平手で一発も入れれないから、二枚落ちでも負ける可能性はある!」なんてトンデモ理論はいいから
まずはお前自身がまともな棋力になってから出直してこいwww

544名無し名人2017/03/17(金) 21:05:51.86ID:U7A020kf
>>532
>要はレート差に準じた勝敗確率になるだけ。
ならない
同じレート差でも下手の力によって駒落ちの差の効果がでかくなるんだよ
レベルが高ければ高いほど紙一重のところで戦ってるわけだから

>6枚落ちが3000差か4000差か詳しくは知らんが
じゃーポナが6000レートになれば加藤相手に6枚落としても勝つと思ってるのか?

545名無し名人2017/03/17(金) 21:14:10.40ID:omGr7mJZ
将棋クエスト管理人の棚瀬氏によれば、
「飛車落ちは初級レベルだと172点差、有段クラスだと289点差。」
https://twitter.com/tanaseY/status/512811154486222850

このスレでもさんざん貼られてるが、コンピュータ将棋関連のデータ採集で有名なuuunuuun氏の検証によれば、
コンピュータ同士の飛車落ち対局において、浮かむ瀬は890点差、技巧は705点差
http://www.uuunuuun.com/single-post/2017/01/05/駒落ちと持ち時間:将棋ソフトのハンデの対応

これらのデータだけで駒落ちが「レート差に準じた勝敗確率」なんてものが幻想だということがわかるだろう

546名無し名人2017/03/17(金) 21:46:02.19ID:kt0u4s/G
もうハンデ戦は止めて、プロが勝てるまで延々指し続けさせる拷問とかやれば良いのにw

547名無し名人2017/03/17(金) 21:49:38.34ID:eYuIszo6
↑論破されて急に話を変えたザコの図www

548名無し名人2017/03/17(金) 21:49:49.83ID:kt0u4s/G
>>545
で、プロはどれだけハンデ乞食したら勝てるのか?

549名無し名人2017/03/17(金) 21:56:02.48ID:kFd1RWHT
論破されても何事もなかったかのように平気で次の質問に移れるメンタル

550名無し名人2017/03/17(金) 21:56:45.18ID:kt0u4s/G
>>544
6枚落ちのレート差が3000なら勝てるだろ。
5000差なら負ける。
ただそれだけ。
アホ?

551名無し名人2017/03/17(金) 22:16:13.90ID:8g43QzRB
○×ゲーム(三目並べ)なら小学生でも完全に読み切れるからな
6枚落ちも人間の能力で十分下手必勝を導けるだからある程度強い人間が下手を持てばレートは関係ない
二枚落ちは案外人間では際どいところじゃね下手引き分け禁止とか制限付ければプロでも結構取りこぼす奴いそう

552名無し名人2017/03/17(金) 22:16:33.80ID:0A66zNai
>>550

まだお前は、棋力に応じて同じレート差での適正手合いが変わるって理解できないのか?

同じ2000点差でも0点VS2000点と2000点VS4000点だと手合いは当然変わるんだが?

理解したならさっさと間違い認めて出直してこいザコw

553名無し名人2017/03/17(金) 22:17:52.24ID:omGr7mJZ
個人的には流石に飛車落ちで二枚落ちでトッププロが負けることはないとは思う
ただ、正直少し前まで角落ちや飛車落ちでトップアマがこうもバッサバッサやられるとは思ってなかったし、やってみないとわからないってのはそのとおりだと思う

554名無し名人2017/03/17(金) 22:18:31.88ID:kFd1RWHT
>>550
どっちだと思うかを聞かれてるのが理解できてないアホを今晒したのがお前な

555名無し名人2017/03/17(金) 22:32:18.49ID:WD4Wt5HL
人間弱すぎる
このスレにも人間は書き込むなよ

556名無し名人2017/03/17(金) 22:41:56.80ID:efCxdL0W
駒落ちでどっちが強いとか必死に訴えてなんなん?w
平手で1勝もできんからこうなってんだろw
ポナンザ様にひれ伏せw

557名無し名人2017/03/17(金) 22:58:23.36ID:0A66zNai
「プロは平手でポナに勝てないから、2枚落ちでも負ける可能性がある!」とかキチガイ理論振り回してるソフト厨は本人の棋力は察し(笑)だなw

駒落ちの適正手合いも分からないザコだと話が通じないから、24レート2000以下は書き込み禁止とかにしてほしいわwww

558名無し名人2017/03/17(金) 22:58:37.75ID:722jh6ha
そろそろうっとうしくなってきたので
ノートのPONAですらあの歩のダンスが踊れるって衝撃に話もどさんか?
最悪、atomすらありえるノートで、あの歩のダンスが踊れるって
いったいPONAほんとにどーなってんだ

559名無し名人2017/03/17(金) 23:09:08.97ID:efCxdL0W
>>557
ゴタクはいいからハンデ乞食してポナンザ様に勝ってみろよw

560名無し名人2017/03/17(金) 23:13:49.77ID:0A66zNai
>>559

お前が「プロ10人がポナに2枚落ちで全勝なら1000万円!」の企画でも立ててスポンサーにでもなれば、喜んで参加すると思うが?w

雑魚ソフト厨の理論だと、二枚落ちでポナがプロに勝つ可能性も十分あるんだろう?www

561名無し名人2017/03/17(金) 23:17:29.66ID:kFd1RWHT
>>558
上手い手だなと感心はするが別にノートだから衝撃だとかは思わんわ
そもそもこのスペックだとこの手は指せる指せないという前提知識持ってねーし

562名無し名人2017/03/17(金) 23:23:59.18ID:aMe6lT6o
>>558
そんなに深く探索した結果なのかね?
単にパズル的で人間の盲点だったというだけでは?

誰か、うかむせに角歩ダンスと同一局面放り込んで読ませて見てくれない?

563名無し名人2017/03/17(金) 23:42:46.10ID:ihPHzyk/
【将棋 棋聖戦速報】 三浦弘行九段(ソフト使用疑惑完全シロ・証明済)が、復帰後3連敗!
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1489760637/

564名無し名人2017/03/18(土) 00:02:17.69ID:fWz0b6YR
>>560
プロとか弱いばかりかただの犯罪者集団だからソフトにボコられるのがちょうどいいわw
お前も、その悪の頂点たる名人がポナンザ様にボコボコにされるのを自分の目で確かめろw

565名無し名人2017/03/18(土) 00:04:30.60ID:TV1hHylo
>>564

んで、「プロとポナンザは二枚落ちが適正手合い」とかいうキチガイ理論は完全に論破されたわけだが

反論もしくは謝罪はまだかな?wいつの間にか話をすり替えちゃってるけどwww

566名無し名人2017/03/18(土) 00:04:59.71ID:ocMUaKnq
三浦が勝てなくなったのは渡辺のせいだ
早く裁判しないと!

567名無し名人2017/03/18(土) 00:06:26.61ID:hcF+A0+r
動画冒頭の9五歩の直後の局面で検証 8スレッドで技巧が3MNPS強出る状況
浮かむ瀬…1分40秒(3億局面、25/41)探索したところで△9七歩成に気づき評価値が急上昇。最初は△9五香を推奨
   ちなみに電王戦モデルが4〜5MNPSで今回のノートはその4分の1程度の性能ということは、
   3億局面探索するには4〜5分かかるはずで、浮かむ瀬には今回のルールでの発見はまず無理
技巧…7分56秒の探索(11億局面、29/39)で発見できず。最後まで△9五香を推奨
   評価値は-252でShogiGUIの表示上互角の範囲なので、9五香からponanzaに勝るような手が見えているわけでもない

568名無し名人2017/03/18(土) 00:20:53.09ID:fWz0b6YR
>>565
じゃやってみるか?
引っ張り出して来いよ。
逃げ回るプロなんて絵に描いた餅でなんの価値も無い。

ま、それまではお前もザコ彦がポナンザ様にギタギタにされるのを一緒に楽しめよw

569名無し名人2017/03/18(土) 00:25:12.89ID:yKqH9OJq
生活に困ってそうなC級を飛落ち賞金50万とかで引っ張り出そう

570名無し名人2017/03/18(土) 00:45:37.38ID:TV1hHylo
>>568

だから、仮にプロ側に何かしらメリットのある状況を作れば喜んでやるだろうと何度も言ってるだろがアスペwww

お前がスポンサーになって「プロがポナに二枚落ちで10連勝すれば1000万円!」の企画でもやれよw

この条件だとソフト厨は当然ポナ持ちだろ?w

571名無し名人2017/03/18(土) 00:59:32.87ID:TV1hHylo
ソフト厨の理論(笑)その@「レーティング差を考慮しても、ポナとプロは二枚落ちでも勝負になる!」

例えば同じ2000点差でも、0点と2000点が六枚落ちでやれば上手が勝利するかもしれないが、2000点と4000点が六枚落ちでやって2000点が負けることは有り得ない

駒落ちというのは、下手の棋力に応じて「x以下の手合いであれば、確実に下手が勝利する」という壁が存在するが故、単純に「○○点差だと△△の手合い」という風に決定することは不可能

それを理解できずに本気でプロが二枚落ちで負けると主張しているなら、その棋力は察しである

572名無し名人2017/03/18(土) 01:00:11.02ID:TV1hHylo
ソフト厨の理論(笑)そのA「本当に二枚落ちで負けないというなら逃げずにやってみろ!」

逃げ回る以前に、そもそもプロとソフトが駒落ちで対局するような企画は存在しない

そしてプロ側は「勝利して当然」という勝負を何の旨味もなく引き受ける道理は全くない

どうしても勝負させたいならば、ソフト厨がスポンサーになって企画を立ち上げるべきである

573名無し名人2017/03/18(土) 01:03:52.75ID:LM5F+C/p
>>567
ありがとう!
途中の歩損が大きすぎるから枝狩りしちゃうのかな。
ponanza 恐るべし…

574名無し名人2017/03/18(土) 01:12:53.73ID:VSHJmgc8
>>571
これ本当に当たり前のことなのに割とマジで言ってる奴多いよなw
ID:kt0u4s/Gのバカとかw

ただ今のポナの神のような強さを見ると二枚落ちでも勝てるかどうかは怪しいよなあとも思う……

575名無し名人2017/03/18(土) 01:20:38.32ID:fWz0b6YR
長文ウザw
ただ
「将棋で勝敗を決めろ」
って言ってるだけなのに逃げまくりw
「羽生ならまだソフトに勝てる!」
って言う考えはもう捨てたのか?w
最新の主張は
「2枚落ちならまだプロが勝てる!」
に引き下げたのか?w

576名無し名人2017/03/18(土) 01:30:14.05ID:+ZmbT/9w
二枚落ちならポナンザにも勝てるってのがプロ厨の心の拠り所か

577名無し名人2017/03/18(土) 01:37:00.71ID:XpzovAdi
お前ら、面白すぎだろw
いい加減コント止めなさい

578名無し名人2017/03/18(土) 02:28:50.95ID:TV1hHylo
>>575>>576

そもそもキチガイが「ポナとプロなら2枚落ちでいい勝負」とか言い出したのが発端で、こっちはそれを完全に論破しただけなのに
反論に詰まると「プロ厨は二枚落ちなら勝てるって主張するのが拠り所だ!」とか話をすり替え始めた負け犬の図www

579名無し名人2017/03/18(土) 02:33:01.66ID:TV1hHylo
あと、いくらポナといえど二枚落ちでプロに勝つのは無理で、プログラマー等も流石にそれは分かってるからそんなアホな企画は立てない

だから「逃げずに将棋で決着をつけろ!」なんて言ってもそもそも誰も逃げてないっていうw

どうしても「ポナは二枚落ちでプロに勝てる!」って言うんなら自分がスポンサーにでもなって企画立ててみろよwww

580名無し名人2017/03/18(土) 02:42:18.73ID:yxLP8mw6
数年前はプロ棋士飛車落ちで負けるわけないだったわけで隔世の感だな
順調にチェスと同じ道歩んでるな

581名無し名人2017/03/18(土) 02:52:44.83ID:TV1hHylo
>>580
実際、今でもフリクラとか衰えたベテラン除けば飛車落ちではまだ負けないだろ

582名無し名人2017/03/18(土) 02:56:01.76ID:zcMZ/pRU
>>581
一発は入る状況だと思うよ
公式戦並みの気合で臨まないとポロッと行くだろうね

583名無し名人2017/03/18(土) 03:03:06.10ID:50LNuluL
ポナンザどころか木村相手に角落ちで2連敗した元A級がいるのに

584名無し名人2017/03/18(土) 03:06:43.70ID:TV1hHylo
>>582
飛車落ちって思った以上に大差だぜ

>>583
角落ちと飛車落ちは見た目以上に差があるし
そもそも10秒のお遊び企画を比較対象に出されてもな
いや、実際に10秒とか20秒でやれってなら話は別だがちゃんとした持ち時間でやれば流石にプロが勝つ

585名無し名人2017/03/18(土) 03:13:33.62ID:zcMZ/pRU
去年でさえ山崎八段が一度も勝てなかったと噂のponanzaに
更に9割勝つのが今年のponanzaだから
飛車落ちでも中盤に数手緩手を指したらあっという間でしょう

更に今回の300万円企画で思ったけど
今年のponanzaは安全勝ちさせない指し回しも身につけてるね
劣勢になっても逆転の目を残しながら付いてくのが非常に上手い

こういう指し回しをされると何局かに1回はプロでも黒星付いても不思議ではないかと

586名無し名人2017/03/18(土) 03:14:05.43ID:Xfjlf5ns
狂ったソフト厨VS狂ったプロ厨なんてそうそう見れるもんじゃないからみんな目に焼き付けとけよ
だいたいこういう時どっちか片方の主張が狂ってるもんだが、今回はどっちも狂ってるというレアケースだぞ!

587名無し名人2017/03/18(土) 03:18:45.96ID:TV1hHylo
>>585
うーんまあ持ち時間にもよるわな
普通の公式戦並の持ち時間があれば相当負けないと思うが

>>586
まあ今回のソフト厨理論が狂ってるのは確かとして
俺の言ってることのどこがどう狂ってるか、反論してくれないか?w

588名無し名人2017/03/18(土) 03:31:14.16ID:8rkVtuWL
角落ちは上手の飛車の圧力が絶大過ぎる
飛車落ちは上手が角を上手く使ってくると狙いが分かってても受けがない状況になるけど、角落ちほどの大駒の圧力がない
結論・どっちも厳しい

589名無し名人2017/03/18(土) 04:07:49.35ID:0jNe3en/
長岡氏も、浮かむ瀬で検証する限り、50手目辺りまで優勢だったのが、
6三成銀と7九桂、この2手だけであっさりひっくり返されてるからねー。
2、3手ミスれば駒落ちでもアウトってのが、今のポナンザの実力ということだろうな。

590名無し名人2017/03/18(土) 04:08:17.28ID:+1pbFdES
二枚落ちは45の位をとる作戦で優勢になれるからさすがにプロなら誰でも勝ると思う
10年後とかは知らんけど

591名無し名人2017/03/18(土) 04:49:12.61ID:Setb/dBR
>>575
将棋で勝敗を決めろというセリフをここで言ってどうする
ノーパソ持ってプロのいる道場に行ってソフトが二枚落ちで対局を申し込んでこい

592名無し名人2017/03/18(土) 04:53:08.60ID:g2mTa1qp
> 駒落ちというのは、下手の棋力に応じて「x以下の手合いであれば、確実に下手が勝利する」という壁
単なる人間の棋力の壁だっただけなのでは?

593名無し名人2017/03/18(土) 04:55:05.59ID:g2mTa1qp
>2000点と4000点が
将棋倶楽部24でR4000の人間とかみたことないけど

594名無し名人2017/03/18(土) 05:16:36.86ID:Setb/dBR
>>592
棋力の壁の意味が不明だが、上で言ってるのはしきい値の話な

595名無し名人2017/03/18(土) 05:30:16.60ID:g2mTa1qp
>>594
将棋倶楽部24でいえば、R2000より1400以上高いRの人間は存在しない
R2000で2枚落ちの適正R差が2000であったとしても検証のしようがなかった
適正R差より600以上も低い相手との対局であれば、「確実に下手が勝利する」ほどの差があっても不思議ではない

596名無し名人2017/03/18(土) 05:47:02.92ID:Setb/dBR
>>595
例えばR2000の人でも神相手に10枚落ちなら当然勝つわな
8枚落ちでも勝つし6枚落ちでも勝つだろ
つまり棋力に応じてこれ以上落とせば勝ち負けが分かれる壁があるって話な

597名無し名人2017/03/18(土) 06:26:17.70ID:g2mTa1qp
>>594
わかっていることは、R3400じゃぜんぜん足りないということだけでしょう
「当然」とかいわれても、神の10枚落ちの将棋を見た事がないからわかりません

598名無し名人2017/03/18(土) 06:35:01.36ID:Setb/dBR
>>597
じゃあ歩も落として玉一枚だけなら神でも必敗なのはさすがに理解できるよね?

599名無し名人2017/03/18(土) 06:42:55.91ID:zcMZ/pRU
実際に浮かむ瀬を相手に駒落ちで戦いまくってる高段者っていないの?

アマ高段者が
浮かむ瀬の飛車落ちにどれだけ勝てるかは
プロとponanzaの駒落ちを考察する上で参考になると思う。

600名無し名人2017/03/18(土) 06:54:11.80ID:PwvLLtVh
R2000くらいのときに技巧、浮かむ瀬と
飛車落ち、角落ちで合計200局くらい指したけど、
一発もはいらなかったわ

ボナ6なら飛車落ちでも勝負できたんだが

601名無し名人2017/03/18(土) 08:00:29.80ID:e/nf7VK7
PONANZAって以前二枚落ちでも穴熊組んでたよね
二枚落ちで穴熊組んでくれたら流石に分かりやすく下手必勝だわ
角落ちでも穴熊組んで24で3000クラスのアマ強豪倒せるのは驚いたけど

602名無し名人2017/03/18(土) 08:12:35.05ID:XpzovAdi
いずれプロを越えるのはわかってたけど、
そのスピードがすごいよな?

プロ厨ソフト厨が拮抗してたと思ったら
いつの間にかプロが下手で指さないといい勝負にならないとか、どんだけだよw

603名無し名人2017/03/18(土) 08:47:03.05ID:g2mTa1qp
ponanzaが人間相手に何百連勝もするのはponanzaが将棋の必勝手順を見つけたからではない
単に人間が弱いだけだ
ponanza対ponanzaで先手勝率52%程度なのを見ればそれがわかる

十分に強い下手が駒落ち上手に何百連勝もするのは下手が駒落ち将棋の必勝手順を見つけたからとはかぎらない
単に上手が弱いだけかもしれない
完全解析は絶対無理だし、上手の上限がせいぜいR3400程度では確認にならない

全ての歩にひもがつけられなくなる8枚落ちぐらいなら、人間にも指せる必勝手順が見つかるかもしれない

604名無し名人2017/03/18(土) 09:07:17.82ID:1gUneYir
>>465
神だ…神の捌きだ…

605名無し名人2017/03/18(土) 09:50:30.57ID:0H91pO4s
>>602
あいつらハードウェアと電力さえ与えれば不眠不休で強くなるからなあ

606名無し名人2017/03/18(土) 10:30:26.40ID:fWz0b6YR
>>591
平手で名人が受けてるだろ。
それでまったく勝てないくせに。
1回でも勝って言え!

607名無し名人2017/03/18(土) 10:44:59.11ID:zMTN1Egt
>>567
下手が95歩と受けた時点での浮かむ瀬の評価値ってどのくらいですか?
この局面すでに上手優勢ってことですかね?

608名無し名人2017/03/18(土) 10:47:07.98ID:fWz0b6YR
ポナンザは1秒3万局面研究して年に1兆局面学習してるって。
これとルーチン高速化で年間450レート強くなるようだ。
完全解析までこのペースで強くなるようだが

609名無し名人2017/03/18(土) 11:20:48.79ID:U+GG3sW4
プロ派は勝ってもないのに勝利宣言するのが得意だな
まるで森下みたい

610名無し名人2017/03/18(土) 11:41:21.92ID:fWz0b6YR
プロ厨の主張の変遷

「ソフトがプロに勝てるわけ無いw」
 ↓
「スマホがプロに勝てるわけ無いw」
 ↓
「2枚落ちでプロに勝てるわけ無いw」

611名無し名人2017/03/18(土) 11:43:48.97ID:SU55igWd
>>599
県代表だけど浮かむ瀬相手に角落ちで矢倉をやったら全然勝てなかった。
振り飛車に切り替えたら1割くらい勝てるようになったが、最近勝てなくなってきた。
同じ負け方を避ける学習機能でもついているのだろうか?

612名無し名人2017/03/18(土) 11:49:40.65ID:Setb/dBR
>>606
バカか?
平手の話なら受けてるんだから逃げてねーだろーが
逃げてるってのが駒落ちの話でないならじゃあ何の話したんだ?

613名無し名人2017/03/18(土) 11:53:36.40ID:fWz0b6YR
>>612
なにが言いたいかって?
「勝てない平手はもういいから、駒を落として勝てるところで一回やれ」

どこが均衡点か。
今までプロもアマに駒落ちでご指導してきたわけだからな。
1勝も出来ないプロなんてプロじゃないね、ポナンザ様のご指導を受けろ。

614名無し名人2017/03/18(土) 11:54:36.28ID:z8vHZOqs
ソフトが指した手をまるで自分が指したかのように

誇る級位者に笑えるw

615名無し名人2017/03/18(土) 11:59:48.43ID:Setb/dBR
>>613
いやだからプロがいないここで吠えてどうするよ
プロのいる道場にノーパソもって行って対局申し込んでこいつったろ

616名無し名人2017/03/18(土) 12:02:04.69ID:fWz0b6YR
>>614
当たり前だろ、こっちは観客だからな。
ボクシングの試合で余りにも強さが違う相手にやらせて一方的だったら
「もっと拮抗する相手で見たい」
って言って何が悪い?
それを言うのに俺もボクシングが強くなきゃいけない必然性があるか?

とにかく、プロが揃いも揃って全員弱すぎるのがすべて悪い。
職業としてやってるくせに

617名無し名人2017/03/18(土) 12:07:19.29ID:fWz0b6YR
プロがポナンザとやって五分五分ならこうはならない。
見ている人に分かりにくいようなハンデ(年々スペックダウンとか貸し出しとか)を付けても
ただの1勝も出来ないからな。

プロ棋士が生きてる意味を聞きたいわw

618名無し名人2017/03/18(土) 12:09:03.55ID:MpQv0BQn
2枚論争に決着つけるには
300万企画でやってもらうしかないだろう
言いあっても、結局お互い証明できてないんだし

619名無し名人2017/03/18(土) 12:14:54.22ID:fWz0b6YR
まずはいかに人類の名人程度ががザコか再認識しろよな、自分の目で。
なんなら100番勝負でも良いわ。

620名無し名人2017/03/18(土) 12:16:25.37ID:Setb/dBR
>>616
「もっと拮抗する相手で見たい」って言って何が悪い?
悪くねーからさっさとプロのいる道場行って申し込んでこいよ何逃げてんだよ

>>617
申し込む度胸もないくせに2chで罵倒するよりは意味ある人生だよ

621名無し名人2017/03/18(土) 12:34:45.77ID:ZRg1Fctu
見た感じだと格落ちではプロの半数は勝てないだろうな

622名無し名人2017/03/18(土) 12:43:17.94ID:0jNe3en/
評価値見る限り、ポナンザ自身無理攻めと認識してるのに、
それでもミスってくれればワンチャンとばかりに仕掛けてくるのは、非常に興味深い。
戦略として学んだのかねえ。

623名無し名人2017/03/18(土) 12:43:35.44ID:44hvIrjk
棋士達は人間同士での勝負を競い合ってるのであって、生物で無いプログラムと競い合ってるんじゃ無いなあ。
電王戦の主目的は将棋普及の為の興業・ショーだ。

またここのソフチュウ(大半は角馬鹿自演)にぴったりの至言を。
『633 : 名無し名人2016/08/14(日) 20:00:13.67 ID:1l3qNbf1
脳力で劣っている者にかぎって、人間ではない対象を持ち出して相手を貶める言動をする。
自分の無能を棚に上げ、明らかに自分より優れている相手に向かって、
コンピュータに比べれば自分もお前も大差ないなどと言い出す。
弱いくせに、弱いゆえに、コンピュータの威を借りる狐に成り下がる。』
『羽生を自分のレベルまで引きずり落としたり、あるいは自分が羽生より上の位置から見下したりするのは 気持ちいいんだろうね、惨めな人生送ってる人たちには。』

624名無し名人2017/03/18(土) 12:49:34.92ID:fWz0b6YR
だいたい名人が負ける前から
「もう格付けは終わりましたから止めたいです」
だとよw
クソチキンがw

これからも、タイトル戦ではより強くなったポナンザの評価値と読み筋が表示されて
ずっと絡まれ続けるからなw
ソフトから逃げられると思うなよw

625名無し名人2017/03/18(土) 12:53:50.25ID:44hvIrjk
>>624

代表的なゴミ屑ソフチュウである角馬鹿

626名無し名人2017/03/18(土) 12:57:12.56ID:fWz0b6YR
>>625
いいから将棋で勝てよw
ここは将棋板だぞ?

お前は、どんなハンデだとプロと均衡すると思う?www

627名無し名人2017/03/18(土) 13:01:59.13ID:44hvIrjk
>>626角馬鹿

カワンゴも言ってるだろ、人と機械とで公平なルールなんてねーと。

628名無し名人2017/03/18(土) 13:07:16.21ID:IKQ26U+C
永世pdfは勝てばいいんです派

629名無し名人2017/03/18(土) 13:07:16.79ID:PAEmwFP+
少なくとも山口アマに飛車落ちで追い詰められてた今回のponaがトッププロに飛車落ちで勝ちこせるとはとても思えない
フルスペックponanzaで駒落ちがどれだけ改善されるか次第かなあ

二枚落ちは流石に現時点では無理だろ
将来どうなるかは明言は避けとく
正直ここ数年で自分の常識が覆されすぎて安易に負けるはずがないとか言えない

630名無し名人2017/03/18(土) 13:11:33.79ID:44hvIrjk
人もコンピューターも「辿り来て未だ山麓」なんでしょ。
まあコンピューターは人の道具だけどな。

631名無し名人2017/03/18(土) 13:11:47.19ID:ZRg1Fctu
羽生が昔
駒落ちで将棋の形がつくれるのは角落ちまでと言ってたからな
角落ちと飛車落ちには相当な差がある

632名無し名人2017/03/18(土) 13:15:22.30ID:PAEmwFP+
盤上で人間がやってるルールでコンピュータが戦えるようにしたのがコンピュータ将棋で、
強くなるまでは誰も何も言わなかったのに
強くなった途端「公平な条件などない」「異種格闘技戦だ」ってのは詭弁だと思うがね

別にコンピュータに負けるのが悪いこととは思わないから、ハンデは素直にハンデって呼ぼうよ
チェスでもそうしてるよ

633名無し名人2017/03/18(土) 13:18:27.88ID:vNDI2o8e
>>601
最近のソフトは二枚落ちで穴熊組まないよ
その時代のponanza相手なら今のponaは角落ちで勝てるくらいに強くなってる

技巧はスマホくらいの端末だと穴熊に組むみたいだけど

634名無し名人2017/03/18(土) 13:21:06.63ID:44hvIrjk
ハンデ君、また現るwww

まあ概ね..632弐は賛成だが、、、、人の道具である機械と人が能力比べをする必要は無し。

635名無し名人2017/03/18(土) 13:25:23.44ID:yxLP8mw6
今度のコンピュータ将棋選手権に出てくるポナは最新版かつクラスター
電王戦バージョンからどのくらいレート上がるのかね

636名無し名人2017/03/18(土) 13:37:28.84ID:PNoa45dH
羽生 電王戦のPVでオチに使われてる始末ww

これが、世間一般の認識w

終わるんですか?(ホッ)

また逃げやがった、あいつwww

637名無し名人2017/03/18(土) 13:41:39.41ID:44hvIrjk
ゴミ屑ソフチュウである角馬鹿ぢいさん、どんどんIDかえまくってまんねんwww

638名無し名人2017/03/18(土) 14:07:09.14ID:CMKmYopX
正規版ポナンザ > 電王戦用ローエンドPCポナンザ > 300万円企画のノートPC用ポザンナ > スマホ版技巧 > 渡辺他将棋連盟プロ棋士

ソフトのランクだとそれぞれ角落ちくらいの差があるのに
いちばん上と下で対戦しても二枚落ちの差はないのか。

639名無し名人2017/03/18(土) 14:09:49.88ID:PNoa45dH
逃げハルw

640名無し名人2017/03/18(土) 14:14:01.91ID:h7T53K3Q
スマホ版の技巧もめちゃくちゃ強いよな

641名無し名人2017/03/18(土) 14:17:36.65ID:zaE7cfu9
ソフトから逃げずに真正面から戦った中韓囲碁界のほうが遥かにマシというのが悲しい

将棋連盟はトッププロとソフトはまだ互角だからハンデつけられるいわれがないという立場だしな
将棋界でまともなのはGPS,ポナと真正面から戦う三浦、天彦位のものだ

642名無し名人2017/03/18(土) 14:20:09.82ID:fWz0b6YR
>>627
じゃなんで負けるの恐がるの?
堂々としとけやw

643名無し名人2017/03/18(土) 14:21:09.20ID:fWz0b6YR
>>634
ザコ彦に直接言ってやれば?

644名無し名人2017/03/18(土) 14:23:14.61ID:fWz0b6YR
2014年、166勝0敗
2016年、79勝0敗
2017年、38勝0敗(スペック1/4ノートPC、駒落ち、両成りハンデ)

645名無し名人2017/03/18(土) 14:48:21.20ID:SZ3NEmFP
>>574
トッププロとポナなら角と飛車の間ぐらいじゃないかなあ。なんとなくだか。
ポナ見る前はトッププロと将棋の神で角ぐらいと思ってたけど、神とは二枚かもしれん。

646名無し名人2017/03/18(土) 14:55:30.01ID:Dpmlrh5M
神と言わずPONA先生に二枚で教えてもらえよ。
十分負かされるだろ羽生ちゃん。
3割ぐらいはPONAが勝つ。

647名無し名人2017/03/18(土) 15:04:44.92ID:Setb/dBR
ソフト厨とプロ厨は電王戦スレ行け

648名無し名人2017/03/18(土) 15:09:35.23ID:Dpmlrh5M
二枚から始めて勝てば次は上手が駒を増やし、負ければ上手がさらに駒を減らすルールで
10局勝負。
最終局は二枚より駒が増えてるか減ってるか。
羽生ちゃん頑張れ。

649名無し名人2017/03/18(土) 15:29:22.02ID:NyB5q3NZ
飛車落ちで勝勢まで持って行けた対局があったことと
稲葉聡が角落ちで負けたことを併せて考えると
千田が言ってるように並のプロでは角落ちで勝てないというのが妥当なんじょないか

650名無し名人2017/03/18(土) 16:13:17.08ID:8rkVtuWL
持ち時間が短いとプロの角落ち飛車落ちも同じような結果になりそう
1ミスで混戦、2ミスで苦戦、3ミスで敗戦
時間があれば若手のトップ棋士はノーミスで渡りきると思うけどな

651名無し名人2017/03/18(土) 16:58:16.18ID:egjbizJV
電王手さん一二さん・・ワロタ

652名無し名人2017/03/18(土) 17:12:28.78ID:1IAb4LIf
プロを貶してる連中は何の取り得もない己が真っ先にコンピューターに取って替わられる存在だと
知らずに偉そうにしているんだろうか?
それとも既に社会からゴミ扱いされて怖いものなしなんだろうか?

653名無し名人2017/03/18(土) 17:13:18.47ID:Dpmlrh5M
イメージ的には最初の触手一本が指二本で持ってるのに近く、
次ので親指と人差し指でつかむ初心者の持ち方になり、
双腕使うことで健常者からも脱落した感じだな。
退化ばっかり。

654名無し名人2017/03/18(土) 17:25:16.27ID:vjOgOYsw
>>652
ソフトに負けた、カンニングされたと暴れて、実は実力で負けてた竜王が一番プロ棋士貶めてると思うが

655名無し名人2017/03/18(土) 17:25:22.44ID:Dpmlrh5M
駒台を普通サイズで使えるようにするには
全部は置けないから置き方を工夫する人工知能的なものが必要になる。
何故そういう方向を目指さずおかしな方向になるのか。

656名無し名人2017/03/18(土) 17:27:48.96ID:Dpmlrh5M
人間の手の形のアームで人の駒の扱いと同じ動作を目指すとか。

それは金掛かり過ぎるか。

657名無し名人2017/03/18(土) 17:34:36.02ID:ocMUaKnq
技巧に飛車香落ちとかで結構負けたこともあるが
こんな手合いで負けるなんて自分が弱すぎると思っていた時期も
ありましたが
今はこういった駒落ちでソフトに負けるのはおかしいことではないということなんですね^^

658名無し名人2017/03/18(土) 17:35:10.61ID:dGAWgtG9
上手のソフトが棋士に指導してるのに何で70億必要とか叫ぶバカいるの?

659名無し名人2017/03/18(土) 17:51:24.01ID:rP3gkTrm
後は天彦が順当に負けて
羽生から「こんな強いソフトに勝てるわけ無いじゃないですかー」(苦笑
いつも家でやってるけどコテンパンに負けてますよ」

と羽生天皇の人間宣言を引き出して幕引きだな

660名無し名人2017/03/18(土) 17:57:34.73ID:gpkHatQF
単純につまらなかった
将棋祭りの芸人やアイドルの対局の方が面白い

661名無し名人2017/03/18(土) 18:11:43.16ID:1rrrYC7P
>>660
24高段者からすると感心する様な手筋のオンパレードですごく見応えありましたけどね…

662名無し名人2017/03/18(土) 18:39:08.42ID:Qq6MywKh
実際には、浮かむ瀬で解析すると、ポナンザが攻めてる局面でも途中まではポナンザの劣勢なんだよな。
しかし、人間は受け続けていると不安になってくるわけだ。
「こんなにポナンザの攻めが続くのはおかしい、まさか自分は既に間違えたのでは?」と。
そして、いつしか本当に間違えて自爆する。
人間が間違えることを織り込むというのは、さすがに今のコンピュータにはできないはずだが、
守るよりも攻めた方が、相手のミスを引き出しやすい、レベルのことは、
自己対戦を繰り返す中で学習したのかもしれないな。
言ってみれば暴発ではあるのだが、暴発を暴発とバレさせない巧妙さがポナンザにはある。

663名無し名人2017/03/18(土) 18:44:02.57ID:Dpmlrh5M
ミスの期待なんかしてないだろ。
幾つも手を読んでその中で最善のを選んでるだけだ。

664名無し名人2017/03/18(土) 18:46:08.94ID:rKFtymDC
駒落ちを固定のレート差で見るのが間違ってる気がするんだよなぁ
超テキトー感覚だが、角落ちで0.8掛け、2枚落ちで0.4掛けってとこじゃない?

665名無し名人2017/03/18(土) 18:50:03.52ID:ocMUaKnq
人間は呑気に駒組みするからその間にポナンザに攻められて負けるのよ^^
陣形整えてからでは遅すぎる

666名無し名人2017/03/18(土) 20:50:33.10ID:sPhFj7xe
>>664
レートって相対値しか意味をなさなくて絶対値は基準値の設定次第なので、掛け算はレートの概念から言っておかしい
わかりやすくおかしい例でいくと、Eloレーティングって基準値次第では負の値のレートが発生しうるから、その場合駒落ち下手のほうが不利になってしまうが、もちろんそんなことは起こり得ない

667名無し名人2017/03/18(土) 21:22:53.63ID:Setb/dBR
>>662
コマ落としてるんだから攻めようが待とうが劣勢なのは当たり前
しかし多少無理でも攻めた方がジリ貧よりはマシと見て攻めてるんだろ

668名無し名人2017/03/18(土) 21:29:42.48ID:+7PlRaAU
>>657
先崎ですら角落ちでプロに負けるんだから、そんなに差はないよね、特に角落ちは。

669名無し名人2017/03/18(土) 21:49:12.80ID:Setb/dBR
>>664
レート1000が角落とせば二割引の800相当になり200差
レート1500が角落とせば二割引の1200相当になり300差
レート4000が角落とせば二割引の3200相当になり800差になるわけか

>>545
>「飛車落ちは初級レベルだと172点差、有段クラスだと289点差。」
>コンピュータ同士の飛車落ち対局において、浮かむ瀬は890点差、技巧は705点差
と比べると結構近いかもしれん

670名無し名人2017/03/18(土) 22:18:33.46ID:ru5cyCzo
>>666
確かにその通りなのかもしれんが、それが成り立つのって駒落ち将棋限定のレーティングってものがあった場合じゃないのかな
現状では平手で出てきたレーティングを無理矢理ルールの違うものに換算しようというものなのだから、前提が崩れてる気がする
そして棋力が高い人ほど、駒落ちの優位さを生かすことが出来るから固定換算はおかしいのではと思うんだよ

671名無し名人2017/03/18(土) 22:31:05.68ID:3p/CiIEg
>>670
いや駒落ちのレート差が変動値とみること自体は自然だと思うが、元のレートのn倍というやりかただと人為的に定められた基準値に左右されてしまうから理屈としておかしいという話だよ
別のアプローチが必要だけど、どっちにしろ駒落ちのデータが少なすぎて現状何とも言えない
棚瀬さんのデータのようなもののもう少し詳細なものがあれば何かできるかもしれないかも

あとソフト同士の駒落ちで浮かむ瀬の二枚落ちと互角付近にいるBonanza1は24でR2400付近のはずだけど、人間の2400格が二枚落ちでそこまでやられるとも思えないし、ソフト同士と人間対人間と人間対ソフトでの傾向の違いとかも考慮しないといけないのかも

672名無し名人2017/03/18(土) 22:32:51.49ID:XpzovAdi
平手に特化してると思ってたソフトが
駒落ちや定跡の未整備な両成りスタートでもあの強さだからな

一次方程式的なレート上昇率じゃないよね?
なんか上昇幅が年々すごいことに!w

673名無し名人2017/03/18(土) 22:48:38.34ID:LjTCqvRY
ポナンザはまったく矢倉を組まないな
人類特有の無駄な戦法なんだろあれ

674名無し名人2017/03/18(土) 23:10:43.57ID:Qq6MywKh
手数がかかる割に大して固くないからな。
例外的に、相手が振り飛車だと矢倉にすることはあるのだが、
その場合でも変則銀矢倉みたいな形になってるな。

675名無し名人2017/03/19(日) 00:01:14.74ID:zd/xfCkm
>>671
変動値とみるなら乗算的な要素が必要になるのでは?
マイナスのレーティング時におかしいというのであれば、最低のレートを0とするなど基準を統一すればいい
もちろん、真面目に考えたら複雑な計算式になるとは思うが

676名無し名人2017/03/19(日) 00:09:21.93ID:/guTSagW
必要の無い手は後回し
これは人間でもやってきたことだが
ソフトはより洗練されて深読み可能だから
しかけのタイミングは速くなるだろうね

無理そうでも実は成立してるなら
怖いという感情のないソフトは、ためらわずにやってくる

677名無し名人2017/03/19(日) 00:11:37.26ID:horFn1S1
天彦が虐殺されたら次回からはプロ対ソフトの駒落ちになるでしょう

678名無し名人2017/03/19(日) 00:14:33.70ID:pRR9KJM1
それだともはや、棋士じゃなくて将棋芸人やな

679名無し名人2017/03/19(日) 00:19:42.02ID:IftUn3g5
次回はないだろう 名人がソフトに蹂躙されて漸く連盟も投了
今後はプロが対局の予習復習に使う学習ソフトという位置付けに限定されると思う

680名無し名人2017/03/19(日) 00:33:12.54ID:ktf9YDMC
>>675
いやそもそもマイナスは一番わかりやすく破綻してる例を挙げただけで、そこだけが問題じゃないんだよ…
レート差と駒落ちの適正手合の関係を示す以上、そりゃどこかに乗算的な要素が登場するのはその通りではあるんだけど、Rの絶対値を基準とするというアプローチはEloレーティングの概念からしてまずあり得ないアプローチなんだよ
よく扱われる絶対値はあくまで人間にわかりやすく示すために適当な基準値を設けたものであって、それ自体が意味を持つことはない
最低値をゼロとした正規化を行うにも、最弱のプレイヤーなんてのをどう定義するかが検討もつかないし、母集団内の最弱のプレイヤーをゼロにしてしまうと母集団のレベルに結果が大きく左右されてしまう

681名無し名人2017/03/19(日) 01:52:35.56ID:Z1HeNi3d
>>677
一番手直りでどのあたりで安定するかは見たいね。
いくらプロのプライドが高くても名人が負けたら言い訳できないだろうし。

682名無し名人2017/03/19(日) 02:42:46.65ID:WSpeWnUe
まともにぶつかったら勝てる相手ではないだろうけど
ポナにとんでもない穴があって天彦がそれを見つけている可能性はないのか

683名無し名人2017/03/19(日) 02:43:14.19ID:wYFc4C55
>>675
イロレーティングはレート差だけを見てるから現行レート全てに10000を加算しても10000を引いても全く問題なく成立する
それを掛け算でどうこうしようという発想じたいが間違い

3メートルと2キログラムを足そうとするようなもの

684名無し名人2017/03/19(日) 08:01:28.47ID:P7zNDV7E
>>677
オワコンに次なんてないんだ・・・
今回の企画も去年に続きお通夜状態
電王戦もお通夜状態で
開幕直前特番が一番盛り上がるという
駒落ちじゃなくてダニー対ポナのスーパーマリオ対決の方が盛り上がる

685名無し名人2017/03/19(日) 08:49:50.33ID:JF1SMWcc
低級にはそっちの方が面白いのかもね

686名無し名人2017/03/19(日) 08:55:35.09ID:FjqvUOuE
24レートは下限0が決められていてそれ以下にはならないようになっている
レートが下の方は簡易的な意味においてもイロレーティングとは違う何か別のもの

687名無し名人2017/03/19(日) 09:22:21.57ID:YnYMyW7S
プロでもアマでも駒落ちいらないよ
見てても面白くないし
何手待ったしてポナに勝てるかを競えばいい
一番回数が少ない人が優勝

そのうち待ったしまくりでも勝てなくなりそうだけどw

688名無し名人2017/03/19(日) 09:23:51.28ID:q9zFSOG1
>>683
面倒くさく考えすぎ。
平手でやって勝てないんだから駒を落とせ、嫌なら平手で勝て。
ただそれだけ。

689名無し名人2017/03/19(日) 09:26:45.97ID:bt10aXEU
>>680
現行レート(平均が1500だったか?)の場合で
角落とすと平均的な所では0.8倍になる
レートが0かマイナスの者の場合はさして変わらないが
レートがでかければより変化は大きくなる、と仮定すると
実質レートは例えばy=xを漸近線にもつ双曲線0.9x-0.1√(1+x^2)なら矛盾ないな

>>683
例えの意味が分からない
横軸にレートを、縦軸に角を落とすことによる実質レートを取ったグラフを考えると
右肩上がりだが上に凸で発散しないグラフになる気はするが
現実的な範囲内ではざっくり直線で近似することは可能だろう
定数を足し引きしてもこのグラフが全体的に上下するだけなので議論とは無関係

現行レートがxである者が角落とすことで実質レートが0.8xになる説が成り立つとすると
もし現行レートに定数Aを足すようにルールを変更した場合であっても
角落とすことでレートがx+Aである者が実質レート0.8x+Aになるという主張も成り立つ

690名無し名人2017/03/19(日) 09:29:48.66ID:wYFc4C55
>>689
だからお前の掛け算理論は数秘術レベルのオカルトだってことだよ
長文ご苦労だけど出る数値が意味がないものになるのは一切実験しなくてもわかる

691名無し名人2017/03/19(日) 09:37:51.52ID:bt10aXEU
>>690
言われている意味すら理解ねーバカに賛同されなくてホッとしたわ

692名無し名人2017/03/19(日) 09:42:03.65ID:q9zFSOG1
なぜここで机上の空論だけでアホが言い合うハメになってるかというと、
プロが情けないほど弱いからだ。

693名無し名人2017/03/19(日) 10:07:43.30ID:nfgjndCn
>>691
まず実測値に基づいた、定数倍で近似可能という根拠を一つでも出せよ
出せないなら全部お前の妄想オナニーだから

成り立つとしても偶然近いラインに乗るだけで理論的には全く意味がない数字になるのはイロレーティングの差のみを見る性質から明らかだから、実測以外では証明できないぞ

実測値があるの?グラフ見せて?

694名無し名人2017/03/19(日) 10:16:17.06ID:q9zFSOG1
もし、ソフトとプロの実力が拮抗してたら
「勝つのはプロだ!」
「いや、ソフトだ!」
って言う議論のはずなのにプロが弱すぎてプロ厨は論点ずらししか出来てない。

695名無し名人2017/03/19(日) 10:27:13.26ID:nfgjndCn
Eloレーティングの基準値を1500にするというのは純粋に慣習的なもので数学的意味は全くない
Eloは元の論文では提案すらしていない
1500という値はUSCFが最初に決めたもので1500という数字自体には何の意味もない
なのでEloレーティングを利用する他のサイトやサービスでは基準値を1600や2100にする例も見受けられる

基準値を1500に取った場合に偶然0.8倍則が成り立つとしても、基準値を幾らか変えれば定数倍則が成り立たなくなるのは明らかなので、「基準値を1500とした場合のみ、定数倍則での近似が可能」というような前置きが必要になる

なるとしても数学的理論的には何の意味もないが、ああそう、偶然そうなるんだねというだけの話
なので実験以外ではもちろんこの結果は証明も観測できない

で実測値からその近似できるという結果は証明されてんの?されて無いよね?
つまり純度100%の妄想オナニー

終わり
もう本当に死んだほうがいいよ

696名無し名人2017/03/19(日) 10:40:20.14ID:q9zFSOG1
ポナンザにただの1勝も出来ない上にソフトのマネしか出来ないプロの存在価値ってなんだよな

697名無し名人2017/03/19(日) 11:01:53.97ID:Dlj438e7
要は駒落ちにおいては固定のレート差でみるのはおかしい、いうことなんでしょ(´・_・`)

698名無し名人2017/03/19(日) 11:08:28.48ID:q9zFSOG1
>>697
どうでも良くね?
平手で全く勝てないなら角落ち。
それでダメなら飛車落ち。
さらに負ければ2枚落ち。
ただそれだけで議論の必要も無い。
勝負は結果が全て。

699名無し名人2017/03/19(日) 11:10:44.46ID:G8N2dD07
本番は今回と違い事前貸出してて名人が指す
さすがに勝てるだろw

700名無し名人2017/03/19(日) 11:11:48.91ID:GqTIkN1I
昔は棋士が一番強いという絶対価値があったが
今は人間の中では強いという相対価値だけだな

701名無し名人2017/03/19(日) 11:14:31.30ID:7Y6kDxud
>>697
A「固定のレート差で見るのはおかしい!掛け算を使うべきだ!」
B「前半はそのとおりだけど、だからといってそのアプローチは数理的におかしい」
A「いやおかしくない!」
ということでしょ

702名無し名人2017/03/19(日) 11:19:56.30ID:NjDtRSWg
レート絶対値に乗算を主張してる人は、それを24のRと棋士レーティング、81dojoのレーティング(算出方法はすべて同じ)に適用したときに同じ棋力帯のプレイヤーの組み合わせでの適正手合が変わってしまうということについてはどう思ってるのかな

703名無し名人2017/03/19(日) 11:40:01.79ID:bt10aXEU
>>693>>695
>実測値があるの?グラフ見せて?
データがあるなんて誰も言ってない
ただ単に棚瀬氏の飛落ちの話から類推しただけ

>基準値を1600や2100にする例も見受けられる
基準が1600とか2100の場合でも同じく八掛になるなんて誰も言ってない

>成り立つとしても偶然近いラインに乗るだけで理論的には全く意味がない
そもそも理論的な意味の話など誰もしていない



誰もしていない話を勝手に始めて一人で発狂してるバカがお前だよ

704名無し名人2017/03/19(日) 11:41:05.45ID:q9zFSOG1
>>702
どうでもいい。
負けた方が勝てるようになるまで勝者の駒を落として均衡点を見せろ。
ただそれだけ。
レートはあくまで間接的な話だ。
直接やればすぐ分かる。

705名無し名人2017/03/19(日) 11:47:58.56ID:wYFc4C55
>>703
理論的数学的な意味合いが一切無くて
実測値も一切無い君の妄想なら
根拠が全くない君の妄想オナニーでしかないよねってこと

分かるかな?

706名無し名人2017/03/19(日) 11:56:11.94ID:bt10aXEU
>>705
「感覚的に角落ちなら八掛って所じゃない?」
「なるほど言われてみれば棚瀬氏のデータ見ると当たらずとも遠からずだな」

って話してるときにいきなり
理論的数学的な意味合いガー
実測値も一切無い君の妄想ガー
などと的外れの反論を必死に繰り返してるバカがお前な

理論的数学的な意味の話なんぞ誰もしてねーから

707名無し名人2017/03/19(日) 12:00:00.15ID:IftUn3g5
     殺 伐 と し た ス レ に ラ ン ボ ー が ! ! 


      __ , ―― '  ̄ ̄ ̄ ̄`――、___           _/\/\/\/|_
  / ̄ ̄__________ ) ) ) `\         \          /
 (    ,/' ! i l l l l | | | | l l l l l !i`~ーー、、   \        < エイドリアーン ! ! >
  ヽ_ (〆――――-〜//⌒~ヽヽミシヽ、`ヽλ__l       /          \
   、  ~          λλ___、丶ヽ/'~ヽ、。~ハwwヾ     〉〉  ̄|/\/\/\/ ̄
  `、ー―――――-丶// /⌒~⌒ヽ、ヽ、  `ーヽく〃    ,//
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~`( | λ\ヽ冫ノ,冫~          《丿/
     、 、_______| | \__丶´/lノ冫          l /
     ` ー――ヽニ_ーl\_、\\\冫        /,〆
             `ヽl\___ ̄ \ヽ\        /ノ/
     、`――――――ヽ\__ ̄ ̄、, \ヽ\  ,/イ/
      ̄ ̄`――、_ー、!\_ ̄ ̄ノ  \ヽ∨'〃/
               ̄\  〉 ノ 〉    ヽο冫
                ,〉// ノ,|       ~~
                (/,/  '/'l                 デデンデンデデン

  _____◎__          ____     __
 |          | |   |        .|         囗囗|   | ̄ ̄ ̄|
 |____   | |   |   __. r┴―――‐┴┐/  ./_   |
        |   | |   |   |   | |___   __|く  / \_|   | | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  ___/  ./ |   |   /  ./  __|  |   \/、      / |_____|
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  |____/   |   |    /   .|__/       |____/
           ̄ ̄ ̄ ̄

708名無し名人2017/03/19(日) 12:12:37.21ID:wYFc4C55
>>706
イロレーティングの数値に乗数を掛けることそれ自体に一切意味がないって話をしているんだよ
だからその感覚は間違ってるし君自身が言うようにデータも無いんだから当たってもいない
定数足してもグラフが上下するだけだから変わらないという君の意見も間違い

1から10までガバガバなのに君はガイジだからやたらと食い下がっちゃうのがウケるなっていう話

709名無し名人2017/03/19(日) 12:14:48.87ID:q9zFSOG1
何でもいいからポナンザ様にハンデ頂いて誰か一人勝ってみろよ
「2枚落ちで負けるわけね〜w」
って口でいくら言っても飛車落ちで1勝も出来ないからな

710名無し名人2017/03/19(日) 12:28:25.69ID:bt10aXEU
>>708
意味の話してないつーのにまーだ理解できねーのな
具体的な話する詰むから意味という曖昧なワードに逃げるしかねーのは分かるがね

>その感覚は間違ってる
では間違ってることを証明してもらおうか

711名無し名人2017/03/19(日) 12:36:06.01ID:zd/xfCkm
>>680
例えば角落ちでもほぼ勝率50%になるようなランダム指し手のプレイヤーを0とする仮想レーティングを考えてみれば?
棋力が高くなればなるほど勝率100%に近づくのは分かるでしょ?

712名無し名人2017/03/19(日) 13:13:55.35ID:bt10aXEU
>>708
>データも無いんだから当たってもいない
データがないことは感覚が当たってないことの根拠にはならんぞ
当たってないと主張するならそれこそデータが必要だろうに

>定数足してもグラフが上下するだけだから変わらないという君の意見も間違い
レートxの者が角落とせば0.8xの奴と均衡すると仮定した時の実質レートのグラフはy=0.8x
基準を現行のものからAプラスした場合はx+Aの者は0.8x+A=0.8(x+A)+0.2Aの者と均衡するから
この場合の実質レートのグラフはy=0.8x+0.2Aだからグラフは上下している

713名無し名人2017/03/19(日) 14:44:57.48ID:P9VBDNt5
稲葉聡が角落ちでフルボッコにされるとはたまげたなぁ

714名無し名人2017/03/19(日) 15:19:20.18ID:yNIn7WzU
2014年、166勝0敗
2016年、79勝0敗
2017年、38勝0敗(スペック1/4ノートPC、駒落ち、両成りハンデ)

715名無し名人2017/03/19(日) 15:50:57.64ID:gIHKqhtV
これはやっぱり事実か?

146 : 名無し名人2017/03/18(土) 17:18:29.19 ID:LjTCqvRY
2014年、166勝0敗
2016年、79勝0敗
2017年、38勝0敗(スペック1/4ノートPC、駒落ち、両成りハンデ)

ポナンザ「羽生?佐藤?何そのゴミ。平手でやらせろだと?黙れ小僧!」

150 : 名無し名人2017/03/18(土) 17:30:10.38 ID:EHxGDuci
>>146
ソフトの貸し出しなんて変なハンデがなければ飛車落ちの手合い

716名無し名人2017/03/19(日) 17:37:47.20ID:AUgpbT4q
>>465
こんなん勝てるわけねぇ

717名無し名人2017/03/19(日) 17:39:45.92ID:lZTrIst8
今日もアマトップの長森氏がponaにボロ負け

718名無し名人2017/03/19(日) 17:50:05.00ID:lZTrIst8
‪将棋ウォーズ棋譜(K_Champion十段対2016Pona十段) https://kif-pona.heroz.jp/games/K_Champion-2016Pona-20170319_164642?tw=1 #shogiwars‬

先手が長森氏

719名無し名人2017/03/19(日) 17:55:48.57ID:d41/qZ77
ポナンザに平手ってw
新手のイジメかよ

720名無し名人2017/03/19(日) 17:57:53.56ID:lZTrIst8
>>719
まぁまぁ
51万万貰えたんだから罰ゲームでもいいでしょ

721名無し名人2017/03/19(日) 19:09:07.50ID:yNIn7WzU
>>716
ほぼ10秒以内で指してるからな。
ポナンザ的には
「この手順しかねえだろ」

722名無し名人2017/03/19(日) 20:14:12.71ID:d72y/l1z
>>712
例え数学的におかしくても、基準レートの設定を実用されてるものから捻じ曲げてでも、どうあっても絶対値に対する乗算で近似したいという気概を感じる
何か彼をここまで掻き立てるのか

723名無し名人2017/03/19(日) 20:52:42.14ID:Xadj3dhl
>>722
今の24レート換算を前提に、ざっくりの近似式が欲しい。
理由 プロとponanzaその他の適正ハンデを計るため。

たぶん

724名無し名人2017/03/19(日) 20:56:09.20ID:nydo9rzd
タイトルホルダークラスが飛車落ちで
勝率何割ぐらいになるんだろう?

725名無し名人2017/03/19(日) 21:00:58.13ID:JF1SMWcc
興味深い

726名無し名人2017/03/19(日) 21:03:20.53ID:yNIn7WzU
>>724
まず、1勝も出来ないだろうな

727名無し名人2017/03/19(日) 21:03:43.71ID:sFIgeelr
平手の勝率はほぼゼロということが分かったから
次は駒落ちの勝率を見たいよな

728名無し名人2017/03/19(日) 21:06:24.05ID:yNIn7WzU
しかし、ここまで差が付けられたとなると、駒落ちしかないな

729名無し名人2017/03/19(日) 21:07:26.88ID:BMgSdWLz
トッププロは恥ずかしいだろうから
手ごろな落ち目のプロが角落ちか飛車落ちあたりでやってみてほしい

730名無し名人2017/03/19(日) 21:09:40.97ID:sFIgeelr
落ち目のプロなんて
稲葉兄みたいな若手のトップアマよりも弱いから
結果は見るまでも無いだろう

731名無し名人2017/03/19(日) 21:12:41.53ID:BMgSdWLz
確かに 稲葉兄つよいもんなあ

732名無し名人2017/03/19(日) 21:34:16.00ID:2mH1FGWq
将棋には待ったっていう文化があるけど、なんでみんな待った無し前提で話してるの?
煽りじゃなくて素朴な疑問

733名無し名人2017/03/19(日) 21:46:27.21ID:yNIn7WzU
将棋ごときでトッププロとか言われてる方が恥ずかしいだろw
「工事現場の帝王」って言われてるのと同レベルw

734名無し名人2017/03/19(日) 22:01:35.90ID:HsmAoQq0
>>722
近似など当てはまりがいいか悪いかがあるだけで数学的に正しいもおかしいもねーよ
数学的におかしい近似とか言われても意味不明なんで定義してくれよ

735名無し名人2017/03/19(日) 22:40:00.20ID:V4Dfw0EJ
ふつうのオツムで落ち着いて考えれば
かけ算だといろいろ不可解なことが起きちゃうのが理解できるはず

この掲示板は池沼すれすれみたいのが多くて
説明してもいつも徒労になってうんざりなんだよ

736名無し名人2017/03/19(日) 22:43:31.06ID:o5Z+u9JA
>>730
>落ち目のプロなんて

タイトル保持者でないA級またはB1棋士がいい
変な圧力がなければ賞金100万円出るなら駒落ちで対局する棋士はいると思うん

737名無し名人2017/03/19(日) 22:51:09.64ID:q9zFSOG1
>>736
プロ棋士なんてもうメッキがはがれてるのにB1みたいなゴミが出ても誰も見ん。
どうせ負けるし、最初からトップ出せ。。

738名無し名人2017/03/19(日) 23:00:25.51ID:tncMbyQT
囲碁ソフトは中国に抜かれてるんだね^^;

739名無し名人2017/03/19(日) 23:00:58.63ID:HsmAoQq0
>>735
不可解の指摘と不可解の存在しない近似の提示すりゃ話は早くて徒労なんてないよ
一度や二度ならともかく説明してもいつも徒労に終わるのはお前の頭の悪さが原因かもな

740名無し名人2017/03/19(日) 23:05:16.43ID:V4Dfw0EJ
>>739
あんたがだらだらレスした時間でものを考えれば
ふつうのオツムがあればとっくに終わっている話

つまりあんたは池沼の一人ということ

741名無し名人2017/03/19(日) 23:08:48.85ID:oVZQ8PCP
一番盛り上がる時期にギタシンとかハゲシンとか出すもんだから、完全に時期を逸したんだわ。
あから2010、ボンクラーズ2012、GPS2013は全部トップと対戦させなければいけなかった。

742名無し名人2017/03/19(日) 23:16:21.66ID:gIHKqhtV
>>737
駒落ちと書いているのが見えないのか

743名無し名人2017/03/19(日) 23:38:26.64ID:q9zFSOG1
>>742
角落ち程度でB1クラスがポナンザに勝てると思ってんの?

744名無し名人2017/03/19(日) 23:41:20.82ID:FQLzwtNN
飛車落ちでならプロもまだまだ勝てるよ
森下ルールで指掛けにして勝利宣言すればいい

745名無し名人2017/03/19(日) 23:50:50.22ID:q9zFSOG1
>>744
せいぜいそれくらいだろうな。
最後まで指したら飛車落ちで勝てるとは思えん

746名無し名人2017/03/20(月) 00:50:43.23ID:bXW8zruy
プロ棋士vsソフト駒落ち
電王戦の続編として公式にやってほしいが連盟は受けないだろう
「勝っても得にならず負ければ大損」
みたいなことを前々会長が言っていたよな
今や平手では「勝ったら大得」みたいになってしまったが・・・

747名無し名人2017/03/20(月) 00:56:21.79ID:E2mRyVMu
プロが駒落ち嫌がってやらないのなら、代案として元奨3段10人集めて
角、飛車、飛車香、2枚とやらせたらいいデーター取れるだろ
300万企画はネタ勢が居てなあ・・・

748名無し名人2017/03/20(月) 01:45:49.55ID:KFV5Y4Xu
>>746
今までアマとの対局では基本的に駒落ちでないとやらなかった
コンピュータとの駒落ちは嫌だというわけにはいかないだろう
また卑怯者呼ばわりされることになる

749名無し名人2017/03/20(月) 01:47:47.96ID:KFV5Y4Xu
>>745
飛車落ちで勝てないなら二枚落ちにすればいい
俺でも最強クラスのソフトが相手でも六枚落ちでなら勝てる

750名無し名人2017/03/20(月) 03:14:26.85ID:PouAzm46
電王様が
プロをコテンパンに全敗させるのがまずは見たい
大金博打はその後でよろしい

751名無し名人2017/03/20(月) 03:39:11.30ID:I6wLVd4q
>>747
嫌がってやらない時点がおかしいだろ。
平手で勝てない手合いは駒落ちで。
アマにはそうしてきたじゃないか。
プロ棋士なんてポナンザからしたらアマ以下だ。

752名無し名人2017/03/20(月) 05:44:23.58ID:Y/fGe2gy
そもそも2枚落ちと飛車落ちじゃ相当な大差だと思うんだが
ボナ6と2枚落ちやったら簡単に棒銀で潰れて
勝負にならなかった
24の4級程度の自分ですら簡単に勝てたので
プロなら言うに及ばず
恐らく必勝形に持ち込める定跡を発見してくるはず

753名無し名人2017/03/20(月) 06:28:18.24ID:q1Xegeqh
>>746
棋士が受けるかどうか別にしてスポンサー問題がある
カワンゴに梯子外されたソフトに未来はない

754名無し名人2017/03/20(月) 07:01:22.85ID:UmlfvCep
もうここまでソフトと人間とで差が開いてしまうとなぁ

755名無し名人2017/03/20(月) 07:07:11.69ID:ummyxcfC
密かに天彦には期待してる
たとえ勝率数%でも
それを本番で引ける勝負強さがあってこそのスター選手だからな

756名無し名人2017/03/20(月) 07:07:44.29ID:OliPUhQU
大差であるほどまだ知らない新しい知識を教われるというもの。
専門家としてはそれ以上の喜びは無いと思うのが正当派だ。
駒落ち戦で駒の働かせ方とはこうやるものだと教えを乞え。羽生ちゃん。

757名無し名人2017/03/20(月) 07:09:55.62ID:CNaTUxp0
天彦、タカミチにまで負けたのかよ調子悪いんやなって思ってたけど、タカミチって今も竜王戦1組だし、数年前までA級にいたしで、60近くなってもめちゃくちゃ強いんだな。
ただのアニオタのジジイってイメージしかなかったわ。

758名無し名人2017/03/20(月) 07:11:27.41ID:OliPUhQU
二枚落ちで羽生ちゃんが負けまくって、
こうやって難解な局面にして打開してくるものかと驚嘆するのは無上の喜びだろう。

759名無し名人2017/03/20(月) 08:03:22.60ID:fwZfTDFe
ポナンザと駒落ちの場合、浮かむ瀬によると、

1ミスならまだ有利
2ミスなら互角か少し悪くなる
3ミスすると不利以下の形勢に。

果たして、一回の対局で浮かむ瀬から疑問手と言われるのを、
一回に抑えられるプロが、果たしてどれだけいるか?
というのを考えると、
「並みのプロは角落ちで勝てない」は、妥当な推測と考えられる。

760名無し名人2017/03/20(月) 08:24:45.04ID:WMXCR9sY
>>759
角だときついだろうね。
トッププロが飛車ならいけるんじゃないかなあ。
指し込み見てみたい。

761名無し名人2017/03/20(月) 08:44:04.41ID:km3a7UCL
>>755
期待勝率1%もないと思うけどな

762名無し名人2017/03/20(月) 08:50:45.86ID:uN49Wpj6
同感

763名無し名人2017/03/20(月) 08:53:58.73ID:WCFZJd5D
プロはさすがに二枚落ちなら勝てる自信あるはず。素直に格下であることを認めて対局すれば連盟の好感度も上がってスポンサーもつくと思うのにその発想がないのが残念だ

764名無し名人2017/03/20(月) 08:55:04.12ID:kNilv12Z
もう平手の手合いじゃないだろ

765名無し名人2017/03/20(月) 08:57:51.52ID:5fplTNeV
格付け済んだ後の二枚落ちでスポンサーなんぞ付くかよバカ

766名無し名人2017/03/20(月) 09:01:43.64ID:uN49Wpj6
いきなり駒落ち戦ではなんだから
一番手直りの指し込み制にすればいいんだよな

まあ、どこまで指し込まれるか見てみたいというのが本音だけどw

767名無し名人2017/03/20(月) 09:12:50.65ID:OliPUhQU
羽生ちゃんが六枚で負けたら感動だな。
上手玉の周りは何も無いのに攻めの手番を取らせてもらえず手付かずで
下手玉だけ成り駒で寄せられ詰み。

768名無し名人2017/03/20(月) 09:23:01.86ID:WCFZJd5D
二枚落ちはやってもやらんでもいいが角落ちならスポンサーつくと思うぞ。プライドの高い連盟が受けたってことでな

769名無し名人2017/03/20(月) 09:43:41.83ID:2DZ/f1w4
やれやれ、よく自分の棋力を棚に上げ、上から目線で能書きたれれるもんだなぁ。
ちょっとでも自分を恥じる気持ちは無いのかな?

『633 : 名無し名人2016/08/14(日) 20:00:13.67 ID:1l3qNbf1
脳力で劣っている者にかぎって、人間ではない対象を持ち出して相手を貶める言動をする。
自分の無能を棚に上げ、明らかに自分より優れている相手に向かって、
コンピュータに比べれば自分もお前も大差ないなどと言い出す。
弱いくせに、弱いゆえに、コンピュータの威を借りる狐に成り下がる。』

770名無し名人2017/03/20(月) 09:44:42.98ID:Sf/bNbuH
ただプロ厨も「プロの威を借る狐」だからな・・・・

771名無し名人2017/03/20(月) 09:49:15.59ID:w+Boo9Ek
自分のレスを引用する人間だけが虎の威を借る狐という言葉を投げることが許される

772名無し名人2017/03/20(月) 09:55:20.64ID:495owiCI
4月に天彦がやったあとは
ソフト戦は完全に絶縁して鎖国状態になるわけ?

プロ棋士の身内同士仲良し対戦はもうニーズなんてないだろ?

773名無し名人2017/03/20(月) 09:55:43.94ID:2DZ/f1w4
詭弁は止めなよ、、、私は将棋の腕前を自慢したり、ソフト開発者達を貶めたりはしてないぜ。
ソフチュウがプロや将棋を貶めてるだけ。

774名無し名人2017/03/20(月) 09:57:51.11ID:Q2gBB5wc
興行として価値が無くなったら対局禁止令も必要ないよな

775名無し名人2017/03/20(月) 10:01:11.50ID:I6wLVd4q
>>752
じゃまず飛車落ちでいいよ

776名無し名人2017/03/20(月) 10:02:03.28ID:2DZ/f1w4
>>774
プロ制度が崩壊したらそうなるな、、、当分しそうも無いけどな。

777名無し名人2017/03/20(月) 10:04:55.11ID:495owiCI
>>773
ソフチュウがプロや将棋を貶めてるだけ ではない
スマホアプリにすら勝てないという事実がプロや将棋を貶めてるだけ

778名無し名人2017/03/20(月) 10:05:18.44ID:BcIMdpfU
金もない、将棋も弱い、ソフト開発もできない何の価値もないウンコ製造機が偉そうにするなw

779名無し名人2017/03/20(月) 10:06:02.69ID:I6wLVd4q
ソフト将棋は最新、最強だから需要が有るが、ソフト劣化コピーのプロの将棋こそ需要が無くなるだろ。
ドワンゴはソフトを切ったんじゃなくて、不甲斐ないプロを切り捨てたんだが。

ポナンザになにやっても1勝も出来ないのに興行になるかよ。

780名無し名人2017/03/20(月) 10:07:37.14ID:I6wLVd4q
>>778
おっとプロのセンセの悪口はそこまでだ

781名無し名人2017/03/20(月) 10:08:49.05ID:2DZ/f1w4
>>777

プロが勝てないんじゃ無く人間が勝て無くなってる。
囲碁将棋チェスなどは人はプログラムに勝てない、、、こりゃ歴史の必然。

782名無し名人2017/03/20(月) 10:10:14.16ID:Sf/bNbuH
ソフトがどうこうに関係なく、高卒集団なんてバカにされて当然の存在なんでねえの・・・・

783名無し名人2017/03/20(月) 10:11:00.43ID:2DZ/f1w4
>>779

AO戦は残ってますぜ

784名無し名人2017/03/20(月) 10:13:29.59ID:BcIMdpfU
>>780
小学校中退か?
プロ棋士でなく将棋の弱いお前への悪口だよww

785名無し名人2017/03/20(月) 10:16:45.13ID:2DZ/f1w4
ここのソフチュウ、ほとんどは角馬鹿の自演なんだけど、は日本語読解力に欠ける。
詭弁と自演としつこさのみ。

786名無し名人2017/03/20(月) 10:17:21.74ID:zjZeV6Tl
ソフト戦もやるって言ってたよ
名前は変えるとか

ソフトvs人間が終っただけで

787名無し名人2017/03/20(月) 10:19:50.00ID:2DZ/f1w4
電王トーナメントは続くよなあ、、、益々盛り下がりながら。

788名無し名人2017/03/20(月) 10:22:04.74ID:I6wLVd4q
>>784
お前がここでいくら吠えたところでプロのセンセがポナンザに勝てるわけでも無いだろw
今、この時間もザコ名人が泣きながらポナンザ様に教えを乞うている、これが現実www

で、本番で必死にソフトの真似をしようとするが、途中で間違えてボコボコにされるザコ彦を楽しく見ろよw
もう、自分の手を捨て必死にマネをしようとする操り人形をなw

789名無し名人2017/03/20(月) 10:24:51.07ID:Sf/bNbuH
電王トーナメント用のPCを提供してくれるスポンサーが居なくなっちゃったから、電王トーナメントの続行は厳しんじゃないのかな
例のスポンサーってE-Sportsの大会には結構小さなところにまでかなりの機材提供してるっぽいのに、将棋に関しては渋くなったよね

790名無し名人2017/03/20(月) 10:25:51.02ID:495owiCI
>>784
お前とお前の大好きなプロ棋士にもそっくり当てはまる悪口なんだけどw

791名無し名人2017/03/20(月) 10:27:00.56ID:I6wLVd4q
>>789
プロごときスマホで負かせられるのに、広告価値ゼロになったからだろw

792名無し名人2017/03/20(月) 10:27:19.79ID:2DZ/f1w4
>>http://hissi.org/read.php/bgame/20170320/STZ3TFZkNHE.html

典型的なソフチュウ、まあ角馬鹿なんだけどwww

793名無し名人2017/03/20(月) 10:29:18.27ID:BcIMdpfU
>>790
お前はウンコ製造機だがプロ棋士はそうではないよw

ソフト無しでプロの先生に勝ってから言おうな

794名無し名人2017/03/20(月) 10:33:35.32ID:I6wLVd4q
>>793
プロのセンセもソフトに勝ってから偉そうにしろよw

795名無し名人2017/03/20(月) 10:36:16.61ID:2DZ/f1w4
基本的に将棋は限界のある精神と肉体を持つ人間自身が自らの力で考え、指すもの。
その人間とプログラムを比較するのはあかんなあ。
プログラムは人が作り出した道具。

796名無し名人2017/03/20(月) 10:37:03.74ID:BcIMdpfU
>>794
それではお前が作ったソフト晒してみろや
どれだけ強いか試してやるからw

797名無し名人2017/03/20(月) 10:41:21.21ID:I6wLVd4q
>>796
お前がいくら吠えてもプロのセンセはポナンザ様には勝てませんww

将棋を仕事にしてるのになw
悔しいのうw
悔しいのうw

798名無し名人2017/03/20(月) 10:42:54.71ID:495owiCI
>>793
羽織ハカマ着て眉間にしわをよせて扇子かざして御託並べて人生語って
スマホアプリにボロ負けするプロ棋士先生方(笑)

799名無し名人2017/03/20(月) 10:44:46.03ID:u/cBUM0n
少年時から生涯修練を積むべき将棋道
というイメージは、
今後通用するのか。

800名無し名人2017/03/20(月) 10:47:50.29ID:BcIMdpfU
>>797
開発したソフトないのか?w
何のとりえも無い小学校中退のウンコ製造機かやっぱりwww

2ちゃんの書き込みが一日で唯一の仕事かw
悔しいのうw
悔しいのうw

801名無し名人2017/03/20(月) 10:48:23.61ID:I6wLVd4q
>>800
おっとプロのセンセの悪口はそこまでだw

802名無し名人2017/03/20(月) 10:50:19.92ID:495owiCI
>>799
漫才ネタとしては通用するでしょ

803名無し名人2017/03/20(月) 10:51:31.70ID:u/cBUM0n
受話器に負ける
人生を賭けた将棋道って、
悲劇を通り越して喜劇やもんな

804名無し名人2017/03/20(月) 10:52:33.41ID:495owiCI
>>800
何回も自己紹介するなw

805名無し名人2017/03/20(月) 10:55:13.95ID:BcIMdpfU
ID:495owiCI
ID:I6wLVd4q

小学校中退のウンコ製造機が何も言えないww

806名無し名人2017/03/20(月) 10:57:12.78ID:TiaxsgSR
ウンコ製造機っていう言い方流行ってるの?
将棋クラスタでもたまに使ってるの居るよね
同一人物なのかもしれんが

807名無し名人2017/03/20(月) 10:59:26.95ID:495owiCI
>>805
何も言えないのはお前だろ?

まともに反論できなくて悔しい気持ちはわかってやるが(笑)

808名無し名人2017/03/20(月) 11:03:12.73ID:2DZ/f1w4
>>805

あなたはこう言ったレッテル貼りは好まないのかも知れんが此奴ら=各課だよ。
他、数匹居る、、、こんなキチガイが10年以上前から将棋板に居着いてる。
電王戦スレはじめに此奴へのLinkあるよ。

809名無し名人2017/03/20(月) 11:04:30.75ID:Nf7z2ewt
なんで飛車落ちの次が二枚落ちの理論になるのだ?

一応飛車香落ちがあるだろう!
ほとんど議論されてないのが疑問?

ま、そんなもんを間にはさめたところで
勝敗のギリギリラインになってなければ、無駄なわけだがw

810名無し名人2017/03/20(月) 11:04:53.53ID:2DZ/f1w4
>>808

角馬鹿ね

811名無し名人2017/03/20(月) 11:05:04.44ID:BcIMdpfU
>>807
だから作ったソフト晒してみろって言ってるだろw
出来ないんだろ?www

金もない、将棋も弱い、ソフト開発もできない何の価値もないウンコ製造機が偉そうにするな(笑)

812名無し名人2017/03/20(月) 11:06:59.61ID:I6wLVd4q
>>811

おっとプロのセンセの悪口はそこまでだw

813名無し名人2017/03/20(月) 11:09:10.85ID:2DZ/f1w4
>>812

もう譫言を繰り返すのみ

814名無し名人2017/03/20(月) 11:10:27.08ID:Sf/bNbuH
プロ将棋界がもたらした社会への害はプロ棋士自体じゃない
なんだかんだ言ってプロ棋士は将棋で食ってけてるんだから大したもんだよ
本当に有害な点は、「高卒介護職だけど将棋をやってるから天才です」みたいな勘違いした人を大量に発生させちゃったことだ

815名無し名人2017/03/20(月) 11:12:00.04ID:I6wLVd4q
ここでプロ厨がいくら吠えてもファンが見る現実は

「ポナンザ様にギタギタにされる名人」

この真実は変わらんぞ?

816名無し名人2017/03/20(月) 11:14:58.59ID:2DZ/f1w4
>>815
まあそういう幼稚な人は今後生きてけ無いなあ、、、ナマポがオチ

817名無し名人2017/03/20(月) 11:16:58.94ID:495owiCI
プロ厨は、事実真実には一切触れず
論点ずらして 必死の個人攻撃しかできない哀れな奴等(大笑)

818名無し名人2017/03/20(月) 11:21:40.55ID:BcIMdpfU
ID:495owiCI
ID:I6wLVd4q

↑2ちゃんの書き込みが一日で唯一の仕事の連中には敵わんわww

819名無し名人2017/03/20(月) 11:23:26.17ID:2DZ/f1w4
>>817

ね、しつこいだろ此奴、、、罵詈雑言詭弁しか出来ないんだぜ、このぢいさん。

820名無し名人2017/03/20(月) 11:29:25.67ID:I6wLVd4q
>>818
お前だろw

821名無し名人2017/03/20(月) 11:34:46.25ID:495owiCI
>>818
>>819

このように個人攻撃しかできない(大笑)

スマホアプリに勝てないプロ棋士
事実真実はこれw

822名無し名人2017/03/20(月) 11:41:20.89ID:2DZ/f1w4
これにつきるな

『633 : 名無し名人2016/08/14(日) 20:00:13.67 ID:1l3qNbf1
脳力で劣っている者にかぎって、人間ではない対象を持ち出して相手を貶める言動をする。
自分の無能を棚に上げ、明らかに自分より優れている相手に向かって、
コンピュータに比べれば自分もお前も大差ないなどと言い出す。
弱いくせに、弱いゆえに、コンピュータの威を借りる狐に成り下がる。』

823名無し名人2017/03/20(月) 11:57:06.08ID:I6wLVd4q
>>822
プロの威を借るプロ厨w
弱い方の威を借ることになってご愁傷様w

824名無し名人2017/03/20(月) 12:04:18.86ID:2DZ/f1w4
>>823

私はプロの威なんて借りてないけど、、、詭弁ばっかやなあ角馬鹿。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50

825名無し名人2017/03/20(月) 12:20:01.04ID:495owiCI
>>822
電卓使用者に対して、そろばん有段者が
「電卓使用者は自分の無能を棚に上げそろばんを貶める言動をする虎の威を借りる狐」
と言っているの同じだろ?(笑)

826名無し名人2017/03/20(月) 12:26:58.41ID:2DZ/f1w4
>>825

酷く頭の悪いたとえだなあ、、、まあ65才の中卒破産チョン生だし、しょんなかwww

827名無し名人2017/03/20(月) 12:57:08.42ID:D7xCuAsj
>>826
あなたの言うことはわかるけど、最終的には2ちゃんで何をしたいん?

828名無し名人2017/03/20(月) 13:03:39.37ID:2DZ/f1w4
>>827

そんな質問は無意味でしょ?
暇つぶしとでも答えときゃいいのかな?

829名無し名人2017/03/20(月) 13:10:02.27ID:kNilv12Z
   (⌒\.  /⌒ヽ
    \ ヽヽ(  ^ิ౪^ิ)
     (mJ     ⌒\
      ノ ________/ /
     (  |  (^o^)ノ | <勝てないので  おやすみー
  /\丿 l|\⌒⌒⌒ \
 (___へ_ノ. \|⌒⌒⌒⌒|


■▀▀〓◣▬ ▪ ■ … .
                         ▂ ▪ ▂▄▅▆▇■▀▀〓◣▬ ▪ ■ … .
        /⌒ヽ           .▂▅■▀ ▪ ■ ▂¨ ∵▃ ▪ ・
        (  ^ิ౪^ิ)< 6枚落ちにしとけ   ◢▇█▀ ¨▂▄▅▆▇██■
      /⌒\  ⌒\     ■ ▂▅██▅▆▇██■〓▀▀ ◥◣ ∴ ▪ .
      ノ \ \,_/ / ▅▇███████▀ ▪ ∴ ….▅ ■  ◥◣
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  /\丿 l|\⌒⌒▒▓\        ■  ¨ ▀▀▀■▀▀▀ ▪ ■
 (___へ_ノ.\|⌒⌒⌒⌒| ■▀▀▀ ▪ ■
■▀▀▀ ▪ ■

830名無し名人2017/03/20(月) 13:17:17.01ID:D7xCuAsj
>>828

キミ。嘘はいかんなあ、、、嘘は、、、


『んで私は何と闘ってんだろうか?
少なくとも角馬鹿とは闘ってるが、、、まぁよくわかんね。 』

『ああ、そうそう私の最大の角馬鹿叩きの目的は角馬鹿死滅だよ。 』


【しがない弁護士】の進捗状況はどうなったかな??

831名無し名人2017/03/20(月) 13:28:40.34ID:2DZ/f1w4
>>830

角馬鹿ぢいさん、私は嘘は言ってないよ、、、そこでも「よく分からん」と言ってるだろ。
>>828も同じなんだよ、、、微妙な読解力が無いなあ、お気の毒に。

832名無し名人2017/03/20(月) 13:43:08.16ID:D7xCuAsj
>>831

自分のしてる事は
『暇つぶし』だが、内容は『よく分からん』という事か、、、


大丈夫?お大事に、、、

833名無し名人2017/03/20(月) 14:05:07.80ID:2DZ/f1w4
>>828のニュアンスが理解できない奴は、日本語読解力に劣ると思うけどね。
まあいつもの貼っとくよ深川幸俊ぢいさん。

フッフッフッフッ逃がしませんよぉ〜
オイ深川!!!
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ハヨ吊れ足らず役立たず、今年65才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい?
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美(野球総合板)、まこと(国家資格板)
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/11-n←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/MVNCaHJIelQ.html同時自演キャラで此奴は愛馬鹿、大体同時に自演キャラ1-4匹を出してくる卑怯者

834名無し名人2017/03/20(月) 14:36:01.54ID:D7xCuAsj
>>833

はいはい、今日も一日頑張ってね!

じゅんこのおねがいwww

835名無し名人2017/03/20(月) 19:27:15.42ID:/JJpqufH
スマホのピヨ将棋ですら、強すぎる

836名無し名人2017/03/20(月) 19:46:24.53ID:DGpnCkyZ
人間の知的な労働がAIに奪われていくと、
人間のする仕事は、
>>797のようなウンコ製造と、
その罵倒を受け止めてなだめる感情労働しか残らないかもしれんね。

837名無し名人2017/03/20(月) 19:56:59.93ID:W50P6H6J
ぼくの考えでは、頭にカアーッと血が上った時には水を飲んで深呼吸をするといいですよ。

838名無し名人2017/03/20(月) 22:23:56.23ID:52A6NA99
知的労働はAIで肉体労働はロボットで
10年後、20年後は世界は変わるで
つか、連盟残ってるかの?

839名無し名人2017/03/20(月) 23:57:23.11ID:SIW8QZi4
いやぁ

840名無し名人2017/03/21(火) 00:28:00.79ID:VocGqI4i
プロ棋士は知的労働ではなく見世物だから残る可能性もある

841名無し名人2017/03/21(火) 11:23:00.32ID:k/0dr0/0
完全な神に近づくと2枚落ちでも勝てるんだろうな

842名無し名人2017/03/21(火) 12:19:19.01ID:BlkjzNU7
>>841
20年経っても30年経っても神とは程遠い段階までしか上がれない
将棋は神にコンピュータでも20年や30年で神に近づけるほど底の浅いゲームではない

843名無し名人2017/03/21(火) 12:38:15.60ID:6PVntC9p
>>842
オセロですら未だに神には到達してないしな
一体どこまで深いのだろうか

844名無し名人2017/03/21(火) 13:57:14.97ID:NQA+aXd+
将棋ソフトは神様を目指す一方で、将棋やってる人は高卒様のまま進歩しない
しょうもない人間達だよ

845名無し名人2017/03/21(火) 14:20:06.46ID:kRyn7Eja
一部の金持ちが将棋の天才様を持ち上げる
ステイタス機関として生き残る可能性はある
現状客層がそうなりつつある
昔は誰しもが縁側で将棋を指した経験があり
将棋そのものが好きで、プロの指す高度な
将棋に興味をもって観ていた
今は違うな。まず棋士の変人性、天才性を
伝えるエピソードが重視されていて
こんな天才集団を応援する俺凄い
みたいな人が目に見えて多くなった

846名無し名人2017/03/21(火) 18:27:08.81ID:6PVntC9p
>>845
ステイタス機関としての存続を望むなら、汚くて稚拙な冤罪事件なんて起こしちゃ駄目なんだよなあ

847名無し名人2017/03/21(火) 18:32:51.08ID:ZE9D7gLn
中身が変わってないのに、外面だけ飾ろうとした結果が今の状況ってことかな。

848名無し名人2017/03/21(火) 18:41:32.33ID:gXxlG7cd
昔「コンピュータはミスがないから早指しに強い。そのため早指しではプロもやられることがある」とかもっともらしく言われてたけど、
今「マシン固定であれば、早指しのほうが人間が一発入れられる可能性が高い」と言われてることを考えると、
単に下位者が上位者に一発入れることができる可能性が高いのは両者ミスが出やすい早指しというだけの簡単な話だったんだな

849名無し名人2017/03/21(火) 19:35:18.23ID:17m50PRT
俺はどちらかと言えばプロ棋士擁護派だがそれでも
ソフトに角落ちか、飛車落ちで五番ストレートに負けるようなら
もうプロ棋士制度はいらんなあと思ってる
ソフトを先生としてアマとして競えばよい

850名無し名人2017/03/21(火) 19:48:26.21ID:Uf1RjlhM
プロ棋士は絶対に逃げるから
真相は藪の中

851名無し名人2017/03/21(火) 20:06:01.10ID:t03vzp7S
今は落語もタニマチのものらしいしだんだんそうなるでしょ

852名無し名人2017/03/21(火) 21:17:36.92ID:dJXEYa05
ponanzaはBonanzaのハリボテ。

853名無し名人2017/03/21(火) 21:46:31.58ID:86Yu7KNk
>>841
現状のままいって、5年でR1000上昇すれば余裕だろ

854名無し名人2017/03/21(火) 22:44:21.73ID:+U3WhGi6
先生と呼ぶのをやめて棋士とか選手とか呼ぶようにして、プロスポーツ選手と同じような立場にするべき
戦後の棋士達が目指したような文化人としての振る舞いすら出来ない棋士達が大半なんだから

855名無し名人2017/03/21(火) 22:52:07.59ID:RAok0JGY
名人戦挑戦のときに三浦がやった、と伝聞されることは
事実なら選手と呼ぶことすら憚られるんじゃね

856名無し名人2017/03/21(火) 23:09:41.19ID:zxTBPZNy
ソフトが強すぎるんだよなあ…
中盤のねじりあいとか、もうなにやってるか全然わからん
プロの将棋はねらいとか目標がわかる分、
すごい強いアマチュアって感じるようになった

857名無し名人2017/03/21(火) 23:10:27.70ID:cBGoZmnF
稲葉か誰かが言ってた10年すれば人類がコンピュータに追いつけるって、そうなりそうですか?

858名無し名人2017/03/21(火) 23:17:50.65ID:+U3WhGi6
10年もすれば収束してソフトが決まった序盤作戦しか指さなくなって
人間もそれを真似して決まった序盤作戦しか指さなくなるんじゃね

859名無し名人2017/03/21(火) 23:57:01.70ID:RAok0JGY
まあ、それはないな
従来定跡で決まった序盤しかささなかったのは
記憶能力に限界のある人間の都合だからな

860名無し名人2017/03/22(水) 00:04:32.87ID:bwqFObsb
>>857
稲葉じゃなく菅井だな
あの当時はBonanzaメソッドの限界が見えてた頃だし、電王戦ハードという条件ならそんな無茶な予想ではなかったと思う

ponaキラーと呼ばれたNDF開発者の金澤氏が新しい学習手法を公開した上に、ponaがスポンサー獲得に成功したせいで当時では考えられない強さになったが

861名無し名人2017/03/22(水) 00:26:04.87ID:4ePPsK5u
>>859
ポナンザ同士の将棋って相居飛車の力戦系しか残ってないと思ってたけど違うのか

862名無し名人2017/03/22(水) 00:40:12.52ID:MzrtD+nf
>>857
>10年すれば人類がコンピュータに追いつけるって、そうなりそうですか?

当時もプロ厨が嘘をつきまくっていた
その嘘の一つがこれだった
コンピュータは伸び盛りの奨励会員くらいの勢いで強くなり続けている
プロ棋士の強さはほとんど変わっていない

863名無し名人2017/03/22(水) 00:42:10.94ID:bwqFObsb
>>861
ponanza同士の棋譜は公開されてないからわからないけど、対ソフト・対人共に色々指すよ
ponaは振飛車嫌いとよく言われるけど、実は相振りなら指すことがある
あと奇想天外なものでは、去年ponanzaが7八金型の新種のパックマンでGPS将棋をボコってる
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2016/04/16/wdoor+floodgate-600-10F+ponanza-990XEE+gpsfish_0414+20160416130004.csa

神に近づけば戦法は絞られていくんだろうけど、現時点では割と序盤は自由奔放

864名無し名人2017/03/22(水) 00:52:05.89ID:MzrtD+nf
>神に近づけば

神に近づくなんてことは考える必要ない
神が富士山頂だとすると現在のポナンザはまだ一合目にも達していない
将棋はそんなに底の浅いゲームではない

865名無し名人2017/03/22(水) 01:44:34.55ID:CyMJ3Z+p
羽生が将棋の神様と角落ちなら良い勝負とか言っていたのは
でたらめもでたらめ池沼のうわごとってことかい?

866名無し名人2017/03/22(水) 02:42:44.53ID:L+MRb9OW
どうぶつしょうぎは完全解析終わったから実質神が再現できるな

867名無し名人2017/03/22(水) 02:45:36.01ID:yOau/sat
>>865
この発言が本当なら、おごりたかぶった恥知らずな発言としか思えん

868名無し名人2017/03/22(水) 02:47:46.76ID:L+MRb9OW
再現って言い方おかしいか
神の指し手を実体化できる

869名無し名人2017/03/22(水) 06:46:16.83ID:7k/qE7OL
>>863
相振りは結局縦の将棋になるから、実質的には相居飛車の亜種みたいなもんだけどな

870名無し名人2017/03/22(水) 09:14:46.43ID:iBnnkZ0z
100のうち5とか6しかわかってないという逸話があるのに
神様に角落ちでなんとかなるのか?

871名無し名人2017/03/22(水) 09:18:38.28ID:yMuPGJch
羽生はソフトの強さ知らないんだろう

872名無し名人2017/03/22(水) 09:45:46.28ID:9sEaZfEo
神ってるん?

873名無し名人2017/03/22(水) 10:03:53.54ID:PYU1T+8M
将棋新世紀PonaXの今年度版はいつ発売しますか?

874名無し名人2017/03/22(水) 10:20:00.78ID:NI/0myBf
>>865
今言ったらキチガイだけどそれだいぶ昔の話だろ?

875名無し名人2017/03/22(水) 11:05:08.32ID:RaMZa2Yg
もし、将棋の奥がもっと全然深いとすると、ポナンザの伸び代が更に多くてまだまだ強くなるってことだな

876名無し名人2017/03/22(水) 11:50:53.88ID:gjz/XUnD
先崎は神と二枚落ちなら二歩突き切り定石で
必死になって4筋に食らいつく

とかナントカ言ってたな

877名無し名人2017/03/22(水) 11:51:26.44ID:AXwCEzDA
レートがどんどん伸びればいつか玉一枚でも勝てるようになると言い出すバカがいたら面白いのに

878名無し名人2017/03/22(水) 12:25:59.01ID:MzrtD+nf
>>877
将棋低脳名言
・コンピュータは永久にプロ棋士に勝てない
・将棋の完全解析は可能
・角落ちなら将棋の神といい勝負

879名無し名人2017/03/22(水) 12:52:54.94ID:HOeHK7r6
神っていう表現するから錯覚を抱き易いが結局はそのゲームの複雑さの話でしかない
人間と最善手列との距離というか
それは有限であるからどこまで落とせば人間の知能と釣り合うようになるかでしかない

880名無し名人2017/03/22(水) 13:08:23.35ID:AXwCEzDA
>>878
>完全解析までこのペースで強くなるようだが>>608
も追加しといてくれ

881名無し名人2017/03/22(水) 13:35:08.35ID:AXwCEzDA
>>865>>867
発言当時に反論すりゃいいのに

882名無し名人2017/03/22(水) 14:57:36.20ID:7xLv8Woy
ソフトに勝てなくなったら桂馬を横に動かすようにするってのも追加で
人間側だけ横に動けるようにしても多分勝てないぞ

883名無し名人2017/03/22(水) 15:38:58.78ID:aAGmo4/m
そもそも2枚落ちでも下手必勝は解明されて無いだろ

884名無し名人2017/03/22(水) 16:52:44.93ID:AXwCEzDA
>>883
下手必勝の解明なんぞ玉一枚のときくらいじゃねーの?
@飛先伸ばして22と金、23竜の形を作る
Aと金を玉のいる方の筋に寄る
B玉と竜が一筋離れているときは玉を上下して手待ちする
C玉と竜が二筋以上離れているときは竜を一つ寄ってと金の下に付ける
というルールでやれば下手は最長26手以内に勝てるから

885名無し名人2017/03/22(水) 17:29:09.01ID:cF9z15Co
>>882
こういう変則ルールに対応するには人間もソフトも実際に対局して練習する必要がある
そしてソフトは自分同士で1時間に100局とか対局出来るんだよね
結果は火を見るよりも明らか

886名無し名人2017/03/22(水) 20:20:35.13ID:NHMoxCNX
竜馬ルールで話にならんのだろ
じゃあもう平手はやめとけ

887名無し名人2017/03/22(水) 22:19:34.44ID:FAVIp9Wa
稲葉聡が角落ちでフルボッコってまじ?

888名無し名人2017/03/23(木) 00:29:02.71ID:cHsikLAn
二人零和有限確定完全情報ゲームの解析
[完全解析済み]
・○×ゲーム(先手勝ち)
・どうぶつしょうぎ(後手勝ち)…木のサイズは不明、局面数は約2億
・6×6オセロ(後手勝ち)…10の30乗
・チェッカー(引き分け)…10の30乗
[完全解析はまだだが、コンピュータ同士の対局結果が先手勝ち・後手勝ち・引き分けのいずれかに著しく偏っており、解に近い可能性がある]
・オセロ(引き分け)…10の60乗
・チェス(引き分け)…10の120乗
[完全解析はまだで、解からも遠い]
・シャンチー…10の150乗
・将棋…10の220乗
・囲碁…10の360乗
・アリマア…囲碁以上?

889名無し名人2017/03/23(木) 01:08:42.82ID:gDWdbXeN
>>884
やねうらおが二枚落ち(多分)で下手が先手なら確実に勝てるみたいなことを以前言ってたよ。A: [0.091959 sec.]B: [1.168457 sec.]

890名無し名人2017/03/23(木) 02:10:03.92ID:fn3S7xUB
>>888
囲碁は先手勝ちでしょ。だからコミがある。

891名無し名人2017/03/23(木) 09:30:57.31ID:XEioOrJH
>>888
>・○×ゲーム(先手勝ち)
あれ、引き分けじゃないんだ

892名無し名人2017/03/23(木) 10:25:24.34ID:3QHWLybC
羽生以外の棋士は、角落ちなら神様相手だって100戦100勝しないといけないでしょ
とか言ってたはず
自分らがどれほど強いかって話じゃなくて、角落ちはそれほど大きいハンデだ
という話だと思ったが

893名無し名人2017/03/23(木) 11:44:55.98ID:hi5M3DO2
>>888
探索木なら、そうかも知れんが
手順前後で別ルートでも同一局面になる重複がある

総局面数で言うと将棋はおよそ10の69乗

894名無し名人2017/03/23(木) 12:50:56.34ID:LLgGN+Ik
>>893
そのレスはどうぶつしょうぎ以外木のサイズで統一されてるのに何言ってるの

895名無し名人2017/03/23(木) 12:55:42.41ID:OO9/tICu
>>890
オセロですらかつては後手必勝説が割と強かったのにコンピュータが強くなると引き分けに大きく偏ってきたし、チェスも先手の利が大きいゲームなのに同じような傾向があるしで、
囲碁ほどの複雑なゲームの結論を人間同士の対局での有利不利で語るのは危険だよ
感覚的に先手必勝な気がするのは確かだけど

896名無し名人2017/03/23(木) 13:17:28.14ID:O/c+87AG
>>895
囲碁は着手放棄がいつでもできるから、後手必勝があり得ないのは論理的に確定。
残るは先手必勝か引き分けだけど、初期局面から打つ手が全部マイナスってあるかなあ。
全部マイナスなら先手の初手の最善は着手放棄になって、それは後手も同じだから引き分けという結論になる。

897名無し名人2017/03/23(木) 13:19:19.03ID:ZGcn2Hc4
囲碁は突き詰めると、コミ何目で引き分けという結論でしょう。

898名無し名人2017/03/23(木) 13:31:57.31ID:dZ5tGcmY
>>896
コミをどう設定するかによる
例えば先手が最善尽くすと盤面で3目勝ちになるとすれば
コミが三目半以上である場合、後手必勝がありえる

899名無し名人2017/03/23(木) 14:57:20.52ID:+BcCmJ+F
「2029年、人間の脳は機械と融合する」的中率86%のグーグル研究者カーツワイル氏が爆弾発言

900名無し名人2017/03/23(木) 20:54:04.20ID:gDWdbXeN
必勝手順がまったく分かってないのに先手必勝っていうことだけが分かってるゲームもある。

901名無し名人2017/03/23(木) 20:57:04.41ID:LBu+VP7v
稲葉聡が角落ちで負けただと…

902名無し名人2017/03/23(木) 21:00:29.78ID:JFzxiNbT
>>65
>>67
>>68
>>69
>>81
>>84
棋譜ありがとうごさいます

>>465
これは神の攻め筋ですな

903名無し名人2017/03/23(木) 21:08:21.36ID:9z50OOTh
すいません詳しい方
この300万円企画放送の1日目、2日目タイムシフトのURL貼っていただけませんでしょうか…?

904名無し名人2017/03/23(木) 21:36:17.05ID:kmT+JK0l
こうなってきたらGoogleが制作したアルファ将棋と日本代表ポナンザの対局が見たい

905名無し名人2017/03/23(木) 22:11:44.58ID:e93o08/f
gooogleがアルファ将棋作ったらいきなりガチの異次元に行っちゃうぞ。

906名無し名人2017/03/23(木) 22:16:19.03ID:cuPZHEdw
Googleが将棋作るわけないけど参入するなら山本ごとポナンザ買収するだけやで
車輪の再発明はしないやろ

907名無し名人2017/03/23(木) 23:04:27.92ID:jZz9BZPW
まぁなんにせよ、プロは雑魚()

908名無し名人2017/03/23(木) 23:30:45.22ID:FQjG5f0s
どっから見れるんすかこれ

909名無し名人2017/03/23(木) 23:49:59.35ID:A7m8xYGa
URLキボンヌ

910名無し名人2017/03/24(金) 04:40:00.49ID:iYwMADgh
>>465
惚れる

911名無し名人2017/03/24(金) 16:10:40.25ID:eybMeQu/
>>892
実際は先崎が木村に角落ちで負けてたり、羽生世代登場以前は若手とA級の角落ち手合もあった。
谷川と村山がやってるだろう、村山の完勝で企画倒れになったね。そういうことを知ってると棋力差があれば
角落ちは大きなハンデとは言いにくい。無論ソフトと人間の角落ちなど圧倒的にソフト有利

研究すれば必勝定跡あると思うけどね流石に。けどそれは人間の手がとどかないところだろうけど

912名無し名人2017/03/24(金) 18:28:41.18ID:/VowCFR6
ソフトと角落ち勝負はプロのプライドがあるから流石に出来んだろう

913名無し名人2017/03/24(金) 20:06:04.85ID:XO7EkZIh
プロがソフトと角落ち勝負するなら今しかないと思うがなぁ
そうしないと角落ちでも飛車落ちでもヘタすると二枚落ちでも負けるんだろうなあ・・・
という常識になってしまう
まあ今度の天彦vsポナンザ戦の結果にもよるだろうが

914名無し名人2017/03/24(金) 20:39:45.31ID:kuJh1dCm
引退したプロにやってもらいたい。熊坂とか飛車落ちで熱戦になりそうだ。

915名無し名人2017/03/24(金) 21:03:11.37ID:OCsiKzaO
谷川さんが引退してからの話でしょう

916名無し名人2017/03/24(金) 21:18:09.23ID:Khb20bFg
フリクラ全員に対局させろや、飛車で負けたら即引退

917名無し名人2017/03/24(金) 21:31:26.62ID:OCsiKzaO
それをやったら執行部全員解任まちがいなし

918名無し名人2017/03/25(土) 06:45:08.36ID:qfaJRgAV
>>912
加藤一二三が興行としてやれば面白い

919名無し名人2017/03/25(土) 07:22:36.13ID:oxYJmlP1
アホか。負け役はひたすら羽生の負うべき責任だ。

920名無し名人2017/03/25(土) 12:56:49.20ID:JkzzxFlJ
山口さんが勝勢?までいった今なら
まだ大駒1枚差でトップ棋士といい勝負になるかもしれない

ノートPCがナンタラとか言う変な制限が全くなければ、それも無駄かもしれんがw

921名無し名人2017/03/25(土) 13:06:16.70ID:JTU5dzck
飛車角香車落ちでやるハメになる

922名無し名人2017/03/25(土) 15:14:24.38ID:KVCR2naE
三浦が角落ちでやれば盛り上がりそう

923名無し名人2017/03/25(土) 15:27:17.85ID:Zlb5cFH9
あと2ヶ月で対ソフト戦が終わるから
なんとか生き残ろうと必死やなぁ
今後は電王盤用くらいしかなくなる
プロと駒落ち対局()

924名無し名人2017/03/25(土) 15:50:27.59ID:hztagkpN
ソフト同士で片方に角を落とさせて
指させた方が面白い

925名無し名人2017/03/25(土) 15:50:31.30ID:oxYJmlP1
人と機械が優劣を競う意味での電王戦は今回で終了。
と言ってるから、駒落ち戦になって帰ってきた電王戦は有り得る。
人知を超えた機械から将棋の深さを教わる催しだ。

926名無し名人2017/03/25(土) 16:09:01.31ID:hztagkpN
ソフトと角落ちで対戦する事になった人間は
まず事前準備として何をするか?
それはソフト同士で角落ちを戦わせる事
んで下手側の手を参考に指すだろうな

927名無し名人2017/03/25(土) 20:07:29.04ID:xk8T2KwB
人工知能はどのようにして「名人」を超えるのか?
山本一成
2016年、電王戦で5戦全勝した将棋AIポナンザ。
開発者である山本一成さんは「知能とは何か?」「知性とは何か?」ということを何度も自問することになったそうです。
そうすることで、逆に人間の知能がクリアに見えてきたと言います。
この思考の結果こそ、AIの本質を理解するカギだと言えるでしょう。
本連載では、将棋や囲碁を例に、AIにおいて最も重要な技術「機械学習」「深層学習」「強化学習」の本質を解説します。
https://cakes.mu/series/3827

928名無し名人2017/03/25(土) 20:46:08.18ID:zad9MjkE
>>925
ニコ生は終了だからAbemaTVでやれるといいね^ω^

929名無し名人2017/03/25(土) 21:03:35.38ID:Kg1iwfNn
poonanzaはBonanzaのハリボテ。

930名無し名人2017/03/25(土) 21:12:24.47ID:qfaJRgAV
>>925
>>928

加藤一二三なら受けてくれそうだし連盟もおk出しそう

931名無し名人2017/03/26(日) 09:56:44.07ID:kMGuBCV7
今回の電王戦つまんねえええええ
勝敗のわかってる、勝負なんて興ざめもええとこや
そんなの2局もイランやろ、1局で十分や
2局目は角落ちやってくれよ、頼むから・・・

932名無し名人2017/03/26(日) 09:58:10.79ID:r3yksczY
確かに事前段階でも盛り上がってないな
もう今回で終わりだしな

933名無し名人2017/03/26(日) 10:00:56.85ID:OPBcYmyl
シャンチーとチャンギとマックルックの
人類対ソフトは
どうなってんの?

934名無し名人2017/03/26(日) 10:06:04.37ID:f6Lb6UbG
電王戦。

昨日発売の週刊少年マガジンに載ったポナンザの読み切り、
もっと量が多ければいいのにと思うくらい面白かったです。
いよいよ来週土曜日ですか。
ポナンザの対人間の棋譜が電王戦しか無いのですが、
昨年の2局は評価値が相手側に触れることがほとんどない将棋でした。
先日の企画では有名なアマ強豪達を相手に大駒を落としても負けなかった、
というのは衝撃的でしたし。
そんなポナンザが名人を相手にどんな将棋を指すのか楽しみでもあり、
怖くもあり、といったところです。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/a9a031c08743a1a65a72d2c7c9ce0b15

935名無し名人2017/03/26(日) 10:08:50.98ID:xSLykMpq
マガジンの読み切り読んだけど酷くつまらなかったけどな
ボナンザの功績がまるで山本の功績みたいになってるし、まあガキ向けの雑誌だからあれで良いのかもしれんが

936名無し名人2017/03/26(日) 20:26:05.23ID:foGkfyxG
一二三と神木よかったわ
ポナンザもあれくらい盛り上げられたら企画として生き残られるだろうな
来年はもうないだろうけど

937名無し名人2017/03/27(月) 01:23:01.04ID:SEWAGKCL
>>336
人間を教師にして学んだAIの結論が、
「人間は無能。参考にもならない」

938名無し名人2017/03/27(月) 07:01:02.95ID:0h/Przd7
人間の序盤中盤終盤は隙が多すぎる
でも仕方ない、人間には全幅探索なんて出来ないのだから

939名無し名人2017/03/27(月) 13:25:42.43ID:kpIUg4MI
人間だと時間、能力の限界が低いレベルで存在する為に好手の可能性が少ない手を意図的に排除する必要がある。
しかし、可能であるならそういう手も読んだほうが読み抜けの可能性は少なくなるに決まっている。

940名無し名人2017/03/27(月) 17:32:00.56ID:RS5OTpqM
>>465
この手筋 神やん

941名無し名人2017/03/28(火) 06:04:30.82ID:YkLmPeIY
角落ちでプロ中堅クラスが勝負にならないってすげえな

942名無し名人2017/03/28(火) 17:09:00.00ID:P+0JM/aA
企画ものにソフトはむかないな
ひふみんの圧勝だわ

943名無し名人2017/03/28(火) 21:49:20.61ID:ZFiJO4xb
悔しいのう

944名無し名人2017/03/28(火) 23:52:14.10ID:Y9Qp+ewk
将棋五段囲碁超初心者の俺だが将棋界はなんか情けない
囲碁は世界1位までAIに立ち向かっていくのに将棋の棋士は逃げ腰のやつばかり
将棋の真理を追求しよという気概はないのか?

945名無し名人2017/03/28(火) 23:55:42.50ID:G0Ge4eS9
将棋と囲碁ってより将棋だけ特殊なんだよなあ
ポーカーだってクイズ王だって普通にAIと対戦してるのに
逃げ回ってるの将棋だけやで

946名無し名人2017/03/28(火) 23:56:43.12ID:7kdmw7ae
シャンチーとチャンギとマックルックって
どうなったの?

947名無し名人2017/03/29(水) 01:41:39.29ID:djC5aWP2
昔、こーるも「まっとうに戦いたい」って言いながら
ハメ手で勝ってたな あの頃からどうでもよくなってきてた

948名無し名人2017/03/29(水) 06:09:15.06ID:ztRWMnfD
山本の連載を見るともうポナが名人に勝つことは確信しているだな

949名無し名人2017/03/29(水) 09:46:03.60ID:P0KZ77FZ
切れ負けで勝負しても何の意味もないだろ
コンピューターはいざとなれば0秒で指せるんだし
人間だけ切れ負けのリスクがあってそれを考えながらやらなきゃいけない糞ルールじゃん

950名無し名人2017/03/29(水) 10:51:58.66ID:rimPUHjE
将棋所で対戦しているんだから、1秒未満の指し手もすべて1秒消費の扱いになる。
なので、いくら0秒に近い指し手ができるコンピュータであっても1秒消費してしまう。

それにponanzaは大会直前に切れ負けのルールのテスト局で(1秒未満の指し手は1秒消費扱い)
切れ負けしたことがあると言っていたわけだから、
人間だけ切れ負けのリスクがあるというのはどうなのか。

951名無し名人2017/03/29(水) 11:26:52.92ID:HI2RctLK
短時間の切れ負けが人間に圧倒的不利なのは織り込み済み
それを踏まえて賞金をあげるよっていうお祭りなんだから仕方ない

952名無し名人2017/03/29(水) 12:19:29.18ID:AG4wdwpF
>>948
2年前のポナンザだったとしても勝つと確信しているだろう

953名無し名人2017/03/29(水) 12:24:52.75ID:LNGYZcps
天彦が昼食にうな重注文するのが見所くらいだろ
あとは虐殺されるのを眺めるだけ

954名無し名人2017/03/29(水) 21:09:24.53ID:xpNe8WpQ
山本一成@Ponanza電王? @issei_y 3時間前
> 今年の世界コンピュータ将棋選手権のPonanzaはたぶんめちゃめちゃ強いことになる。
>過去現在、そして下手したら今後数年の未来までも含めて史上最強の将棋プログラムになるかもしれない。

955名無し名人2017/03/30(木) 00:30:49.48ID:cDIdI4KE
【悲報】6局勝ち無し!三浦九段復帰後4連敗 Part12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1490708748/

956名無し名人2017/03/30(木) 03:53:42.04ID:3TjHUai2
>>954
毎年、似たようなこと言ってるね

957名無し名人2017/03/30(木) 03:54:39.28ID:3TjHUai2
じゃあそのPonanzaと、天彦が戦うPonazaとの対戦の棋譜を
天彦に何パターンか渡してやれよ

958名無し名人2017/03/30(木) 06:33:45.94ID:o9yGYNUa
>>956
むしろ山本は、「ポナンザ強くならん」系の書き込みの方が圧倒的に多いぞ。
去年のバージョンに対して9割の勝率を実現した電王トーナメント直前でさえ、
「優勝確率は30%」
とかなり低く見積もってたくらいだし。

959名無し名人2017/03/30(木) 07:12:53.70ID:cOVWQiSU
数年先まで史上最強のポナができたなら
今度はそれを一般人に売るなり配布するなり
して欲しいね。 ポナで千田みたいな勉強したい奴は
潜在的にも多そうだし

960名無し名人2017/03/30(木) 09:18:57.42ID:FI6P/zRY
>>959
もう7億の価値は羽生ではなくポナの方になったんじゃね?
一般人でなく千田みたいなプロ棋士からしたら

961名無し名人2017/03/30(木) 09:25:28.43ID:koMmmnby
最新ポナのレート相当上がってそうやな
これ以上ハンデ付けられないから今回で最後なのは正解手

962名無し名人2017/03/30(木) 09:33:31.37ID:RV2+IlBZ
観戦記者に、そのポナンザを配ってやれよ
もう、検討室とか感想戦もいらないかもな

てなわけで、人間の対局料は減額ね

963名無し名人2017/03/30(木) 09:39:18.35ID:02my85Mj
ソフトって物理的に読んでる数が人間より一億倍とかだろ
一秒に十手しか読めないって設定にすれば人間が圧勝するだろうから
今の条件でソフトが強くなったとしても人間の知性が負けたことにはならないのさ

964名無し名人2017/03/30(木) 10:32:20.83ID:JWX1ZMNe
といろいろ難癖つけて負けてない気になっているプロ厨であった
かれらの思考法は
中国 阿Q正伝 精神勝利法 をまねていると思われる

965名無し名人2017/03/30(木) 11:41:42.57ID:Rw5DGJ9W
>>963
ディープラーニングやると少ししか読めないから
大量に読めば勝てる将棋には割に合わん的なこと言ってたな山本が
現状では一秒に何手までしか読んではいけないというルールがないからな

しかしそういうルールを設ければ対応してくる可能性はあるんじゃね?

966名無し名人2017/03/30(木) 14:15:57.17ID:xGb0cVca
稲葉聡が負けたってまじかよ

967名無し名人2017/03/30(木) 15:35:51.24ID:IKrHV+RH
囲碁と違って将棋は勝ち負けしか興味が無いのか
情けない…

968名無し名人2017/03/30(木) 21:09:18.62ID:J49pVgM7
>>967
低級の思考だわそれ
>>465
の様な攻め筋を見て感動する

969名無し名人2017/03/30(木) 23:46:46.94ID:ngFadSOM
ポナンザが強すぎて、ブーハー東南アジアまで脱糞逃亡www

970名無し名人2017/03/30(木) 23:54:18.82ID:i3mQssyC
Googleが真剣に作れば、
「ponanza(笑)」
になるのは確実。

971名無し名人2017/03/31(金) 00:00:45.90ID:oB75SQ9I
グーグルに出来るのはポナンザ買収、現状ボンクラ程度の人間がまぐれで一番入るレベルが何を言っても無駄

972名無し名人2017/03/31(金) 00:56:34.88ID:TDRp5APt
>>938
>>939
全幅探索なんて10年前の初期ボナンザの頃の話だぞ
今のソフトの探索の平均的な有効分岐数は2未満と言われている
将棋の局面あたりの平均合法手は80と言われていることからわかるとおり、今の将棋ソフトはほとんどの手を読みから排除している

ponanzaは第一感での指し手の絞り込みが恐ろしく高精度な上に、秒間何百万手も(選手権のようなハードなら何億手も)読める

973名無し名人2017/03/31(金) 04:58:17.69ID:bJTwJOxi
>>898
もしそうなるなら互いに初手で着手放棄し合うから引き分け確定なんじゃないの?

974名無し名人2017/03/31(金) 06:10:08.66ID:hpJvPj7J
ポナンザと技巧ってどれぐらい差があるんだろう

975名無し名人2017/03/31(金) 06:40:52.31ID:SWDFx8BD
>>972
>ponanzaは第一感での指し手の絞り込み・・・
ponanzaの第一感ってどんな感なんだ?
ソフトにも第一感から第六感まであるのか?

976名無し名人2017/03/31(金) 06:48:08.16ID:fFOZ2Jgu
コールが飛車落ちより角落ちのほうが勝ちやすいようなことを言ってたので
bonanza6で両方試したら確かに角落ちのほうが勝ちやすい気がしてきた

977名無し名人2017/03/31(金) 07:52:38.23ID:BBG442/C
>>65
>>67
>>68
>>69
>>81
>>84
棋譜ありがとう

>>465
すごい

978名無し名人2017/03/31(金) 07:54:45.50ID:MdADAjnI
>>973
先手が一手目で着手放棄すると後手が第一手目を打つことになるが
そのとき後手は実質先手となり最善を続ければ盤面で三目勝ちに持っていける
それに加えてコミが三目半なら後手の六目半の勝ちになる

979名無し名人2017/03/31(金) 08:24:53.58ID:BBG442/C
次スレ立てときました


人類vsポナンザ★稲葉聡が角落ちで完敗2
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1490915978/

980名無し名人2017/03/31(金) 09:03:17.62ID:GrNZkk4c
>>973
コミって、一方が負うハンデなんで。囲碁は経験的に先手有利といわれてるんで、先手がハンデ出してる。
元々囲碁の対等な勝負は、互いに先手番を一局ずつ持っての二局ワンセット。
将棋でいう平手を、囲碁では互先というのはここからきてる。
囲碁のようにポイント差で勝敗が決まるゲームは適切にハンデを設定すれば、最適解を引き分けにできる。
白必勝が判明している6x6オセロも、白の四石ハンデ出しにすれば最適解は引き分け。
ただ、適切なハンデを出せば最適解は引き分けっていうのは、ハンデ出す側が必勝というのを言い換えているだけかと。
囲碁で、コミが黒番六目出しなら最適解が引き分けになるんなら、つまり黒必勝(盤面六目勝ち)ってことだ。

981名無し名人2017/03/31(金) 12:56:27.59ID:8GL0x9X0
>>978
それは正しいね。
ただ、元レスの>>898って、最適解が黒必勝ならそれ以上のハンデを付ければ白必勝になる、って言ってるだけだから、
大本の>>896の、白必勝はあり得ない、の反論にはなってない。
最適解以上のハンデ付ければひっくり返るのは自明。

982名無し名人2017/03/31(金) 14:13:36.74ID:bJTwJOxi
>>978
ああなるほど
失礼

983名無し名人2017/03/31(金) 16:50:10.02ID:ZJPPw9dc

984名無し名人2017/03/31(金) 17:34:14.18ID:i3ZgHQPI
バニーの実力って、どのくらい?

985名無し名人2017/03/31(金) 22:02:05.61ID:HG1FXB27
【速報】居角左美濃で阿部六段が升田幸三賞を受賞! [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1490941886/

986名無し名人2017/04/01(土) 02:43:41.31ID:XcM1wPGh
うめ

987名無し名人2017/04/01(土) 05:53:35.66ID:Z9Z6RFSy
>>980
半目

988名無し名人2017/04/01(土) 06:38:45.58ID:hbPv9VPq
>>987
半目のコミを入れれば引き分け(持碁)はなくなるってこと?
その通り…っていうか、今プロ棋戦で黒番六目半コミ出しとかやってるのは引き分けなくすためだし。
コミはハンデであって必須じゃないし、コミつけるにしても半目入れるのは必須じゃない。
かつてあった大手合はコミなしだったし、黒番五目コミもらい(白がハンデを出す)って対局もあったよ。

989名無し名人2017/04/01(土) 07:12:55.23ID:P6Y2A/Lt
>第27回世界コンピュータ将棋選手権に参加する「Ponanza Chainer」
>現在のディープラニング実力
>• Ponanzaの指し手を一も読まずに 54% の確率で予言可能
>• プロ棋士の手も 50% 以上の確率で当てる
>• ディープラニング部分だけでも一手読まずにアマチュ有段レベル
どうしてそういうことが出来るのか分からんが、なんか凄いことになってるな
もはや人知を超えたレベルなのは間違いないようだ

990名無し名人2017/04/01(土) 08:26:04.83ID:bmmNhjVc
将棋界最後の日と聞いて、飛んできました。

991名無し名人2017/04/01(土) 08:35:15.22ID:wjpVXzfS
いよいよ今日天彦か

992名無し名人2017/04/01(土) 08:39:01.36ID:wjpVXzfS
次スレ

人類vsポナンザ★稲葉聡が角落ちで完敗2
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1490915978/

993名無し名人2017/04/01(土) 13:40:08.31ID:Mt6XYAM4
梅子

994名無し名人2017/04/01(土) 14:49:34.99ID:vDW5ay4p
994

995名無し名人2017/04/01(土) 14:51:17.06ID:vDW5ay4p
995

996名無し名人2017/04/01(土) 14:52:24.28ID:vDW5ay4p
996

997名無し名人2017/04/01(土) 14:53:11.34ID:vDW5ay4p
997

998名無し名人2017/04/01(土) 15:08:43.29ID:vDW5ay4p
998

999名無し名人2017/04/01(土) 15:46:23.79ID:XcM1wPGh
うめ

1000名無し名人2017/04/01(土) 15:46:32.01ID:XcM1wPGh
1000

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