日本代表の戦術・システム part26 [無断転載禁止]©2ch.net

1へー2017/05/17(水) 23:13:40.41ID:zl22VasX0

2へー2017/05/17(水) 23:18:10.52ID:zl22VasX0
【当スレルール】
1.戦術を語る上で、持論を語るのはいいが、他人に押し付けることは禁止
2.持論同士の意見を戦わせる場合、何故この方が良いのか?日本代表には何故この方が向くのか?を根拠として話す
3.3連続以上の連投禁止(無駄な連投するなら自分でスレ立てしてよそでやれ)
4.暴言、批判、中傷したいだけの奴は入場お断り(構ってちゃんなので見ても構わないように)

以上を守って戦術・システムについて、相手が何故そう考えて、その方がいいのか?と言う視点でお互いの戦術理解の幅を作りましょう

3へー2017/05/17(水) 23:20:54.53ID:zl22VasX0
スレタイが【日本代表の戦術・システム】となっている以上、日本代表が実行可能なモノ、日本代表に向いているモノを語らねば意味なし
【世界の戦術・システム】と立て分けをして考えるべき
その点で、今の代表の手駒なら、今の代表にこの選手を入れればこの戦術が可能になる
この選手がいるなら、この戦術の方が良いなどの持論を出してもらって、それについて対案が出て、持論について何故ならばと根拠を示した方が建設的な議論でいいな

4へー2017/05/17(水) 23:31:16.87ID:zl22VasX0
さてと
まずは大事なイラク戦に向けた戦い方の予測や、事前に行うシリア戦に向けた課題などから挙げようかな
目下一番の不安は長谷部の不在が第一
第二がシーズンを間も無く終える欧州組の疲れや状態
第三に国内組の清武の不調と、新たに入るであろう国内組の新戦力がフィットするかどうか
誰を切り誰を残し誰を入れるべきか
日本人選手の情報はほぼオープンだからここから話すべきかな

52017/05/17(水) 23:53:57.38ID:xxTZGasu0
>>994
きっと他がレベル低いんだよ。正直、ああ以外で解説できる人いない。
4-3-3ができない事、ザックはそれ隠して試合をしたこと。現在も克服できずハリルは諦め気味?カウンターを試そうとしてる事。
何所にも載ってないことスパスパ書いてる。誰かできるのおる?
フォメだってへー知らなかったよ、だって現役じゃないんだからCLや主要リーグ観戦してればヨーロッパ式で見てるから
どうして自分の説明はブラジル式でとなるのわけ? 勘違いしてるように書いてあったけど普段から話してるのはヨーロッパ式だから
状況証拠が揃ってる。見る価値ないのは完全同意。

6いい2017/05/18(木) 00:05:58.46ID:d13Uzz1w0
>>5 これ関係しそうだから書いとくね

>>875
ザックの守備の弱点指摘はあってると思うが、
ザックに求められた役割は当然そういった守備もやれるようにすべきだった。
だがそういった守備を教えることもできなかったし(そら難しかったかも知れんが)、
そういた守備ができるメンバーを呼んでくることもしなかったし、できなかった。
これがダメ
ジーコ監督も負けた後ガタイが悪すぎたとかいってたらしいが、
事前に分かってたんなら、その問題点を対策すべきだったし、
できないしそんなガタイが重要なら他の点で妥協してでも
ガタイのある人間を呼んで解決するべきだったのにやってない。
似たタイプ。
まあとにかくダメとは言わんが

>>883
変則とかスライド上下動WBとかってむずいんよ
やべ立て直しとか言ってる間に一瞬で裏抜かれる、速いんよその辺

7へー2017/05/18(木) 00:08:03.24ID:6U642dO50
>>5
ハイハイ
一生懸命にオレを堕としたいだけなのはよく分かったから
レベル低いスレに来て何したいんだ?
レベルの高い高尚なスレでも立ててそっちでやりゃいいじゃんw
気候も関係の無い、疲れも関係の無い、メンタルも関係の無い現実世界とかけ離れた高尚な世界でw

82017/05/18(木) 00:14:58.45ID:mj9BH9tV0
>>6
すいません。ああ以外、問題をわかっていたのでしょうか?
いいさんが把握してたら書いてもらえませんか?試してたとかわかってませんでした。正直、自分ニワカで何もみえません。

9とりなくした2017/05/18(木) 00:21:21.48ID:5NG6v0bI0
ああ以外に解説できないというか、
ああ語を解読できないのよ。
後から断片的に解読できたら、これのことかと思うけど。

102017/05/18(木) 00:35:13.75ID:mj9BH9tV0
ああを解説はしなくても(笑)
日本代表の試合を解説してもらえばいいので……。引き続きおねがいできますか?
正直、自分がニワカだってわかった。悔しいけど知りたくなりましたのでROM。

112017/05/18(木) 00:41:02.51ID:udZNv10a0
>>4
へースレ立て乙
まずはへーがせっかく議題を定義してくれたんだからそれについてみんなで語ろうよ
浅野
乾 大迫 久保
遠藤 小林
原口 昌子 吉田 弘樹
中村
まず原口がSBできるか見てみたい
大迫のトップ下これも試した方がいい
浅野はカウンターではもちろん相手DFをかき回すオフザボールがうまいから必ず消えない選手だと思う
以上の理由でシリア戦はこれでやってほしい

12とりなくした2017/05/18(木) 00:51:44.20ID:5NG6v0bI0
へーはブラジル的な考えなのかな?
ネイマールが必要と前スレで書いてたな。
俺はタイプ的にはクロースとベンゼマが欲しいわ。
ネイマールやクリロナよりも。
確かにスターいれば楽なんだが、チームが機能するという面を俺は重視してる。
あのフェノメノでさえ機能しない試合は何も出来ずに前で待ってるだけのこともあった。
個が弱いチームでも機能さえすれば勝負になることが多い。
そう考えてるがどうだろう。

132017/05/18(木) 01:44:37.16ID:zjTqQ3iT0
>>7
>>5は、単純に、へーを貶めたいんじゃ無いと思うよ。

日本が433が出来ないうんぬんって件と、
へーのフォメの認識が違うって件で、
へーが言ってた事が間違いで、
ああの言ってた事が正しいって言ってるだけだよ。

で、さらに言えば、戦術スレって名前のスレで、
へーが間違えて言ってる事を誰かが正さないと、それは日本のフットボールに対して良くないってのは同意出来るよ。

気候とか、疲れとか、メンタルとか、
そういう要素を入れる前の話なんじゃないの?
たぶん、認識の違いとかじゃなくて、
完成に、へーの言ってる事が間違ってるって事だと思うよ。

142017/05/18(木) 01:48:02.52ID:4t7pST9J0
その話続けても無意味でしょ
ああのスレに行ってやりなよ

152017/05/18(木) 01:54:55.19ID:zjTqQ3iT0
>>14
なんで無意味なん?
間違ってる事は、間違ってるって言われるのが普通じゃん。

162017/05/18(木) 01:58:39.28ID:4t7pST9J0
>>15
ああの理論なんだからああが話さなきゃ間違いかすら分からない
ここでやるのは無意味だからああスレに行きなよ

172017/05/18(木) 02:35:51.41ID:RT9wgCiE0
>>16
ああの理論だから、ああが話さなきゃってのは同意だけど、
スレを分けるのはナンセンスじゃね?

ああは、へーに対して、はっきりと間違ってるって言ってんだから、同スレで議論すべきだろ。

182017/05/18(木) 02:41:53.30ID:nphvIc2f0
>>17
その議論はもう前スレでやっただろ
ナンセンスかもしれんがこれ以上やっても無意味なのは目に見えてる
ああの話がしたいならそっちでへーの間違いを議論すればいいだろう

192017/05/18(木) 02:42:48.51ID:mj9BH9tV0
横ゴメン
4-3-3はザック、アギーレ確かに言ってた。ああだけではありません…。
ここは誰も見えないのが問題だと認識してます。
自分もニワカだったと反省してる。そういう人多いですよ。
これ反省しない人って何なん? へーは問題にしてないようだけど見えないまま次の課題は見えないから。
ああは二度と教えないと吠えてたから議論もないけどさ。

202017/05/18(木) 02:48:43.18ID:YRXbp1Mx0
自演乙

212017/05/18(木) 02:53:52.54ID:zjTqQ3iT0
ど〜みても自演じゃね〜だろw

さっぶw

222017/05/18(木) 03:06:54.55ID:4t7pST9J0
文章がまとまらないところはああによく似てるわw

232017/05/18(木) 03:10:23.29ID:jJV1f9G50
>>1


個人が誰かをNGにしたり参考になるからもっと書き込んで欲しいと思うのは自由なんだが
他人にも同じような価値観を持つように「構うな」とか逆に参考になったときもあるだろう?
みたいな同調させようとすることに何の意味があるんだろうと思いますね
戦術を語りたい読みたいシェアしたい等の目的は同じでも
全ての内容や書き込んでる人への評価はそれぞれ違うのだから一致させる必要はないですよ
取り組みたいテーマや語りたいテーマや視点もそれぞれその時々で違いますしね
一方的な授業じゃないんだから自分が話したいテーマを自分から振ることだって出来るわけで
それを一致させようとしたり、優先順序を決めてそれ以外の切り口やテーマを否定するから
議論の入り口で揉めて同じことのループになるわけで
重要なことなら話す順序が入れ違っても必ずそのテーマにたどり着くと思いますけどね
一方的な授業じゃないんだからそれぞれ話したいことや読みたいことを優先したいわけでね
もちろん効率的に知っておきたい優先順序はあると思いますけどね
結局は過疎だから自分が話したいテーマにがっつり取り組んでくれる相手が少ないってことと
逆に話したくない読みたくないことばかりで盛り上がっていたりすることが
問題点だとは思うけどね

242017/05/18(木) 03:20:26.21ID:4t7pST9J0
確かにそうだな
別にわざわざへーを巻き込まなくてもその辺の奴らで議論すればいいだけか

252017/05/18(木) 03:31:22.38ID:jJV1f9G50
ただ議論の入口でもめてカオスになってる状態をまったくの無意味だとは思いませんよ
カオス状態となってるテキストの一部からテーマを見つけることは出来るだろうし
自分なりにロジカルにゴールという結論やロジックを完成させればいいだけ
当然、他人と一致してるとは限らないし一致させたい、確認したいなら
新たな議論のテーマとして書き込めばいいわけでようはセンスと使い方しだいで
無意味にも価値のあるものにもなる
ただ参加してる万人に共有する正解は無い

262017/05/18(木) 03:33:29.61ID:FOKAdXMS0
俺はああの意見は貴重だと思ってるけどさ〜 (^o^)y-゚゚゚
でも実は人って何を言うかよりも誰がどう言うかの方が大切だよね〜
ファン層の知識レベルを上げる事が日本サッカーの発展に繋がると考えてるなら
自分のためにも日本サッカー界のためにも話し方を考えた方がいいとは思うな〜

今のああはなんだか以前の進藤ちゃんを彷彿とさせるよね〜w

27へー2017/05/18(木) 07:50:07.42ID:6U642dO50
>>12
オレ個人の日本代表に入れるならからは、ネイマールよりモドリッチが欲しいよ
ネイマール孤立させりゃいいから
でも、自分が体験して来た中なら完全にクラッキが雰囲気を変えるし、リズムを変えることを知ってるよ

28へー2017/05/18(木) 08:03:31.55ID:6U642dO50
>>13
別に平面のフォメの話をしたいならフォメスレ作って話すりゃ良くね?
ここは戦術とシステムのスレなんだから、システムの話からして何の間違いないし
フォメ論には間違ったかだろうが、そのフォメから派生するシステムや戦術について間違ったことは話てないし、現実の試合で監督から話されるのも実際の状態の話だから何番と何番を離せとか、相手は4枚上げて来てるからお前も下がれとか
わざわざフォメの記載上は541だが、今は361だぞって指示飛ぶか?
平面の坐学も大事だろうが、それを機能させるにゃ距離や配置以外の高低含めた空間、同じ一秒でも状況によって変わる時間、気候やピッチコンディションなど環境含めて話さないといけないし、そしてオレはそこに体験や経験も付けているだけ
フォメだけの話をしたいなら別にフォメの話で棲み分けしたらいいってのはそこや

292017/05/18(木) 08:17:09.23ID:P3tDZDOX0
誰がはあまり気にしないけど、どう言うのかは俺も大切だと思う
俺なんか脱字や誤字はまだしも文法が間違ってると読むのが嫌になるし
捉えようが広い単語を修飾語や補語、指示語などで補わずに単独で使わられると
何が言いたいのかがわからない

ベンゼマのDFを引きつけてスペースを作る動きやその移動したところからのプレイの上手さは凄い
ゴールから離れたところからでも怖いからこそDFが引きつけられるのだと思うがね

イラクはもう予選突破をあきらめて日本戦から新体制の構築を優先すると考えていいんだよな?

302017/05/18(木) 08:33:20.76ID:udZNv10a0
フォメって戦術なんじゃないの?
ちなみにメンタルって戦術なの?システムなの?
いったいどっちがスレチなの?

31セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/18(木) 09:50:58.42ID:iNnuiNB10
このスレは今後IPワッチョイスレにした方が良いな
もっと言えば全員コテトリ必須
昨日のwのような殺したくなるレベルの糞キチガイは少しでも特定しておきたいし減らすためにもな

32とりなくした2017/05/18(木) 10:13:32.45ID:5NG6v0bI0
コテIDつけるならいいが、IPはないわ。
お前ら仕事でスマホ使わないのか?
スカイプでもなんでも抜けるからな。
影響考えて発言してくれよ。

33名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/18(木) 11:09:17.05ID:t7xCMS9l0
ああが全レスとかいう奴?

34セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/18(木) 11:38:24.72ID:iNnuiNB10
>>32
駄目だ
ワッチョイIPコテトリップ必須でいい
嫌なら浪人でも買うんだな

35とりなくした2017/05/18(木) 12:00:52.95ID:5NG6v0bI0
なんでほぼいないこいつが仕切ってんの?
無敵ニート基準で発言してんじゃねえよ底辺。

36セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/18(木) 12:21:46.59ID:iNnuiNB10
常連のお前の様なカスが切り盛りしててこのざまなんじゃねえか
なら規制厳しくするの当たり前だろ
全部さらけ出して堂々と語り合えよ 
コソコソするな
名無しでしつこくああを叩き続けてみたり、いきなりwとかいうコテつけてやってきてへーを貶めたり人でなしの真似すんな
みっともねんだよ
IPワッチョイコテトリ付けて堂々と戦え
嫌なら去るか浪人買うかだ
働いてんなら余裕で買えるだろ

37w2017/05/18(木) 12:22:57.64ID:xbgZORrI0
>>31
オマエに、殺したくレベルの糞キチガイ呼ばわりされたくねーわ。

38とりなくした2017/05/18(木) 12:29:42.99ID:5NG6v0bI0
は?俺?
お前、前から進歩してねえな。
俺は自演などしたことないからな。
自分でやってるから他もしてると思うんなよ。
雑魚の考えはいつまでも雑魚だな。

前も書いたこと書いてやるよ。
俺は自演なんかしなくても普通に議論すれば論破出来るからする必要が一切ない。
必要があるのはいつも言い負かされる雑魚。
そんな雑魚は自演してもしなくても同じ、何度違う名前で出て来ても負けて逃亡するだけ。
そもそも自演すること自体自信がねえからだろ。
まともにやったら負ける雑魚がするもんだからな。

とりあえず、失礼な言いがかりを詫びろや。
それからだ。

39セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/18(木) 12:42:59.28ID:iNnuiNB10
>>37
お前まともなコテつけてトリップつけて一生外さずにレスし続けてみろよ
>>38
お前に対して自演の言い掛かりつけてるわけじゃないから
書き方で誤解与えたけどなんとなく分かるだろ
それとな自信過剰すぎるんだよお前は

40とりなくした2017/05/18(木) 12:43:45.05ID:5NG6v0bI0
セルジオよ、俺は相手が自演かもなんて気にしていない。
他の名前で応戦してきても結果は同じだからな。
それを気にすることがすでにダメなんだよ。
お前はサッカーより誰が誰でどういう思惑で動いているかを考えている。
それじゃまともな話出来ないだろ。
考えること自体無駄なんだよ。

そもそもワッチョイにしようがIPにしようが自演出来る。
だからIPスレでは、IPつけても自演が出来るし身バレしない、
そういうやつしか書かなくなる。
今の代表スレ見てみろ。何の価値もない自演だらけのクソスレだ。
サッカーよりIPに詳しいやつだけ書けるからスレだからな。
発想が逆なんだよ。

41とりなくした2017/05/18(木) 12:46:15.25ID:5NG6v0bI0
>>39
ああとへー除いたら俺しかコテらしいコテいないぞ。
コテもないのに自演と言うのか?
名無しのノイズだろそんなのは。
そんなのまで気にしてたらきりがねえわ。

422017/05/18(木) 12:51:07.96ID:FOKAdXMS0
ザックだっけな?インタビュアーに今日のフォメはx-x-xでしたよね?と質問されてさ〜 (^o^)y-゚゚゚
「今日は3トップで行きました」
別の日に本田は
「日本人はフォメの数字に拘りすぎなんですよ。大事なのは誰が何処でどんなプレーをするか」
意外と現場はそんな感じだと思うな〜

準備に関して言えば試合のチョイスがスレチになっちゃうけどさ〜
当時ラブとドゥンビアを擁して強かったCSKAに対して
普段4バックのスパレッティが3バックで完封した試合が見事だったな〜
俺の目には主要得点源の中央でのコンビ2人を分断するための
3バック+マーカー1人と映ったけどさ〜

ただ準備ってのはそのチームを追って見てないとわかりづらいよね〜

432017/05/18(木) 12:54:53.75ID:RT9wgCiE0
>>37
>>38
というか、セルジオなんか相手にしても時間の無駄だと思うよw

44セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/18(木) 13:13:54.69ID:iNnuiNB10
>>40
自演を気にしてるんじゃなくてスレが荒れまくるのを気にしてるんだろ
コテIPワッチョイトリップ全部強制させりゃ荒れもある程度収まる
完全にではなくともな
これを嫌がる理由がない、浪人もあるんだしな
>>43の様なwを擁護しまともな人間を叩くような蛆虫が一定程度消えるだろ

45とりなくした2017/05/18(木) 13:42:36.36ID:5NG6v0bI0
43みたいな意味のない短文煽りが気になるか?
それこそIPつけてもそんなのばかりだぞ。
逆に粘着されるほど人気が出たと思えよw
そっちのほうが楽。

46ww2017/05/18(木) 15:27:42.17ID:NyHoHkXV0
ああスーパーサイア人ならへーMrサタン
ああが1秒やら時間から守備を見るとか説明して学習したもよう。それまでへー時間なんて使ってもない
メンタル、天候、ボール、コンディション、準備 笑 フォメもわかってねーくそ
前スレ見てこい。見る価値なし解散 くそすれ

472017/05/18(木) 16:21:46.69ID:xa6uv4BB0
>>46
時間から守備を見ると今の日本代表はどういうフォメで誰を使うのがベストだと思う?

48セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/18(木) 16:39:17.24ID:iNnuiNB10
>>45
IPワッチョイトリコテ付けた方が減るだろ
なぜそんな頑なまでに嫌がる
メリットの方が全然大きいだろ

49とりなくした2017/05/18(木) 16:49:30.37ID:5NG6v0bI0
>>48
IPは仕事で使うから書けない。
ワッチョイならやってもいい。
しかし俺とセルジオだけで進めることではない。
それと、以前●流出で特定騒ぎになったことしらんか?

50セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/18(木) 17:08:17.63ID:iNnuiNB10
>>49
とりなくしたも浪人を買え
IP晒すの極度に嫌がるビビり全レスゴキブリですら浪人買ってる
あいつも多角経営者してるっていう話だからな
日頃異常なことしてなければ流出しても進藤みたいなことにはならんわ
俺の知り合いのコテも●持ってたけど実害出てないしな

51セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/18(木) 17:13:38.90ID:iNnuiNB10
この ww ってのは ああ か
IPワッチョイコテトリ強制しないとこんなんばっかだ
それに質問してる名無しも日頃何してるかわかったもんじゃないしな
代表本スレにキチガイが多すぎるからこっちに避難したんにこっちも自演三昧他人に背後から飛びかかかるキチガイだらけじゃ意味ないだろ

52とりなくした2017/05/18(木) 17:21:01.40ID:5NG6v0bI0
なんでリスクあるもの買わなきゃいけないんだ。
だいたい強制IPの代表スレ見てみろ。
個人攻撃と選手叩きしかしてない。
そんなものを勧めるお前は感覚がおかしい。
今のこっちのほうが普通に会話出来てるから余計なことするなよ。

532017/05/18(木) 17:24:13.11ID:xa6uv4BB0
IPもあったほうが確実だがワッチョイだけでも自演を見抜くのに充分効果はあるんじゃないか?
少なくともワッチョイはつけたほうがいいね

54セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/18(木) 17:28:51.35ID:iNnuiNB10
そもそもあっちはホンシン、カガシン、陰謀論者しかいないスレだから何やってもああなる
こっちとは本質が違う
こっちにIPワッチョイの上にコテもトリップも強制化すれば異常者は減るだろう
卑怯スタンスの名無しや半コテみたいなのは荒らしと見なしてスルーすりゃいい

55とりなくした2017/05/18(木) 17:35:34.11ID:5NG6v0bI0
本来はID表示だけでもいいけどな。
ワッチョイでもIPでも自演出来るやつは出来る。荒らしは減らない。
じゃあ減るのは誰だ、普通の人たちが減るだけ。

浪人推奨業者じゃないならそろそろサッカーの話してくれ。
ここが嫌なら好きなIPスレで存分に書けばいい。

56セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/18(木) 18:00:22.57ID:iNnuiNB10
荒らしに対処しやすくなるんだよ
全部強制化したほうがな
IPワッチョイごとNGにぶち込めばもう永久に見ずに済むしな
名無し半コテみたいな規則破りは荒らし目的なんだからスルーすりゃいいんだしな
強制化に反対してるなんてのはただの臆病者のチキンか荒らし野郎だからな

57とりなくした2017/05/18(木) 18:30:28.08ID:5NG6v0bI0
セルジオ戦術スレでも別に作ってIPでも住所でもなんでも好きに晒してそっちでやってちょうだい。
もうこいつ出禁にしたほうが早いんじゃねえかな。
代表スレジプシーのお前が言うことじゃねえから。
勝手に移住しといて俺に合わせろとか頭悪い。
よく立ち位置考えて発言しろ。

58とりなくした2017/05/18(木) 18:33:45.26ID:5NG6v0bI0
こいつのせいで今日朝10時からこの話だけ。
巣に帰れ荒らしはお前だろ。

59セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/18(木) 18:56:28.33ID:iNnuiNB10
何言ってんだか
ここ最近のこのスレが荒れてるから俺が提案してただけじゃねえか
何が荒らしだ
俺が荒らしなら俺に触れ続けてるお前も同罪だろ
そもそもお前こそ前スレでデカい態度取って空気悪くしてたろうに
俺にとってはこのスレ貴重だから最近荒れが酷くなるまでへーやああの話もちゃんと聞いておかしな態度取ってないからな?

60とりなくした2017/05/18(木) 19:13:11.54ID:5NG6v0bI0
荒れてたか?
話長すぎる人は多いが、単純な荒らしは少ないだろ。
一回この話終わりな。サッカーの話出来ないから。
さすがにこれ延々と話するつもりないわ。
セルジオはここに来たならサッカーの話振れよ。
某スレと違って選手叩いてるだけじゃないスレだから。

61セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/18(木) 19:25:34.06ID:iNnuiNB10
じゃあお前ら無駄な喧嘩せずにシリアイラク戦の話でもしてみろよ
あと3週間だぞ
今度荒らしたらIPワッチョイコテトリ不可避だからな

62いい2017/05/18(木) 20:16:12.12ID:d13Uzz1w0
>>8
どの問題かわからんが、ザックジャパンの守備がウンコであることについてなら
サッカーある程度詳しいやつならの話だが、
強めの相手の試合見たらすぐわかること。
守備を向上させるか、守備のできるメンバーに入れ替えるか、
守備がくそでも何とかなる?方法を取るなど何か手を打たない限り、
問題は変わらないという認識をだいたい持つ。
むしろくそかどうか自体はすぐに分かるもんで
(守備に詳しいとか守備やってましたなんてやつはほぼ間違いなく)、
どうやって改善させるかにみんな注目していたはずだ。
まあでも全員がこの認識かどうかは分からんし、そんな認識をする義務もないと思う
俺だって知らんスポーツの戦術だ技術だ言われたってさっぱりわからんしみんなそうだろう

63へー2017/05/18(木) 20:23:49.52ID:6U642dO50
>>46
ど素人さんが幾ら騒いでも無駄
大事なことはむしろお前さんが疎かにしている方だから
一度現場行って見てこいよ

64へー2017/05/18(木) 20:31:57.68ID:6U642dO50
>>46
天候で選手は使うスパイクから変わるから
ポイントの長さや取り換え式か固定式かなど、天候次第でかなりナーバスになるんだわ
コケたりして途中で固定式に変えたりとか
使うスパイクでも感覚が変わるのに同じサッカーがやれるとでも思うか?
ショートパス主体のゲーム作りをするチームの監督ならもっとナーバスになるわな
ボールが水のぬかるみで止まって相手に奪われた際のリスク管理まで考えさせられるわけだから
天候の一部分だけ話しても戦術に大きく関わることなんだが
現場を知らん奴が何を寝言を言ってるんだろうと思う

65いい2017/05/18(木) 21:05:20.87ID:d13Uzz1w0
>>10
そうか俺は別にみんなに解説したいわけじゃないが、
それじゃ面白くないだろうし、ちょっと努力はしてみようかとは思います。

でどれを解説しますかね

662017/05/18(木) 23:03:48.47ID:77RlCjob0
戦術ヤタガラスが一番日本に合ってる
戦術ヤタガラスとは3CBか3DMF
守備を主体とするポジションを横1列3人で構成する陣形
過去に決勝Tに進んだのはいずれもトルシエの3CBと岡田の3ボランチ

何故かはわからないが不思議と嵌まるんだよね

672017/05/18(木) 23:08:45.79ID:77RlCjob0
理由をいくつか考察
守備を軸に組織がつくられる→守備が安定する
受け身な性格→農耕民族と恐怖遺伝子の多さが関係か
体格と守備力→日本人のフィジカルでは広範囲を守れず対人も弱いので3人守備人が並んでると守りやすい

ただしザックのハイラインノーガード3CBは論外

68とりなくした2017/05/19(金) 00:07:06.87ID:VRONieA10
フランスワールドカップで優勝したフランスも守備から整えたからね。
まず守備の安定は強いチームの条件と言える。
チキタカスペインもウノゼロみたいなロースコアゲームが多かった。
まあスペインは鳥かごの時間に攻撃させないという意味もあったが。

まず失点を減らすにはどうすればいいかから構築してバランスとればいい。
じゃあ引けばいいかと言えば、攻撃される時間長いとピンチも増えるから一概には言えない。
自分達が持つ、相手に持たせる、どちらの考えでも
ゲームの主導権を握るしかない。

692017/05/19(金) 00:24:03.89ID:9wk8lGSV0
守備の事で日本代表のjリーグでもだけど試合見てて思うのが下記の2点
・バイタルを簡単に開けて飛び出すボランチ(又はバイタルでのカバーが遅れる)
・中央に絞らない逆サイドハーフ
この2つは何故こうなるのか?
どのようにして改善するのか?
素人には分からないがこれが良くない事ぐらいはなんとなく想像が付く。
後J見てて思うが特に後半だけどボールホルダーがフリーで持つ時間が多すぎる気がする。

70セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/19(金) 01:50:15.94ID:fONSZhmm0
日本は守備しようと思ったらちゃんとできる
フランスW杯の時だってハードワークして健闘したじゃねえか
ジャマイカ戦は色気が出たんだか、敗退決まってプッツンしたんだか結果2点取られたが。
南アも堅守だったしな。やろうと思ったらできんだよ
協会が馬鹿だから南アを全否定して驕れるサッカーをしようと方針決定したのがブラジルW杯はそもそもまずかったな
突破可能性を自らわざわざ下げた

71とりなくした2017/05/19(金) 01:51:38.24ID:VRONieA10
バイタルは守備のタイミングが難しい。
もう1つありがちなのは、バイタル突破されるのを嫌い
ラインに吸収されそうなぐらいズルズルディレイして間を使われてしまうこと。
空ける時は思いきって空けないと、逆に利用されてしまう。
バイタルをズルズル下がりドリブルをされ、結果的にバイタルが空いてしまうという逆効果。
最初に使われそうな相手が後ろ向きの時に詰めれず横や前を向かれると最悪。
でも安易にはいけない、ルールをはっきりさせて、行く時はこのケースの時の決めが大事。

J見てると、パターン化が不足していて
予想外のことをされた時にノープラン、個人の力で各々守れ状態になることがある。
一度遅れてしまうと全体が後手後手になる。
対応策はたくさん持ってないとね。

722017/05/19(金) 04:45:26.77ID:UaZ6h8og0
Jで不思議なのは中盤より前でボールホルダーが前を向いているのに立ち止まって誰かが動くのを待っているのが多いこと
対峙してないディフェンダーでも意識はボールホルダーにいくらか向けるのだから
少しは動いてディフェンダーの負担を増やすべきだ
こんなプレイを許していたらディフェンダーのレベルが上がらない

73へー2017/05/19(金) 07:15:14.22ID:eiK2bFHM0
日本サッカーの守備については大凡同じだな
中盤でスペースを与えディレイディレイで当たりに行かない守備
引いて守れば点はさほど取られないこと
中盤からバイタルにかけて何故?と言う部分を空けてしまう、潰しに行かない
プレス掛からず間延びして最終ライン対応が多過ぎる
オレが3バックをおす理由もこのあたりからにはなるが
中盤での人数を増やしてカバーリングの人間の担保を与えた上で強制的にチャレンジさせる
傍観者を無くすこと、スペースを消すこと、出来る限り最終ライン対応を減らすこと、高い位置で奪い攻撃にも選択肢を増やせること
コレらから3バックが如何に早く導入出来るようになるかが日本サッカーの進歩の鍵に思う
それか4バックでもあと一人分、アンカーの役割を補えるほど、中盤が走り回れる選手で構成してスペースを消し当たりに行ける状況作れるか
現実は後者の方が限りなく難しいだろうが
今でも原口や久保はよく走っているのにさらなる負担は厳しい

742017/05/19(金) 07:38:38.66ID:5D+NpUm20
Jは前への推進力の無さがねー。
カウンターで走ってる選手の足元にパスとかアホなシーンが多い。
それで走ってる選手が止まる。

そこらへんが上手く繋がれば
Jの試合も相当スピーディで面白くなると思う

75へー2017/05/19(金) 07:55:27.66ID:c0LEyxKp0
>>74
日本は空けたスペースを上手く使われ、空いているスペースを使うのが下手
足下の技術だけを技術と捉え、走る技術や体の使い方の技術がまだまだ劣っている点、ディレイディレイでカウンターの上手いチームにはアッサリ局面打開される守備
潰しに行ける選手で構成出来ないからいつまでもスペースを使われる
これは日本人のサッカー観、育成から染み付いついる癖みたいなもんだから、その癖を元から正さないとダメだろうな
これからは走る技術、体の使い方の技術、当たりに行く技術を磨くべき時
当たりに行くことが増えることで、当たられても正確にボールを扱える技術も同時に身に付けられるし、当たられないようにスペースを見付け当たられないように走る技術も身に付けて行けるだろう
全ては足下の技術だけを偏重したことと、ディレイ信仰の弊害

76とりなくした2017/05/19(金) 16:15:08.37ID:VRONieA10
推進力のなさは出し手と受け手両方の問題があるな。

77平山はカズ以来の本格派ストライカー2017/05/19(金) 17:00:24.67ID:AkIlSmQO0
お前らは何で、メッシやクリロナになれないのか
頭が悪いからか
意識が低いからか

俺様のように超一流のメンタリティを持てよ
目的意識の低いダメ人間では何をやっても勝てない

782017/05/19(金) 18:09:54.25ID:kcY+UROi0
3バックを成立させるためには前線に強烈なストライカーが必須なんだが
何故ならサイドがどうしても数的不利になるからビルドアップに期待出来なくなる
プレスをかけられた時にサイドにボールを流すという手が使えないからな
だから少ない人数によるカウンターで敵DFラインを突破してくれるFWが必要
だから3バックを採用しているチームは守備が固くてカウンターを狙うチームばかり
2002年は強力とまでは言えなかったがロングボール主体のサッカーでなんとか成立していた
2006年もオーストラリア戦は3バックだったからな
そして前線が抑え込まれたから点がセットプレーからしか取れなかった
同時に割と厚みのあるサイドの選手が大半使えなくなるのも大きい
長友、ゴリ、高徳、原口、乾、南野、武藤、このうち2人だけだ
実は3バックの方が日本代表の場合、ゴールを決められるかどうかは博打って側面がある

79セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/19(金) 19:34:52.61ID:fONSZhmm0
3バックだとビルドアップしにくくなるってのは本当なのかよ?
アーセナルが今季終盤に4バックから3バックに変わったけどそんな感じは受けないけどな
むしろ以前よりスムーズになってる感すらある。5試合ほどしか見てないけど。

802017/05/19(金) 19:41:00.01ID:S9NpI5on0
ロシアはコレで間違いないだろ

 大迫  久保
乾  香川 南野
   柴崎
高徳    宏樹
  吉田鈴木
   中村

大迫・久保−>岡崎・武藤
南野   −>原口

柴崎<=>長谷部

812017/05/19(金) 19:43:08.01ID:nRFYCxIE0
3バックだと〜になる
ただの偏見

82セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/19(金) 20:03:58.52ID:fONSZhmm0
>>80
これは守備がヤバいな・・・

83へー2017/05/19(金) 20:24:40.79ID:Q8pGtMk50
>>81
オレもそう思うな
ユーロのアズーリはアズーリ史上最低のFWと揶揄されたが、実際は守備的なFWで戦術的には最も機能していたチームだったし
3バックだから論はかなり怪しい
日本のDF陣見たら後ろ厚くして後ろでわざわざ後ろより前で守備する方がリスクは低いと思うけどな

842017/05/19(金) 20:56:21.02ID:/eSE7ADE0
まあハリルがデュエルを強調するのは正しい
だからこそ大島や柏木を呼ぶなんて愚行はやめてもらいたい

85名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/19(金) 21:06:44.47ID:nRFYCxIE0
ハリルにとってのデュエルを大島や柏木は満たしてるってことだろ
守備は積極的に前へプレス、攻撃もなるべく縦に早くで縦パスかドリブルで持ち運び
これがデュエル
永木とかもそうだが、こういうプレーは攻撃でも守備でもやりたい戦術をやれてるときはいいけど、そこから外れたら途端に弱くなる

86うい2017/05/19(金) 21:49:42.94ID:RA3TdWIO0
しろーと理解で考えるに...。
3バックとゆーか3-4-2-1の場合だけど、WBと左右のCBの能力次第なとこがある。
CBがWBの上がった後ろをカバーするスピードと技量があるか。その場合残りの2人のCBで
中央がもちこたえられるのか。逆サイドのWBはスライドして守備ができるのか。
WBが対面する相手のSHかWGの選手との勝負で押し込めるか。
Jでよく見るのは、SBをやってた選手をそのまま1列あげてWBとみなす方法。
もともとDFの選手なので、ビルドアップや、個人で相手を抜く力に乏しいケースが
多い。それなのに形だけ取り入れようとするので攻撃で機能不全をおこす。勢い、
5バックからカウンターが多くなる。あるいははじめから5バック上等でやっているか。
今の代表で適任を探すなら
>>78
で言えば原口、武藤ぐらいしか該当しないと思う。ビルドアップはともかく、
縦に抜けるスピードがありドリブルもでき、守備も厭わない。
それでも苦しいかなという感じ。ただここで優位に立てるなら、2の部分に
攻撃能力のある選手がおけるので、得点力は期待できる。久保、岡崎、香川など。
CBはとりあえず槇野-吉田-昌子かな。
やれるのなら、やってほしいんだけども。はてさて...。

87へー2017/05/19(金) 22:07:07.10ID:IzMSkti20
>>86
確かにやれるならやって欲しいが、まだ時間が要る
が、本大会なら可能性はある
親善使いながら代表では久しぶりの3バック経験を、特にCBの経験を代表で積ませる必要があるが
間に合えば本大会は少し楽しめるとは思う

88名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/19(金) 22:19:36.85ID:nRFYCxIE0
WBで実際にドリブルでの推進力や突破力がある選手が起用されるのが少ないのは自然なんだがなぁ
戦術にもよるが、どの局面を重視するか異なる
引いての守備ならそれが得意な選手で、当然だがドリブルも優れている選手でってのは少ない
カウンターでも、WBとはいえやはりまだゴールからは遠い方だから、ドリブルよりパスのが素早くゴールに向かってける
WBにそういう能力を重視するのは、大雑把なカウンターではなく浦和や過去の広島のように組織だって質の高い崩しをしたい戦術とってるとこが目立つ
原口みたいな選手にサイドで攻守にハードワークさせても、安定はしないんだよね
4バックでそうなんだから、3バックならますます崩壊する

89名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/19(金) 22:22:14.57ID:nRFYCxIE0
満遍なくテクニックある選手ならいいが、ドリブラーはあくまでも運ぶドリブルか仕掛けるドリブル、又は両方が得意ってだけ
パスも兼ねるとは限らない
WBでドリブルを重視すると、守備、バランス、パス、何かが低くなってしまう
大抵の戦術ではドリブルより後者を取る

902017/05/19(金) 22:34:17.41ID:3UB17CQv0
理想としてはWBのハードワークと的確な連動性による3バックと5バックの可変なのだが
攻撃時のタスクと守備時のタスクを一定の水準以上で出来かつ運動量も豊富となるWBがいないなら
どちらかに割り切って優先させるタスクを限定させたほうが安定するってことかな

91へー2017/05/19(金) 22:36:36.85ID:NkzvqCCQ0
>>89
チェルシーのように元来WG攻撃的なモーゼスを置いて機能させる手法もあるし
バランスにおいてどのタイプを置くか?を選択すればいいと思う
そのためにはテストが必要だし、守備的な選手を置いた方が機能するか、攻撃的な選手でもやれるのか?を判断していけばいいと思う
確かに日本代表で見れば守備的な選手を配置した方がバランスは良くなるようにも思うが、それも試しもしない内に判断出来るものでも無いのだから、親善を使って様々なテストをして欲しいのはある
結果本大会で一番良いバランスで戦えればいいのだから

922017/05/19(金) 22:40:36.87ID:3UB17CQv0
原口の場合、運動量としてはWBに適任だが
守備の安定性や後ろからのパスやビルドアップ考えた場合に不安があると
WG的な攻撃としてのタスクなら原口は向いてそうですけどね
原口で不安なら他にWBが出来そうな選手はいるのだろうか

93名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/19(金) 22:49:34.13ID:nRFYCxIE0
>>92
原口個人ではなく、日本の選手層で考えた場合かな
やられない守備、ボール奪取、ビルドアップ、カウンター阻止、ここらの局面を考えた場合、日本のCBとDHは頼りない
特に長谷部がいないならなおさら
WBが上の局面でまあまあな役割をしないと厳しいと思う
原口もボール奪取は高いレベルだが、やられない守備とビルドアップとカウンター阻止は疑問
仮にWBの一人が原口なら、もう一人はますます上の局面を重視した選手をおくべきだと思う
ドリブルがなくても

942017/05/19(金) 22:52:03.78ID:3UB17CQv0
今後3バックに移行するなら
システムとして3バック5バックと可変させる考えと同時に
相手関係によるフォメとしての3バックと5バック志向を決めて
偏重させる役割の選手選考しておく必要はありそうですね

95へー2017/05/19(金) 23:00:31.68ID:NkzvqCCQ0
>>92
WBは前提条件として運動量のある選手が絶対条件であり、攻撃的であろうが守備的であろうが、サイドを経験している選手となる
原口は守備的攻撃的に関わらず最終予選での活躍、ゴールもだがそれ以外の部分でもハリルの戦術においては欠かせない選手ではある
それ以外となると、SBやSHの運動量のある選手かいつもそのポジションの選手のカバーに入るボランチの選手からとはなると思うが
候補で言えば先に出ていた武藤や両酒井、森重なんかを前で使えば山口をそこに起用したりも出来るかも知れん
Jから候補を出せば柏や西なども一つの選択肢になり得るとは思うが
まだ、機能するかどうかは試してないからわからんけど

96名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/19(金) 23:14:22.26ID:nRFYCxIE0
>>94
うーん・・・そもそも3バックはあんまなぁ
3バックの場合は3バックの左右をどう守るかという大きな問題がある
大雑把な解決法は、状況に応じた守備組織の可変と選手のハードワークの組合せになる
戦術によって、可変の仕方やどこでハードワークするかは違うが・・・
状況に応じた守備組織の可変の割合が少なく、ハードワークを当てにするのは不味い
原口みたいな選手と言えど、ハードワークすれば攻撃でも守備でもミスが増える
リスク管理を考えると、4バックにしてミスが増えやすいハードワークは一つ前のがと思う

97名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/19(金) 23:18:22.31ID:nRFYCxIE0
3バックなら状況に応じた守備組織の可変の割合を増やすべきだが、これにもいろいろな壁がある
先ずは監督がその引き出しを持っていないといけない
次に選手がそれを理解し、さらに実行する能力と規律がないといけない
ザッケローニは結局失敗して諦めた

ハリルに3バックの引き出しがあるかはともかく、ハードワーカーを活かすというかさせるなら、今のハリルの戦術でいいと思う
3バックはやれないならやらない方が・・・

982017/05/19(金) 23:35:31.77ID:3UB17CQv0
>>95
個人的にはボランチ起用としても酒井高徳に期待してます
最近は見てないけどブンデスのミドルシュートが強烈に残っていて
槙野ってサイドバックは出来たように思うけどWBは無理なんですかね

992017/05/19(金) 23:42:40.53ID:3UB17CQv0
>>96
確かにハードワークが過ぎると体力低下から技術や判断力のミスを誘発してしまいますもんね
前からの攻撃でのミスならまだカバーできますが後ろでのミスはPK取られたりするので致命的
本選を見据えた場合に必要なシステムは5バックだと思うので
4バックから5バックにスマートに移行できるなら無理して変える必要はないのかもしれませんね

100a2017/05/20(土) 00:18:07.87ID:hI33SRxc0
>>98
横から
やれなくはないだろうが、起用するメリットが薄いかと
テクニックあると言ってもあくまでもビルドアップがイマイチな

101名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 00:20:39.08ID:hI33SRxc0
ビルドアップがイマイチなCBで、ドリブルやシュートはあってもパスはイマイチ
クロスもそれほどじゃない
フィジカルは優れているが、スタミナやスピードはCBでならともかくMFではイマイチ
守備も、別にボール奪取はそれほどじゃないし、マンマークは優れていても組織的な守備はイマイチ
WBに空中戦やセットプレーを重視しない限りは、他の選手とくらべて起用するメリットがない

102いい2017/05/20(土) 00:41:11.19ID:gFI3jBTj0
>>69 >>72
わかった解説しましょう。
と思ったら意外と盛りだくさんぽいテーマなのでとりあえず一番関係しそうな
・バイタルを簡単に開けて飛び出すボランチ(又はバイタルでのカバーが遅れる)
について考えてみた。
http://fbhelpful.blog.fc2.com/blog-entry-9.html
結局は現実的にやるだけやって個別の対応じゃねという結論になった。

1032017/05/20(土) 01:06:50.58ID:ZsUL6QqW0
>>101
なるほど。それなら長友を試してみたほうが良さそうですね。

僕が3バックを試して欲しいいちばんの理由は昌子をもっと使ってみて欲しいから
飛躍的に伸びて機能すれば今までの代表との違いを出せそうな選手を試して欲しい
そういう意味では乾にも期待している

1042017/05/20(土) 01:46:07.20ID:a7yVzfK70
みんな、簡単に可変で3バックと5バックっていうけど、
WBに負荷が相当かかる事にはなるのと、
よりWBが組織的に動かないと、
機能しないと思うよ。

プレスの位置をどこからかけるかによるけど、
WBを上げてプレスかけないと、
前からプレスかからないから、
実質3バックで今の日本のCBが横幅を全てカバーできると思えないなぁ・・・
で、WBを下げて5バックにすると、
たぶん中盤がスカスカになると思うんよね。

105ひろぽん2017/05/20(土) 03:21:26.27ID:jMqQv6c50
システムだけの問題じゃないんだよ
八人でDFして守っても、ぬるい守備ではやられる
守備のクウォリティ、レベルの問題だな

ただ敵のそばにいるだけじゃダメだし、守備がいくら多くてもボールウオッチャーでは失点してやられる
いかに敵の攻撃を潰して失点を防げるか

W杯でオランダがブラジルを倒した試合は、オランダは反則を連発してブラジルの攻撃を潰したんだよ
殺すか殺されるかの真剣勝負だから、汚くても勝ったほうが正義だ

1062017/05/20(土) 03:28:19.21ID:93kWLUj20
大前提に両WBがスタミナお化けであるか、交代枠2つを両WBに使うかしないと3バックは厳しいだろうね
日本代表には優秀なCB少ない上に吉田が3バックに対応出来るのか気になるな
不慣れな3バックで以前のようにポカが増えないかも心配

1072017/05/20(土) 04:07:50.35ID:ZKEQF2gQ0
>>83
ユーロでのイタリアはFWはイマイチだったけど〜という論は日本には当てはまらない
何故ならあの代表の守備ユニットはGK3バックと完全に世界屈指の堅守を誇るユーベのものだからだ
ただでさえ守備が堅い上に毎日クラブで一緒にやっているから連動性も他国に比べて完璧
更に中盤まで厚いとなると相当人数をかけないと崩せない
だからFWがイマイチでもカウンターが成立する
それでもドイツには負けている

翻って日本の守備ユニットはどうだろう?
4人でも守り切れるだろうというくらい任せる事が出来るか?

1082017/05/20(土) 05:33:33.97ID:9HvkpypW0
3バックからの変形って片方のWBが上がった所をCB陣がスライドして一枚をSBにして
さらに逆のWBが下がってSBになる4バックじゃないの?

3バックと5バックなんてほとんど同じだろ

1092017/05/20(土) 05:39:35.22ID:cyfEkL3l0
あとは3バックの真ん中が上がってアンカーの位置に入り、両WBが下がって4バックとかね
バイタルをケアしつつビルドアップを強めてポゼッションを高めたい時によく使われる

110へー2017/05/20(土) 05:48:14.61ID:os688O/c0
>>107
ま、オプション作りの話だし
悪くないわな
それ言うなら、本田や香川のような守備がザルな選手を使っているのは許せる理屈は何故あるのか?と、なるわな
4バックでガンガン、 プレッシング掛けれる選手でまず構成してもいないのに
選手起用の守備穴オプションには何も言わず、やってもないフォメの穴になるであろう(オレは逆に今より安定すると思うが)ことを突いて4バック正当化するのもおかしいわな
現にプレッシングが4バックでも効かない状況は起こっているのだから

111名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 06:26:07.28ID:hI33SRxc0
>>108
3バックっても戦術によって違う
ザックジャパンだとそういう状況だと逆サイドのWBはあまり下がらない
フットブレインでの森重・伊野波のインタビューなどから
もちろん、4バックでも戦術によって違うが

1122017/05/20(土) 06:33:02.59ID:neDrmRrM0
>>108
>>109
いや・・・それって、攻撃時の話でしょ?
普通フォメって、守備時にまずセットする位置の話なんだけど・・・

だから、3バックと5バックは全然意味違うよ。

113名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 06:37:27.30ID:hI33SRxc0
3でも4でもどんな戦術でも、やる側は何らかの意図があるわけで
スタートポジションの数並べが同じでも、それによって動的な変化は違ってくる
ザックジャパンではザック手記のこれがわかりやすい
http://samuraiblue.jp/fanzone/ilmiogiappone/vol27.html
戦術をやる意図が、長友・内田・W酒井などの能力の高い選手をより活かすためにスタートポジションを20m上げるってのが一つ
こういう狙いがある3バックなら、押し込まれる5バック上等の可変やスライドしてさらに保険で逆サイドのWBまで下げるやり方は取られない

114へー2017/05/20(土) 06:37:56.90ID:off3X/Zd0
要は4バックだから、3バックだからよりバランスの問題
どこで奪いに行く方が日本にとって、日本の選手構成なら安心か、どこにスペースが出来ると日本にとって危険か、日本の選手構成なら危険が発生するのかが問題
そしてどこで奪った方が日本の選手構成なら効果的に攻撃が出来るのかの問題
4バックだから守備が安定するわけでも、3バックだから守備が瓦解するわけでもない
戦術にハマる駒がいるのかいないのかの問題で、ハマる駒がいるならやればいいし、ハマる駒がないならやめた方がいいって話

1152017/05/20(土) 06:43:09.44ID:neDrmRrM0
>>110
4バックでプレッシングかからない乗客って、
ああが言うように、相手3CBが開いた状態で
日本は2枚でチェイシングする事になるからでしょ?
そりゃ無理でしょ。
日本側の前線でギャップ出来るのが前提なら、
そりゃ3バックで守る方が危ないでしょ。

ピッチの横幅は同じなのに、
4バックでも釣り出されてのを
3バックだとどうなるか目に見えない?

116へー2017/05/20(土) 07:04:19.21ID:off3X/Zd0
>>115
後ろの枚数が減るなら前の枚数は増えるはずだが?
二枚で追っていたところは三枚で追える理屈になるのに、何故4バック時と前だけは変わらず二枚が飛び出すんだ?
余った一枚はピッチ外に出ているんかい?
前にも中盤にもその余った一枚は存在せず、いきなり最終ラインと対峙することになるのかい?

1172017/05/20(土) 07:20:57.12ID:zKVBqCmJ0
たぶん象牙戦の前後分断サッカーの本田大迫の空回りプレスの失敗例を規準にして話していると思うよ
ブロックと連動していないプレスの話しされても話しは合わないと思うよ

1182017/05/20(土) 07:23:04.41ID:zKVBqCmJ0
訂正
ここと話しは合わないと思うよ

119へー2017/05/20(土) 07:39:48.20ID:KwpxBuLC0
>>117
それが4バックの問題点でもあるのにね
SBの攻撃参加が必要条件である以上、奪われた際にはその上がったSBの裏のスペースのケアが必要
象牙戦なら長友の裏
その裏のケアはボランチの一枚かCBの一枚が担う
CBが一枚釣り出されれば、ボランチの一枚がそのCB一枚の穴を埋め、逆サイドのSBを含めた急増3バックのような形で真ん中を埋める
ボランチが一枚釣り出された状況なら、コース切りに来るもう一枚のボランチの裏のスペース、バイタルを空けてしまう
どちらも戻りの遅い前線の選手だったからに原因は起因するが、最終ライン対応なら釣り出されれるのは仕方ない話
その釣り出される分だけ後ろは疲弊し、押し上げれない状況が出来てしまったのが前後分断サッカー
3バックだからサイドのスペースを使われる危険が増すわけでもない
4バックだろうが普通に使われるスペースのこと
どう対処するか、どんな選手構成でそれを行うのか、機能するのかしないのかの方が大事な話
戻りの速い前線で無ければゾーン前提の4バックなんて機能するわけないのだから

120名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 07:44:56.16ID:9HvkpypW0
>>112
攻撃時だけの話しじゃないぞ
どちらかというとカウンターくらったときのサイドカバーするための変形

3バックがリトリートすれば5バック
5バックがプレッシングすれば3バック
どちらかを採用すれば自然とお互いになるモノを区別する必要ある?
各ポジションの役割に違いある?

121セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/20(土) 07:45:24.53ID:sCMuLkx40
>>85
> 守備は積極的に前へプレス、攻撃もなるべく縦に早くで縦パスかドリブルで持ち運び
> これがデュエル

デュエルって空中戦で勝つとか、球際に勝つとか、1vs1で突破するとか、
反対に突破されずにボールを奪うとか、何かそんな感じなはず

1222017/05/20(土) 07:45:51.30ID:qchGdOA10
>>110
まず香川ってプレッシングの動きが日本代表で唯一出来る選手なんだが
あのクロップのゲーゲンプレッシングサッカーでレギュラーとして活躍した選手だぞ
現代サッカーの強豪チームのプレッシングって全部あれがベースになってるし
プレッシングをただボールホルダーを追って体ぶつけるものだと思っているならば大間違いだ
追うところ、追わないところ、誰が当たりにいって、誰がカバーし、誰がスペースを埋めるかってのが
全く意思統一されておらず周りも見ずにボールホルダーに寄って行っちゃうのが日本の弱点だからな
フォメ云々以前の問題

1232017/05/20(土) 07:52:16.32ID:9HvkpypW0
香川はフィルターの役割はよくやってると思う
ただ、当たりに行けよと思うときに行ってくれないことが多いからイラッとする

124名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 07:56:07.86ID:hI33SRxc0
戦術スレで特定の選手言うのはアレだが、香川よりプレスがいい選手なんて沢山いるし、サイドでならなおさら
香川のような攻撃の能力を備える選手で、アレだけのプレスをできる選手って限定すれば殆どいないだけで
当然だが、プレスってもプレスだけをやる戦術じゃないし
トップ下でプレスして、さらに
・左右に展開
・コンビネーションで崩し
・個人で突破
・ゴール前に突っ込む
という役割をこなせるからこそ評価されてたわけで、決してプレスだけを評価するとその一芸が凄いからではない

125名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 07:59:13.68ID:9HvkpypW0
>>123
フィルターは思ってたのと違う意味だった
コース切ったりして相手の動きを制限する動きね

1262017/05/20(土) 08:11:00.91ID:qchGdOA10
>>123-125
まず「プレス」って言葉の意味を間違えている
サッカーにおけるプレスって人を潰しにいくって意味じゃないぞ
そっちはデュエルやツァヴァイカンプフと呼ばれるもの
プレスとは圧縮、つまり前後左右のライン間を狭めてエリアを圧縮しスペースを潰すのがプレス
スペースがなくなればミスが増え、パスも繋げない、ドリブルも引っかかるから
ボールも奪いやすくなるという理屈の戦術
元はグアルディオラバルサがポゼッションを高めるために
より素早くボールを奪い返すという守備戦法
その守備要素だけを抽出して更にボールを奪った後ポゼッションではなく
コレクティブカウンターを組み合わせてより攻守の切り替え(トランジッション)の回数を増やす事で
テンポを上げ、ミスの数も増やしていくサッカーがゲーゲンプレッシング
よって走力と素早く走りながらもボールをコントロールする術が必要になる

という攻守一体戦術なんだよ
これが約5年前から強豪チームのプレスのベースになっている
だから守備時でも攻撃に転じた(ポジティブトランジッション)際に素早く切り替えられるように味方の位置を常に把握し、
ある程度の距離間を保っておかないといけないし、
逆に攻撃時には守備に転じた(ネガティヴトランジッション)際の位置を意識しながら攻めないといけない
だから攻撃でも1人が突っ込んだら必ず1人はカバーのために残ってスペースを埋めていないといけないし、
守備でもかわされた時のリスクを考えて前線はまず突っ込ませない
それよりも前後のライン間を狭める事が必須だから前線は留まる、DFラインは守備時にむしろ上げる、
ボールをサイドに流したら逆サイドはそちらに寄ると距離を寄せ過ぎずにエリアを圧縮していかないといけない
前線が当たりに行く時は自分より後ろにボールがある時、つまりプレスバック時のみと言っても過言ではない
前にボールがある時はコースを切る事が何より優先される

127セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/20(土) 08:13:24.63ID:sCMuLkx40
>>120
> 3バックがリトリートすれば5バック
> 5バックがプレッシングすれば3バック
> どちらかを採用すれば自然とお互いになるモノを区別する必要ある?
> 各ポジションの役割に違いある?

3バックのWBはアーセナルでは片方がWGのチェンバレン、もう片方がSBのモンレアルがやってる
チェンバレンは推進力や突破力の様な単独での攻撃能力がまず求められてる感じ
5バックを元々やるつもりなら両サイドとも本職SBの選手がやることになるだろうしこちらはまず守備能力が念頭に置かれるはず
3バックのWBは監督の戦術次第で色んなタイプが置かれる可能性がある感じ。いずれにせよ運動量とかは必須だろうけど。

1282017/05/20(土) 08:13:48.74ID:qchGdOA10
>>126
もっと昔にまで遡ればサッキミランのゾーンプレスにまで遡るけど
グアルディオラとクロップの登場でプレスの概念が
「攻防一体」というものに変わったからあの頃のゾーンプレスとはちょっと違う

129名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 08:15:27.94ID:hI33SRxc0
>>126
だから定義でなく、香川が能力高いわけじゃないって話な
FWやMFのとしての攻撃面でも能力あってという制限もあって、初めて能力高い方になる
それもトップ下限定で
ザックジャパンのころから聞き飽きてんだよ
〜でやってるから能力高いという論理的じゃない主張は

130セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/20(土) 08:21:22.84ID:sCMuLkx40
>>122
> 香川ってプレッシングの動きが日本代表で唯一出来る選手なんだが
香川にしかできないとかなぜ言える?
岡崎だってレスターのプレスの口火役として貢献している

1312017/05/20(土) 08:28:58.32ID:qchGdOA10
>>129
いや、だからそういう攻撃と守備で考え方を分けるのが間違っているんだって
現代サッカーにおけるプレッシングでは
攻撃力があるという事は即ち、敵としてはなるべく高い位置でボールを持たせたくないという事
ボールを持たせないためにはマークにつくという事以外にも
敵としては守備に多く参加させて攻撃にまで手が回らないようにしたい訳
だから香川にしろ両ウイングにしろトップにしろ前線に残られている方が厄介
すると日本としてはなるべく攻撃陣を高い位置に留まらせたいから
プレッシングを機能させるためにはDFラインをより高い位置に押し上げないといけない
けどここで前線が自分より前にあるボールに突っ込んでいくと前後のライン間が拡がる
ここで一本縦パスを通されてしまうとDFラインが下げられ、中盤が開き、前線が戻らないといけなくなるから
高い位置が保てず守備のリスクが増える上に攻撃時にはシュートに至るまで時間がかかる
攻撃力が下がるとそれもまた守備のリスク増につながる
トルシエがフラット3をやっていた頃、口酸っぱくラインを上げろと言っていたのも
ラインを下げる事は前線がプレッシングのやり方を理解していないと逆にリスクが増えるから
リトリートで守りたいならばプレッシングなんて捨てた方がいいよ

1322017/05/20(土) 08:34:05.12ID:qchGdOA10
>>130
そこからの展開が乏しいでしょう岡崎では
現代サッカーのプレッシングはボールを奪った後の攻撃も含めての戦術
ただボールホルダーを追いかける、スペースを埋めるという点だけではない
奪った後にポゼッションなり、コレクティブカウンターなりで敵を後ろに押し込み
守備のリスクを下げるという点も含めてプレッシングは成り立っている
岡崎はパスやドリブルでそういうプレーは正直厳しいよね
だからレスターはラインを引いているし、その分広く空いているスペースを攻守両方、
走力とバーディマフレズの決定力で補っているけれど

133名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 08:35:35.77ID:hI33SRxc0
定義がどんどん広くなるw
もう香川のプレスを一番できるのは香川ってことじゃん

1342017/05/20(土) 08:39:03.68ID:neDrmRrM0
>>116
あのさ〜、
だから、広がった相手3CBを2枚で追わされるのはなんでだと思うの?

んで、仮にだよ。
へーが言う3バックにして、相手3CBを3枚で追うとして、それは試合通して何分間できると思うの?

1352017/05/20(土) 08:44:08.05ID:qchGdOA10
>>133
というかそういうレベルの戦術を駆使するクラブ、指導者のもとで
プレーしている日本人が香川だけなんだからしゃーない

136セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/20(土) 08:51:40.24ID:sCMuLkx40
>>132
いや、お前はプレッシングの”動き”が香川しかできないって言ってるじゃん
で、今になって岡崎は奪った後の”パスやドリブル”ができないからとか話の範囲を広げて話しだすし

1372017/05/20(土) 09:00:16.30ID:qchGdOA10
>>136
プレッシングという戦術は現在、守備の話だけではない
エリアを圧縮する事がプレッシングだから
攻撃時にもプレッシングは行なっている、強豪チームだとね
つまり攻撃時には当然、前線もDFラインも前に行く
岡崎の弱点はこの時でまたボールを待つタイプの選手なので
ゴール前に飛び込まなければどうしようもない
パスを展開してより攻撃の速度を速めたり、
ドリブルを仕掛けて突破したりというプレーがない
となるとその攻撃が失敗した際、後ろが1人分空いてしまうという事
もちろんそうなると頑張って走って戻るけどね岡崎は
但し、プレッシングという全体を考えた時はリスクは大きい
下がり目の位置に残ってセカンドボールを拾って展開なんて役割は期待出来ないし
こういう考え方こそ現代サッカーにおけるプレッシング理論

138セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/20(土) 09:18:00.07ID:sCMuLkx40
何言ってるんだこいつw

自分が>>122
> プレッシングをただボールホルダーを追って体ぶつけるものだと思っているならば大間違いだ
> 追うところ、追わないところ、誰が当たりにいって、誰がカバーし、誰がスペースを埋めるかってのが
> 全く意思統一されておらず周りも見ずにボールホルダーに寄って行っちゃうのが日本の弱点だからな

こうやってプレッシングをボールを奪う事に限定して話してその動きができるのが香川だけっていうレスをしてるから
岡崎だってできんじゃねえのって俺は問いかけてるのに話の範囲をパスドリブル展開力まで後付けで広げててくる
結局香川だけしか役に立たないみたいな話をされるのは俺はうんざりなんだよ
コテトリIP晒せお前は

1392017/05/20(土) 09:21:09.55ID:qchGdOA10
例えばUAE戦の2点目、今野のゴール時
トップの大迫が長い浮き玉に対して下がってヘディングで右サイドに落とした
右の久保が拾って前に仕掛けてクロス
その久保の仕掛けに対して逆サイドの原口はダイアゴナルでニアに
同じく逆サイドの今野がファーに入った
この時、香川と大迫はゴール前に飛び込まず下がり目の位置に残っている

この香川と大迫の動きこそプレッシングの肝
セカンドボールを拾ってパスを展開して二次攻撃に繋げる、
もしくは拾えなくても前もってスペースを埋めておきネガティヴトランジッションに備える
ここが例えば岡崎だった場合、ボールを拾った、奪い返せたとなった後に何が出来るかな?という事も含めて考えるのが現代サッカーのプレッシング
ここでボールを拾えて二次攻撃に繋げられれば守備リスクが格段に減るわけだからね

1402017/05/20(土) 09:31:31.20ID:qchGdOA10
>>138
何なのこいつ
ここは戦術スレ、選手個人に対する好き嫌いで物事を言いたいならば個人スレに行きなよ
戦術に対する動きが出来るかどうか、その経験があるかどうかという話で言えば
現代サッカー最先端の攻防一体プレッシングの動きが出来る選手なんて
日本代表では香川しかいないのは当たり前に見ててわかる事

例えば今の攻防一体プレッシングの基礎になっているペップバルサのプレッシングがこれ↓
https://m.youtube.com/watch?v=qF5r2Fmu_wE
敵ボールホルダーに対して低い位置にいる選手は
コースを切る、前を向かせないという事を優先していて
ボールを奪う役割は敵ボールホルダーより高い位置にいる選手の
プレスバックによって行われているのが分かるだろうか?
ここらへんを勘違いしている人が多いのが日本のサッカーファンだけど
自分より前にボールがある時は前に突っ込むなと
抜かれたらカバーしないといけなくなるからバランスが崩れるし、リスクも高い
更に攻撃時にもアタッカーでも前に行く奴、残る奴が厳密に決められているのが分かるかな

1412017/05/20(土) 09:52:37.70ID:ZsUL6QqW0
>>137
なるほど
自分はボールを奪うまでがプレスの肝だと思ってたから
連動が無くても個で走り回ってボール奪取できればよくね?と思ってたw
考えてみれば代表のボランチもボール奪取したあとからの展開力の重要性はよく話されてるわけで
前線からのプレスであってもそこからの攻撃のパターンが構築できる連動があったほうが良いわけですよね
かなり参考になりました

142セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/20(土) 10:13:40.15ID:sCMuLkx40
こいつは何度も話の争点を知らぬふりして逸らしてくる薄汚いやつだわ

1432017/05/20(土) 10:19:41.95ID:qchGdOA10
>>141
守備に関しては対処療法は最終手段でまずは予防、
という考え方が現代サッカーの最先端かと
奪われたので近い奴からとにかく「当たりに行け!」は対処療法の最たる例
そこに至るまでに幾層の予防手段を作っているかは
攻撃時守備時問わずボールの無い所にいる他の選手の動きが作っているね

1442017/05/20(土) 10:36:44.35ID:Kr0Bxfbi0
はいNG

145ああ2017/05/20(土) 12:00:33.55ID:JASncH2x0
>992
ロムっているか? 教えるのは構わんぞ。そろそろネット時間がなくなるけどな
ただし覚悟しろよ
スレ見て分かるだろ、へーのように利己的になってる。知らない物を素直に認めようとしないのはごまんといる。
こいつらと戦うえとはいわんが、日本サッカーのため行動できる覚悟はあるか?
これがなければ教えんからな

ここで俺が教えればペンテン師まで同時に上達させ、素人が信じやすくなる。
時には暴走を止める勇気がないうちはな、今後、素直じゃないやつとは、ず〜と戦う覚悟だ

>>42
フォメの意味をわからなくていい、フォメ軽視しろなど解釈するな
サッカー後進国の日本メディアに注文してるだけ、フォメから先の戦った内容について聞いてくれと内容だ

いくら有名人の言葉であろうと、それが誤った引用ならば、引用した人間の馬鹿さかげんを表してるにすぎん(笑)
お前らの行ってるアホ嘘普及活動はいつやめるんだ?
とっとと死んでくれたほうが10年後、確実に強くなってるから、まずそれに気づけ

もうひとつ、いっとくわ
3バック4バックなど馬鹿かお前ら、お前ら自分で試合中はフォメは変わる、フォメなどそんなものだと
と言っておきながら
4バックからSBが上がったまま形で、攻守がつづいて押し込んだまま試合になってたことあったか?
できるできないなど、今までの試合を見てわかるものを、うわつらで判断してるから判断もわかんねーだんよ
お前らの素人ぶりには空いた口が塞がらんわ

146とりなくした2017/05/20(土) 12:12:26.29ID:DP67tHFM0
単純に選手個人を褒め称えたいだけならスレの主旨に合わないな。
その選手が代表戦術に合わないと無価値だし。
まあ香川については、ドルトムント方式のプレスが唯一出来る、という感じだな。
それは代表で使わないし他が出来ないからそれ込みで考えないと。

147ああ2017/05/20(土) 12:21:14.98ID:JASncH2x0
俺の145スレみてから、
自分達のフォメレス見直してこい、どれだけ試合をみてないかわかるまでココに来るな

148セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/20(土) 13:00:38.68ID:sCMuLkx40
別に褒めるくらいは良い
香川しかハイプレスができないって言いきるのがわからん
そこ突っ込んだらプレス後のカウンターの部分が岡崎はできないって争点かえてきたけどな
てことは日本はハイプレスショートカウンターをオプションとしても試みちゃいけねえのかよ

149セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/20(土) 13:06:30.62ID:sCMuLkx40
香川以外の日本人はハイプレスやるクラブにあんま所属してないとはいえ、
それはイコールできないってことにはならんだろ?
戦術理解力高い選手だっているかもわからんやん

1502017/05/20(土) 13:12:11.90ID:hI33SRxc0
権威付のために禿を持ち出したんだろうが、その禿はこのまえレスター岡崎のプレスを賞賛してたな
〜持ち上げたいアリキがミエミエ

151いい2017/05/20(土) 13:40:28.00ID:gFI3jBTj0
>qchGdOA10
説明が分かりにくいが3割くらいはいい意見があるような気もする、とりあえず一部

>>131
>香川にしろ両ウイングにしろトップにしろ前線に残られている方が厄介
そうは思わない。理由も不明確。
両ウイングが前線にぼやーっと残っているだけなら、守備する人数が2枚少ないってだけ。
あとアホなオフサイドが2つ起きやすくなる。

>DFラインを上げたい
別にそれはそれでかまわない。

>ここで一本縦パスを通されてしまうとDFラインが下げられる
これは違うな。DFラインが上がってるから裏を狙われる。DF裏が大きく空いてるからだ。

>ラインを下げる事は前線がプレッシングのやり方を理解していないと逆にリスクが増えるから
リトリートで守りたいならばプレッシングなんて捨てた方がいいよ

むしろ逆。ラインを上げると裏狙われるリスクが高まるので、
プレスがクソだとすぐ裏取られる。

1522017/05/20(土) 13:50:58.76ID:zKVBqCmJ0
代表で3バックの話が出るとリベロ吉田の妄想でにやける俺がいるw

1532017/05/20(土) 14:05:42.62ID:GtxnJVdx0
日本にとっての急所を突かれないこと。
これが一番ですかね。
個人的には、カウンターを受けるのが恐いですね。守備の人数が足りない状況。

攻撃時に人数をかけすぎて、深追いし過ぎるのは良くないですね。
ゲームがきれるなら良いけど、攻撃に目がいきすぎて、
次の守備の準備、ポジショニングが。。

154とりなくした2017/05/20(土) 19:06:11.71ID:DP67tHFM0
ラインは上げれるなら上げたほうがいい。
前との距離を狭めて全体がコンパクトになり
フォローがきき連動したプレスがかかる。
しかし下手なチームがやると、裏ががら空きになるしアップダウンで体力を消耗して
カウンターをくらいまくる。
いい時のトルシエ戦術とハマらない試合のトルシエ戦術をみればわかる。

それが出来ないなら全体をコンパクトにしたままラインを下げたほうがいい。
南アフリカ岡田はラインを下げてトップの位置を低くした。
まずしっかり守れれば攻撃に転じた時の日本は戦えるという計算があった。

最悪なのは後ろが上がっていない、またはコンディション的戦術的に上がれない時の前プレ。
分断されて易々と中盤を繋がれる。
ブラジルワールドカップの象牙戦とコロンビア戦を見ればよくわかる。
あんなのやってたらダメだ。

出来るならライン上げて前プレいくのもいいが、
出来ないならトップから最終ラインまで全体を下げたほうがいい。
両方使えると尚いい。
相手のレベル、布陣、やり方、自分達のコンディションに合わせて。

155へー2017/05/20(土) 20:37:53.30ID:KwpxBuLC0
>>126
間合いを詰める意味の寄せるプレスもあれば潰しに行くプレスもあり、前を向かせないために後ろから追い立てるチェイシングと呼ばれるプレスもある
全てプレスであり、場面場面で必要なこれらが出来てプレスが効いている状態となる
一つだけ出来ていてもその他のプレスが出来ていないのなら、プレスが効いているとは言わない
それらの手段どれも出来て、ベストなプレスを掛けているならプレスが出来ている選手と呼べるが
そんな選手などブラジルW杯の日本代表にはいなかった
甘い寄せをかいくぐられて逆サイドにスピード持ったたまま展開されまくっていたのがブラジルW杯

156へー2017/05/20(土) 21:17:55.31ID:1cVVTCJy0
>>134
何かさー
何でそんなに頭固いんだ?
世界中のどこに一試合通して全力でプレッシング掛けているチームがいるの?
行く時と行かない時とチリでさえ分けているのに
どの状況なら追い、どの状況ならリトリートって決めるでしょ普通
同じプレスの掛け方、特に言いたいのであろう全力プレスが何分持つか?の問いってあんまり意味無くね?
誰もそんなことをしていないが、ベースのボールを奪われた際には、全力で戻り囲みに行くは徹底されているチームは多いだろうな
その方がダラダラ戻りで最終ラインまで付き合わされる守備のやり方に比べ、追う時間も距離も短くて済むのだから
ただ、それをベースにするチームでも状況、例えば自分がかわされるとカバーが居ないからディレイにするとかはあるわな普通に
やり方が一つしかないと思うから頭が固いわ

1572017/05/20(土) 22:17:10.48ID:ZsUL6QqW0
>>143
当たってつぶしにいくほうが頑張ってるとか、必死に戦ってるように見えるし
選手も行きたい気持ちがあっても
戦術や連携、失敗したときのロスを考えたら予防で我慢しておくべき、
むしろそれが正着だという状況があるんですね
代表で同じことが出来るかどうかは別としても考え方としては非常に参考になりました

158セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/20(土) 22:33:18.89ID:sCMuLkx40
恐らくそういうこと言ってるんじゃないだろw
攻撃の時からボールを奪われた時の事を想定したポジショニング、
セカンドボールを拾えるようなポジショニングを取ることなんかを予防って言ってるんだろw

159名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 22:43:22.10ID:hI33SRxc0
カウンター阻止は、切替の速さだけではなく攻撃時のポジショニングもしっかりやって対応するって考えだな
ザッケローニがやって、香川とかが無視してWCで崩壊したやつ
日本でこれをやろうとすると、攻撃で流動的なポジションチェンジとやらを抑えないといけない
抑えられない選手は外さないといけない
そうしないと、ブラジルWCみたくなる

流動的なポジションチェンジで相手を圧倒できる場合は、相手もカウンターする余力が削られるのでなんとかなるが

160名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 22:46:22.81ID:hI33SRxc0
じゃあ流動的なポジションチェンジが悪かというと、そうでもない
当然だが、上手く行けば攻撃の破壊力は上がる
基本的に攻撃での流動的なポジションチェンジと、厳格なポジショニングは対立するもの
完全に1か0かでなく、状況によってどちらをしたりしなかったりが実際だが

1612017/05/20(土) 22:48:40.12ID:ZsUL6QqW0
>>154
なるほど
当然知っておくべきことなんだろうけど
プレスの効用を見るときには個のスキルや単独のプレーとしてだけではなく
チーム全体で見る必要があるんですね
チーム全体の連動が重要になってくるから監督やリーダーの指導力やリーダーシップ
戦術を機能させれば勝てると思わせてくれるようなクラッキ
機能させるためのキーマン
自分を抑えることのできるバランサーの存在などが必要になってきますね
揃えるのは大変そうだなぁ

1622017/05/20(土) 22:50:04.88ID:1ODpv4wi0
でもそれやるにはクラブ主体じゃないとできない
スペインはバルサ、ドイツはバイエルン、イタリアはユベントスという下地がある

1632017/05/20(土) 22:54:26.11ID:1ODpv4wi0
まあ俺はそんな高度な組織構築は必要ないと思うしそれより重要なのが選手個々の絶対値かな
どうしても日本人を集めたらフィジカルや決定力という課題が出てくる
技術力も寄せられて発揮できないようなのが大勢だし
岡崎も香川も個で見ると物足りない
そういうレベルだからタイのように良い試合をしても終わったら日本に0-4で負けてるということになる

1642017/05/20(土) 23:03:07.53ID:ZsUL6QqW0
僕も元々はそういう考えがあって
だから調子の良い選手や勢いのある選手をドンドン起用して欲しいので
乾や昌子を召集して使って欲しいなと思ってたんですが
はじめて戦術の奥深さみたいなものに触れられた気がしたので
個人的にプレッシングの話は興味深くて有り難かったですね

165名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 23:11:00.44ID:hI33SRxc0
パフォーマンスが高い要因は2つある
コンディションとチームでやってる役割
プロもピンキリだが、それぞれ得意なことと苦手なことがある
チームで得意なことに専念させてもらって、苦手なことはしなくていいならパフォーマンスが上がって見えることもある
もちろん、チーム内でそういう扱いされるって時点で素晴らしいことだが
そういう選手を集めて別のチーム作れば、役割も変わってパフォーマンスもかわる

今野の場合は、ガンバで似た役割を与えたが、ああいう扱いをできるのは一人くらいまで
中村憲剛がMVP取ったけど、じゃあ守備やフィジカルコンタクトをもっともとめたらどうだったかは考えるまでもない

166へー2017/05/20(土) 23:12:20.27ID:zb/Z7BXE0
この内容はかねがねオレの言って来た内容とほぼ同じ
http://number.bunshun.jp/articles/-/821149
取り所=攻撃のスタート地点であること
まずは取り所を決め、そこで奪うための守備の仕方を決め、そこから効果的に攻めれる手段を決める手法
これが正解
どの戦い方、どのフォメ、どんな選手起用にもメリットとデメリットはある
人材を見て戦術をそこにハメるか、戦術があってそれが実行可能になる選手を当てはめるかして、その取り所によってハイプレスが一番いい手段なのか、ディレイからのプレスバックが効果的なのかで守備のやり方を決める
機能する全ての戦術に言えることは取り所=攻撃のスタート地点とする考え方
そこが同じエリアになる回数が増えれば増えるほど、戦術は機能している状態とも言える

167名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 23:14:22.68ID:hI33SRxc0
コンディションも似たとこがある
CBでのフィジカルづくりに成功し、判断も上がり、CBでパフォーマンスが良いからといって呼んでボランチやSBで使うべきとはなりにくい
昌子なら、同じCBでも右に変わっただけでパフォーマンスが下がってる
パフォーマンスいいから呼んでどこでもいいから起用すべきとはなりにくい

1682017/05/20(土) 23:25:02.62ID:ZsUL6QqW0
あとひとつ思ったのは
代表板のような過疎板でありがちなんだけど
新規や多様な意見の新たな参入が無いから
二項対立のようにお互いの矛盾や違いを指摘し続けるような展開
こういうことをしてると本人たちは満足なのかもしれないが
コミュニティとしては衰退していく一途だと思うんですけどね
矛盾点や間違いを探すだけでなく
共通点や参考になりそうな部分を抽出して語るっていう論法がもっとあってよいと思いますけどね

169とりなくした2017/05/20(土) 23:53:48.36ID:jMqQv6c50
馬鹿が多いから仕方ない
四流のカスどもが、くだらねー自己満足したいだけだからな

俺様のような超一流にはなれない
ゴミ箱スレだ

特に頭悪いザコほど連投する

1702017/05/21(日) 01:52:17.74ID:u7JOxBuQ0
>>165
わかる気がします
実際に試合で付与されている戦術とポジションと役割を見極めた上での評価で無いと
選手の持ってる個の絶対値というか他の戦術やポジションでも汎用できる能力を測れないって感じですかね
その絶対値の部分に連携や準備のような要素を付与することによって
個や組織にどれだけ上乗せできるかが戦術やシステム込みの勝負ですよね
そうなってくると異なる戦術や連携によって上乗せされた選手の能力をうまく流用することも
1つの選択だとは思います

1712017/05/21(日) 02:05:38.65ID:u7JOxBuQ0
今野の例が挙がってましたが
うまく嵌るように多様に連携できれば一時的にせよ強くなると思う
一時的な強さの追及も継続できれば絶対値に還元されていくと思うので

1722017/05/21(日) 02:11:02.33ID:fMg+txCW0
>>171
今野の場合、長谷部離脱で急遽呼ばれてUAE側が
今野の情報を持ってなかったって要素も大きいだろうしね
ザックの時はCB起用だったし

1732017/05/21(日) 02:19:15.90ID:u7JOxBuQ0
>>172
それもあると思います

ハリルは今野のことを追跡していて知っていた
今野の絶対値と戦術込みの使い方、汎用性の幅を知ってたからこその起用だったと思います

174名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/21(日) 14:39:12.46ID:AG7lQjme0
個をチームで活かすのはなかなか難しいからなぁ
トップ下の香川を活かそうと、(柏木より)中へパスを出せる大島を起用したが上手くいかなかったり
これも時間もかければ向上していった可能性もあるが、試せる余裕も時間も殆どない代表だと難しいし
かといって今野や大迫のようにいきなり嵌まるケースもある

分かり易く選手名だしたが、上げ下げの意図はないし、それぞれ長短ある

175名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/21(日) 14:40:17.29ID:AG7lQjme0
代表においてパフォーマンスを良い選手を活かそうとするのは重要だろうけど、そんなに沢山は難しいということ

1762017/05/21(日) 15:16:04.53ID:s72Di/sw0
香川が代表だと微妙な理由だね
ドルでは攻撃に専念できるけど代表だと真っ先に潰されるし周りのフォローも少なくなる
香川個人の絶対値を見ると守備やフィジカルが低い

1772017/05/21(日) 16:37:04.77ID:k2kumHcs0
香川に関しては香川の特性わかってない人が多いからね。
世間のイメージの香川の役割に合う選手なら
清武、柏木、大島くんあたりの方がみんなが思う香川に近い。

178へー2017/05/21(日) 17:00:26.23ID:5smi6TJv0
>>174
今のカウンター狙いのチームだから、足のある選手、当たりに行ける選手、当たりに強い選手がハマりやすいのはある
逆にテクニックだけの選手、寄せるだけの選手、足のない選手はよほど抜きに出たクォリティが無ければハマりにくい
戦術を機能させる第一は人
第二は環境、第三は相手
この三つのバランスがあれば機能する
戦術にハマりにくいタイプの選手で構成すれば機能不全招き、環境に見合った戦術を採用しなければ機能不全になり、相手度外視した戦術なら逆手を取られ逆にカウンターの餌食になる
三つのバランスが取れたものを選ぶか、三つのバランスが取れるようにするかで人も戦術も活きる

1792017/05/21(日) 17:02:47.22ID:BYD1MHOj0
セットプレーは1発で試合の流れをかえる弱者の戦術だからそこを磨いて欲しい
つまり清武を使えてことです

180へー2017/05/21(日) 17:33:29.30ID:5smi6TJv0
>>179
最終予選を見ればそれは一理あるな
最終予選、清武はセットプレーからのアシストを数多く作り得点を生み出している
弱者と言うか動いているボールの扱いが下手、相手に寄せられたり当たられると満足に止める蹴るが出来ない日本人にはいいかもな
セットしたボールが動かない状況で蹴れ、尚且つキッカーにそれ以上寄ってはいけないと制限がある状況で蹴れるのだから
こんな美味しい日本人向けの状況でボールを扱える事はないのだから

1812017/05/21(日) 17:41:41.77ID:Y+LNKN0Y0
最終予選での日本の失点を見てもPKとセットプレーが多いしね〜 (^o^)y-゚゚゚
それが川島抜擢の理由だろうけどさ〜
攻撃でも手を打つべきなのは明らかだよね〜

1822017/05/21(日) 17:45:07.84ID:oDl5H1G20
>>180
昔から相手が同等以上だと流れの得点少なくてストライカー不足(不在)が問題になってきたからね
日本代表は優秀なキッカーで勝ちを拾った試合結構あるしね
直接狙えるFKは久保に蹴らせてみて欲しいね

183とりなくした2017/05/21(日) 17:50:04.13ID:JBv9aYKr0
確かに清武は使いたい。
どうやってとなるとわからんけど。

1842017/05/21(日) 17:53:40.46ID:BYD1MHOj0
>>183
わかるわw

185とりなくした2017/05/21(日) 20:50:46.61ID:JBv9aYKr0
へーの好きな361は前の3人が近い位置も取れるし片側を開いてサイドを狙うことも出来る。
それと3人が時間内でポジションや役割を変えてプレーすることも出来る。
なかなか面白いが、どう機能させるかだな。
広島風で考えてるのかなと。

1862017/05/21(日) 20:51:30.94ID:+lIrpU4r0
2018ロシアW杯(2018年6月14日〜7月15日)までは、あと一年ほどしかない
ここからこなせる試合数は18〜20試合程度

結局、システム云々言ってもデュエル(1対1)で簡単に負けるような選手や守備組織に穴をあけるような選手は使えない
先制点を取られたら命取り、本大会での勝ち目はない

一応現在使えそうな、そこそこやれる選手で言えば、前線から順に
大迫、久保裕、武藤、乾、原口、岡崎、長谷部、今野、酒井高、酒井宏、吉田、森重
ぐらいかな
もちろん、調子や能力の上下で多少メンバーは変わってくると思いますが
その他の選手は柱にするのではなく、試合途中でのプラスアルファのアクセントとして考えたほうがいいと思います

187ああ2017/05/21(日) 20:59:03.40ID:2CzmNbk00
3バック・4バックを試合中で見分けれない感度のヘーが
飛ばしパスの匂いだけでカウンターを試してるなど分かるわけ無いだろ。
お前の感度では絶対に分からんと確信するわ。俺のコピーをうわつらでしやがって

俺は知らない物は知らないとお前からいわてもいうわ。
それがフットボールを真面目にむきあってきた証拠だろうが
お前は最低の姿勢で腐り果ててるわ

1882017/05/21(日) 21:40:16.64ID:C6TSt4aX0
てすと

1892017/05/21(日) 21:47:00.20ID:C6TSt4aX0
急募なのが右SH。
現状、計算が立つのが久保しかおらず、その久保も元来セカンドトップの選手。
「スタート地点が右なだけ」という本人のコメントからも、サイドのスペシャリストではないことを自覚してる模様。
今は勢いがあるからこなせてる。
が、勢いがパタと止まったとき、本来真ん中の選手をサイドに置いてる弊害がでないか心配。
実力があるけど他に使うポジションがないから右に置くって発想は、ザックが岡崎を右で使ったのと同じ危険な考え方だと思うよ。

1902017/05/21(日) 21:53:42.01ID:AG7lQjme0
ザックの岡崎は、岡崎が理想の動きだからだよ
これはザック自身が何度もコメントしてるし、他の選手にも岡崎のプレーを求めてた
もちろん、オフザボールとストライカーとしての動きはであって、ボールサイドでのオンザボールは弱みだっただろうけど
ザックが我慢できる程度の

1912017/05/21(日) 21:55:49.17ID:xwLSzw0R0
でも日本代表における右ウイングって岡崎本田と一番シュート撃ててゴール決めやすいポジション
シュート能力が高い久保は他のチームならば真ん中に置いた方がいいかもしれんが
日本代表だと右ウイングに置いた方がシュート能力を一番活かせるからゴール量産出来ると思うよ
日本代表の真ん中はトップならばポスト、スペースメイク、トップ下だとパス出し、ビルドアップと別の仕事が多いからな

192へー2017/05/21(日) 22:01:57.57ID:5smi6TJv0
>>189
確かに戦術的な意図無しに数合わせのために海外組だからとそこに置くなら、J組でもそのポジションの本職の方が戦術としては機能するだろう
ただ、今勢いのある選手なら勢いのある選手の方が、プラスアルファをもたらす可能性が高いからアリだろうな
ゲーゲンプレス持ち込んだ戦術家のクロップでさえ、コウチーニョにトップ下で起用した覚えは無いがとしながらも自由を許す
今旬である選手ならアリ
言うように旬を外れた選手なら無しにはなるな

1932017/05/21(日) 22:05:42.89ID:AG7lQjme0
攻撃だけでも、サイドはボールサイドと逆サイドで動きは当然違う
ボールサイドでクロスを上げたら、逆サイドがセカンドストライカーになるって動きも基本の一つ
サイドのスペシャリストとかで推される選手を見ると、どうしても後者の仕事がイマイチって選手が多い
もちろん、後者の仕事を完全に放棄して、ボールサイドでの攻撃に特化してる選手ってのもなしじゃないけど

中に入ってくる動きやそこでのクオリティとかもあるが、ここでは割愛

1942017/05/21(日) 22:07:55.66ID:AG7lQjme0
日本代表だと、スペシャルなストライカーが不在って問題もある
なので、どうしてもゴール前でも数的有利を作る方針になりやすい
となるとサイドのスペシャリストという印象がある選手は難しいね

195ああ2017/05/21(日) 22:08:44.54ID:2CzmNbk00
これだけ書いて終わりたいが 日本サッカーのため、俺を擁護した奴らのため、残しておくから
理解しろ

試合のレベルが高くなるほど、ゾーンディフェンスとマンツマーンディフェンスを
並行してる、なぜなら常に両方瞬間、対応できるように構えたいからだよ
君らが実際に行ってるプレーでみわけれなてない。
Wが俺が何か伝えたいものがあると感じてたのはこれでな

日本はゾーンディフェンスでしか守れないんだよ
お前らいってるだろ、岡田守備が強かったとな、その理由単純だ、
GK含めて10人が 縦16×横30M エリア内より小さく閉じて
各自の守る面積を負担を小さくしたからにほかならない。

日本は守備が弱いため小さくしたままゾーンをしたまま
プレスをするのがゾーンプレスだ、当然他より消耗する、
小さい面積しか各自が守れないからだ

もう一度いうけど、日本はゾーンでしかろくに守れない。
それを知ってる象牙、AUSは 日本にマンツーマンディフェンスで対応してくるように
広がり構えて待ってる。言ってる意味がわかるよな?

それにゾーンを組んだままプレスをしても脚が持たない理由になってる。
試合を見て何がどうわかるようになることに重点をおいて、知識を広げないと
君たちは、実際何してるか理解ってない状態においちいってる。
これが君ら日本サポーターの課題だ









岡田がエリア内に本田以外を10人

1962017/05/21(日) 22:09:01.28ID:C6TSt4aX0
>>193
中に入ってくる動き。
確かにハリルはソレも重要視してると思う。
だったら、なおさら「久保右」は違うと思う。

197あああ2017/05/21(日) 22:17:40.93ID:2CzmNbk00
何度もいってたろ、
ゾーンディフェンスを知ってるのかと
マンツーマンをしってるのかと
トップクラブは小さく閉じだまま442のまま圧縮したハイテンションプレスを実行するけど
プレスの抜けた後、1対1のデュレイの踏ん張り込みで計算したうえでやってるからな?

日本は小さく閉じてゾーン構築してプレスをしたとことで、
たった1度でもゾーンの横を通されると、1対1になりバタバタと崩れる。
へー武士の情けだ、これ以上はいわん

1982017/05/21(日) 22:19:07.76ID:AG7lQjme0
>>196
動きと質の両方ね
ただハリルはザックほどは偏ってはないと思う
ザックの場合は、之>個人で何を出来るか、ってのが強かった
攻撃的SBの攻撃参加がベースだったから

久保のこのプレーが、慣れてないこともありそれほどってのはわかる
でもハリルはコレだけで久保を選んでるわけじゃないってこと

1992017/05/21(日) 22:32:59.56ID:C6TSt4aX0
ボールを奪ったら、まずは縦に早く。
サイドの選手はSBの攻め上がりを待たずにサイドを駆け上がって中に切り込む。
遅攻の場合は、SBとの連携で崩す、かSBをおとりに使って中に切り込む。
ハリルのサッカー、というかきわめて標準的なサッカー。
だったら、左利き使いなさいよってはなし。

2002017/05/21(日) 22:38:15.44ID:AG7lQjme0
>>199
それは戦術でなく選手層の問題
ビルドアップを考慮して左利きCBも候補にいれるが、結局は左CBでもスペシャルではないがある程度はビルドアップもでき、他の能力も高い選手におちつく
それと同じ

2012017/05/21(日) 22:43:43.95ID:dO2TcqT/0
DF時の寄せの甘さ、遅さ。
ポジショニングの連動性のなさ。
規律の不徹底。
サイドの選手の献身性の欠如。
2014からの反省をいかして欲しいですね。

 

2022017/05/21(日) 22:49:36.10ID:C6TSt4aX0
>>200
まあ、左利きのアタッカー禄なのおらんな。
今日の堂安は割とよかったけど。
久保君をロシアに!
っていうあほな書き込みもあったが、堂安ならマジで検討してもいい。

2032017/05/21(日) 22:54:25.73ID:HdzqtmXf0
>>191
これちょっと違くね?
ゴリがスルーパスで右サイド崩して久保がゴールした時のようなシーンが本田や岡崎が右サイドにいた時はなかったでしょ
本田や岡崎は攻撃時に中に入って中でゴールを獲ってた
本田が右からカットインしてミドルはしばしば見たけどあんまり入った記憶ないし

204とりなくした2017/05/21(日) 23:00:51.93ID:JBv9aYKr0
久保が右合わないのは同意だけど、代わりがいない。
得点量産といってもあのポジションは本田も岡崎も量産してる。
しかし本田も岡崎も本来右では合わない。
2トップにするか、3バックでサイドにそれほど張らなくてもいい
2シャドーにするか変更したほうがいいんじゃないかなと。

205へー2017/05/21(日) 23:13:19.32ID:MW9/6cIu0
>>185
日本人に向いているのは3421型、広島型の361だと思っている
日本代表が現在ハイプレスショートカウンターを狙うチームであるのだから、効果的なハイプレスをかけやすいこのスタイルは向くだろうと
問題としてあとはサイドとボランチの駒だけではあるが
そこが決まれば可能な戦術だと思う

2062017/05/21(日) 23:22:01.80ID:AG7lQjme0
>>203
二人より久保のスピードが出たシーンではあるが、久保・本田・岡崎以外もいろいろと違うから何ともなぁ
サイド貼ってる右SBにシンプルに良いパスとか、簡単なようであまりみられないし
・ドイスボランチは守備重視
・トップ下はMFよりFWより
ここらがあってビルドアップの質とスペース管理がイマイチになり、個人のデュエルとやらは上がってる傾向あったし

2072017/05/21(日) 23:28:39.92ID:dO2TcqT/0
昔から右サイドの使い方があまり上手くないですよね。
フィニッシュは右サイドの選手だからでしょうか?

2082017/05/21(日) 23:39:59.97ID:AG7lQjme0
昔からとは思わないし、今なら右だけでなく左もそんなに・・・
戦術、選手起用や能力高い選手のトレンドの変化かな
・遅攻よりも守備やカウンターの局面を重視
・ビルドアップ、崩しだけでなくゴール前での数的有利も重視

経験則でも、良い崩しだがゴール前で人が足りないってのが減ったと感じるかと
そのかわり、中盤がグダグダ、ゴール前に人が多すぎて渋滞みたいなことを感じることが増えたかと

2092017/05/22(月) 00:17:30.41ID:PejQiyBv0
1対1で勝てないから=デュエルが弱いから

組織で守り、組織で攻める
しかない

基礎的なスキルが足りないから

ピッチを幅広く使っての速いパスワークが行えない

攻撃時は互いの距離を短く保ち、ある意味ボールではなく人が動いてはじめてチームとして機能するし、
守備時は互いの距離を短く保ち、常に数的優位を保つ必要がある(当然ながら、強力な相手にピッチを広く使われるとスタミナは保たず守備組織は崩壊する)

スタミナ浪費サッカー

元浦和レッズのフィンケのサッカー=ボールオリエンテッド、も若干このような傾向があったように思います

210ああ2017/05/22(月) 03:28:16.22ID:LDWlfiWw0
イタリアでさえWカップ二大会連続グループステージ敗退してるんだぞ
それほどW杯で結果だすのは難しい

四流のお前らでは無理だ
俺様とジダン以外には、日本を勝たせるのは無理だろー

俺様のように超一流のメンタリティーを持てよ

2112017/05/22(月) 04:23:26.50ID:veM3weqI0
>>203
それは久保のスピードがあってこその形でのゴールであって久保自身、サイドから中にフリーランしてのゴールでしょ
そういう動きを本田が苦手としていて前もって中に入っちゃうから攻撃がサイドを使えず停滞、守備も緩くなっていた
久保はゴールもアシストも決めているのに右サイドは合わないなんてのはさすがに結果とズレた意見だからどうかと

2122017/05/22(月) 06:27:45.51ID:0VFZqatp0
前線も重要だが、第一に考えるべきはボランチだよな。

213へー2017/05/22(月) 06:42:10.80ID:EUz5SIvK0
>>208
中盤グダグダはこの前のタイ戦のようにボランチが安定しない試合はそうなる
今のハイプレスショートカウンター狙いのサッカーでは、守備では当たりに行ける選手とカバーに行ける選手のバランスが大事
一方攻撃面では、ゴール前での渋滞は本田や香川、清武が揃い踏みだった前が全く動きの作れない渋滞だらけな状況は最終予選UAE戦では目についた
一方、原口が定着するキッカケとなった最終予選二戦目、久保が右サイドとして定着するキッカケとなったアウェイUAE戦のように手数を掛けない攻撃の仕方でやれる選手を起用すれば起こらないのもわかった
原口が裏へ抜け出て相手GKとの一対一から奪ったアウェイオージー戦のゴールも密集地でなくカウンター
酒井宏樹からの縦パスに裏へ飛び出しゴールをアウェイUAEや、相手CBに戻りながらの守備で当たりに行くのか自陣に引くのか中途半端な対応させてゴールを奪ったホームタイ戦などの久保のゴールもカウンター
攻撃では出来る限り密集地での勝負を避けることで、効率よく点が取れることを示している
敵味方入り乱れて人だけはいる密集地でシュートを打てず、作り直しを余儀無くされたザック時代の密集地グダグダサッカーよりは、ハリルの方が攻撃においては効果的な攻めをしている
攻撃では密集地を避け、守備時は如何に密集地を作り出すかを追求するのが日本サッカーの目指す所の指針となる
また、セットプレーを活かすことも併せて大事な日本の戦略となる
それは誰か弱者のサッカーと言っていたが、ルール上最大限に日本の武器を使える手段であり、日本人がサッカーをするのであればやるべきこと
相手には怖さを与える脅威を作れるのであれば、堂々と磨くべき
その怖さがあれば相手は無闇やたらと当たりに来れず、無理なファールが減ればまた日本にチャンスが増えるだろう
ブラジルW杯での決定的な敗因の根幹には、前後分断やら準備含め、セットプレーの怖さの無いチームだったことも挙げられる
敵は臆することなくファールで攻撃を潰しに来れたし、また、狙い所を本田のトラップ際や香川や遠藤の出し手に絞れた原因であった
出し手、受け手にファールしてでもOKとキツめの守備に来て、奪ってからのカウンターがどハマりされたら形となっていた

214名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/22(月) 07:04:48.41ID:lylTXKaw0
Aスペースを作る→Bそのスペースを使う→繰り返し
長所(多数の日本人の)
・Bから初めて繰り返すのは得意に思える
短所
・Aからスタートするのが得意な選手は少なそう
・Bでも相手の裏のスペースを狙える選手は少なそう

岡崎が貴重なのはここらだなぁ
ザックの指示通りサイドスタートで、相手の守備ブロックの横やCB-SB-MF-MFで相手の緩さがでればそこでも勝負するスペースができる
当然、相手の裏も狙える
ザックジャパンだと、結局サイドでこれやれたのは岡崎だけで、CFも裏狙いは強い柿谷ではなく総合力で大迫になってしまった

215名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/22(月) 07:08:58.95ID:lylTXKaw0
本田・宇佐美らへんもそれぞれスペシャルな能力もってるけど、サイド張って自分や味方のためのスペース作りそこを利用したり、相手の裏を狙うのはイマイチなのがな
香川もサイドではイマイチだったが、まあ今はポジションも違うので
香川や清武もサイドで使うと岡崎と比べると相対的に同じ問題が生じてる

216へー2017/05/22(月) 07:16:04.74ID:U+20RMyH0
>>214
確かにAの動きはよりサッカーを理解していないと出来ない動き、技術
Bに走りこむ選手までイメージ出来ないとAは動けないのだから
Aが動き出すことでBがどう動くか、さらに言えば、AからCの動き、Aでスペースを空けた選手が次にどうボールに絡む動きを取るのか
これも重要
親善オランダ戦の本田のゴールも内田から流れて来た岡崎が受け、動き直した内田が受け、空けたスペースに流れて来た大迫が落とし、入って来た本田がゴールと
AとBの動きだけで完結している
ココにCの動きを付け加えられれば、さらにバリエーションは増える
オランダ戦のこのゴールはゴールまで最短距離になっていたから、AとBの動きの完結が正解だったけど
もう少し低い位置からだと必ずCの動きがあって、攻撃のテンポは上がる

217名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/22(月) 07:37:31.17ID:lylTXKaw0
オランダ戦もUAE戦も、内田と宏樹は当然だが前の岡崎と久保がいろんなスペース狙えるのがいいね
清武で物足りないのがどのスペースを狙うかの駆け引き
清武もできる方だが、裏狙いは殆ど囮で結果的に間受けやブロックの横で受けてばかりになっている
もちろん、そっちのが清武のテクニック発揮できるし悪くないんだけど・・・
やはり物足りない

*逆に岡崎は守備ブロックの中のスペース狙えても、そこで勝負するテクニックが不足しているが

218へー2017/05/22(月) 08:08:12.94ID:U+20RMyH0
>>217
確かにわざわざ相手DF引き連れて間受けに来る日本人選手は多い
間受けが要らないわけでは無いが、それをAの動きとして、その裏を使う意識は低いのが一点
そして選手の特徴と言ってしまえば終了の話だが、間受け、裏抜け、デコイと少なくとも最低限この三つくらいは、全員が状況に併せて、動く側が意識しないと幅は出来ない
岡崎は動きとしては日本人の中ではやっていると思うが、指摘のように収まるテクニックなどを有しているか?の通りそこが弱点だから、収まる人間とその収まる選手を楽にさせるためのデコイランの動きでチームに貢献する道か
今なら大迫を如何に楽に仕事をさせるか?が岡崎の走りの存在意義かと
真ん中の選手がそれらの動きの助けが出来るようになると、さらにバリエーションは広がるけどまだ先だな
クロースのパス出しを楽にさせるためのモドリッチのデコイ、そのデコイからまた受け直しの位置にポジションを取るモドリッチの動きと
狭いエリアを広げ、再度受け直す動きを取ることで、クロースとモドリッチの二枚の出し手からパスコースが無限に広がる攻め
そこに前の裏抜けや間受けが常に行われ、またスペースを作り活かす動きの連動
勝てるチームほどその走りの技術をやっていて、またその走りの範囲を最低限にすることを磨く
ワンツーが簡単に通っているわけではなく、ワンツーを簡単に通せるスペース作りをしているから簡単そうに通っているだけ
全てはその作業の一歩、二歩前の準備があっての結果

2192017/05/22(月) 10:56:40.70ID:I4cmAWn60
>>211
>右ウイングって岡崎本田と一番シュート撃ててゴール決めやすいポジション

これを否定してるわけ
久保の適性は真ん中だと思うけど能力的にサイドでも活きるのはわかってるわ
右ウイングが一番点獲りやすいと思ってるところが間抜けじゃね?って話な

220へー2017/05/22(月) 11:22:55.95ID:Uk9fq40C0
一流の指導者たるものこうありたいな
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170522-00172231-toyo-soci

環境を味方にする地の利の大切さ
戦う気持ち、考え方を重視する意識改革
自信と過信の区別
どれもオレが言っていることと寸分違わぬ
天の時、地の利、人の和を活かすこと、選手たちのメンタリティに対してのアプローチ、自信と過信の違い、確信と盲信の違い
コレが理解出来ない限り勝てるサッカーとは無縁の机上の空論になるのも頷けるわな
良い指導者なら、必ずそこに重きを置く

2212017/05/22(月) 14:18:21.60ID:prPqqaii0
日本は地上戦中央攻撃(個人能力ドリブル依存)にするか空中戦サイド攻撃(組織能力パス依存)にするかきちんと決めるべき!
これがはっきりしてないのに先に進むから混乱が起きるんだよ!
今までの日本代表がそうだけどパス連携で中央を破ろうとしてること事態が理論上間違ってるからな!

2222017/05/22(月) 15:04:40.08ID:tnzez+gv0
>>221
どんな理論?

223とりなくした2017/05/22(月) 15:22:07.98ID:/AgAzgr00
自分でスペース作って自分でそこで受けるの出来てる選手少ないわな。
まあ世界的に見てもちゃんと出来る選手は少ない。

昔はスナイデルを見たら凄いと思ったな。
他のどの選手も敵につかれながら窮屈にプレーするのに
先に外して受けてるから余裕を持って受けれる。
インテル時代にはエトーなんかもマークに苦しんでたけど、
スナイデルだけまるでマークされてないかのように受けて自在にプレーした。
代表でも同じ。
世界のスターから見れば、ウルトラプレーもない、ドリブルもない、足も遅い、フィジカルもないスナイデルが何故重要な選手になったか。
日本はマークを受けない技術をもっと研究したほうがいい。

2242017/05/22(月) 15:25:21.82ID:prPqqaii0
パスで中央を破るのはスルーパスかワンツーパスかミドルだけってこと!
それ以外はほぼパスカットかロストする。
(日本代表に中央密集地帯で単独ドリブルで突破できるメッシやネイマールはいない)

1、スルーパス→日本にエジルや中田英みたいな縦のスルーパサーはいない(清武ぐらいだけどフィジカル弱いから一人で前向けない)
2、ワンツーパス→一番得点の可能性あるけど相手にドン引きされたら終わり
3、日本代表にミドル決めきれる選手はいない

225w2017/05/22(月) 15:32:55.07ID:9Sg7M+n50
>>223
一時期の中村憲剛のパスの受け方が、
そんな感じだったような・・・

226とりなくした2017/05/22(月) 15:43:46.35ID:/AgAzgr00
ケンゴウな、悪くはない。
ただ一流と比べると少し低い。受けてから長めのパスが多くなり成功率がどうしても下がる。
スナイデルは敵DFラインのすぐ前で、何故か後ろを向かず横向きでトラップ出来た。
即スルーパスも出来るし前向いてミドルも打てる距離。
あの謎プレー誰かが手にいれてほしいわ。

227とりなくした2017/05/22(月) 17:20:06.09ID:/AgAzgr00
>>205
広島という成功例があるから信頼性が高いしやりやすいな。
日本サッカー界の悪い癖で、先に結論ありき、他の結果はイレギュラーと考えて
自分達の不利なデータは採用しない傾向にある。

南アフリカ、ロンドン、広島、鹿島あたりの成功例があるが何故か採用しない。
結果が出たものを受け入れる文化すら未だにない状況なんだわ。

228ああ2017/05/22(月) 18:53:25.41ID:Bm2aFX6n0
お前らプレーを見てそのレベルがわかってないんだよ
15歳やアマなど戦術レベルはどの国もさほど変わらん
例え 飛び抜けた選手がいてもだ・・
問題はその先、先に険しい道があるんだよ
次元が違う世界になるのはクラブやプロの戦いそのものだ、甲子園とは訳が違う。
大金が動き、選手を売買し、監督・選手も人生の価値が変わる戦いをしてるのはなこのさきの世界からだ
お前ら高校生とJ1見て違うがわからんだろ、

あとなブロック守備、構築したまま動かないゾーンディフェンスなんぞ絶対に通用しないわ
何度いえばわかるんだよ。
とりなくした お前mAUS、象牙のCB3枚が日本プレス2枚に微動だにせずチャンスになるまで
ボール蹴り出さないのに・・・完全に引いてしまって状態でCBが慌てて蹴るお人好しが存在するか
試合はそこで終了で絶対に勝てる時しかボールだせねーわ
2次的要素のボール回収まで整えてからボールをだすわ。でないと首だよ
監督も選手もな 何年前フットボールのまま試合感覚でみてんだよ

229あああ2017/05/22(月) 19:11:17.94ID:Bm2aFX6n0
年々、戦術的要素がどのような発展をしてるか理解できてない証拠だ。
少しでも余裕があれば、ボール回収まで対応した攻撃をするのは常識だ
だから、ラインをあげて攻撃をしようとするんだよ
プレスを連続的にかけようとするために、1回で攻撃を終わらせないためにな

お前なフットボールを平面で捉えるなよ
個人が見えとてそれは半分も価値ね〜からな

230へー2017/05/22(月) 19:11:29.23ID:IpIZ7ISA0
>>227
世界相手に戦えた状態と戦えなかった状態、世界相手に戦えた状況と戦えなかった状況
これだけ拾うだけでもある程度統計に現れるんだけどな
勝てるチームは前評判が必ず低い
前評判の低さから考えられることとしては、
1.相手ありきのゲームプランで臨むこと
2.守備的な構成、フォメ、システムを採用し、慎重にゲームに臨む
3.過信、慢心を無くし謙虚に相手を研究し対策を取った上でゲームに臨む
この真逆だったのがジーコのドイツW杯とザックのブラジルW杯
過信と慢心に満ちた根拠の無い盲信の俺たちのサッカーはその典型
直前の親善ザンビア戦で弱点が露呈しているのに、修正もせずまんまと研究と対策を打たれて手の内で転がされたサッカーをした
慢心、油断、奢りは戦術を機能不全に追いやる一番の害

231あああ2017/05/22(月) 21:37:12.38ID:LDWlfiWw0
鹿島を観て見ろ

鹿島はオセアニア王者を倒し、南米王者も倒した
レアルとも延長戦にいくほど善戦した

それほど日本はレベルが高い
後は俺様のような優秀な監督が必要だ

2322017/05/22(月) 21:43:46.49ID:pjjbiDfJ0
変な阿呆湧いてる?

233とりなくした2017/05/22(月) 21:53:57.83ID:/AgAzgr00
>>230
その、慢心つうのが選手だけじゃなく
優勝目指してピーキングをしたチームスタッフ、
スポンサー様へのレクリエーション目的でキャンプ地選定した奴等、
周りが慢心しまくってるからなあ。
ドイツやブラジルでさえベストな戦いをするため最善の準備をしているのに。
そこがやはり根本だわ。

2342017/05/22(月) 23:11:50.72ID:TJO/ryqB0
広島のサッカーは組織が崩れると一気に負けるサッカー
ザックのサッカーも同じ
連携が成功すればいい戦いするが強豪レベルになると通じない
どちらもフィジカル軽視してるから局面に弱い

235ああ2017/05/22(月) 23:45:03.92ID:LDWlfiWw0
お前らは5流の無能だからダメだ

何も分かってない
俺様のような超一流にはなれない
俺様は世界一を目指して前向きに努力している

お前らは頭悪いし努力が足りない
ダメ人間の言い訳は要らない

結果だせないカスには、肛門爆破の罰を与えるぞ

2362017/05/22(月) 23:55:21.34ID:pjjbiDfJ0
久しぶりに偽者湧いてる?

237へー2017/05/23(火) 06:59:54.93ID:PEuhs3gE0
>>234
最低限に戦術を機能させるフィジカルは確かに必要であり、その戦術を実行可能にするフィジカルを兼ね備えている選手を起用することが戦術には重要ではあるが
広島とザックの場合、それよりも相手に研究され丸裸にされたからって要素の方が強いだろう
この二チームの例なら、相手に研究されることが前提条件として、その相手の予想の裏をかくプランBの用意しとくことが大事だろう

238へー2017/05/23(火) 07:14:50.19ID:PEuhs3gE0
>>233
確かにどこをゴール地点と定め、どう準備するか?は非常に難しいことではあるが
ゴール設定が低すぎてもそこを限界にしてしまい、ゴール設定が高すぎると諦めが早く訪れる
ただ、前回のW杯のピーピングが仮に優勝であったとしたら、取っている行動はまるで違うものであっただろう
理由として本気で優勝目指していたチームなら、コンフェデで体感した移動の大変さや気候の大きな変化から、極力内陸にせず沿岸部付近を選択しているはず
何故なら慣れるべき気候は高温多湿な過酷な環境であり、過ごしやすい内陸でも無い
移動に関しても絶対的な内陸での試合数より、沿岸部での試合数の方が多かったのだから、沿岸部に設定した方がリスクは減る
キャンプ地一つでも本気で優勝したいとは思えないこと
さらに言えば、本気で優勝したいと考えていたなら、今自分たちの本当の立ち位置がどこにあるか?を正確に見抜くための親善試合を組むはず
昨日載せた青森山田の黒田監督の話同様、真剣にぶつかって全力を尽くした上での価値ある敗戦にするのか、単に思い込みの慢心を生むだけの中身のない勝利を選ぶのか
イバラの道を優勝目指すなら選び、その自分たちの立ち位置から、現実的に優勝する確率を上げるための戦い方を選ぶだろう
実際は慢心だらけの相手不在の俺たちのサッカーで終了
ピーピングすらまともに出来てなかったのがブラジルW杯
直前の親善試合を無敗で終了し、ブラジルW杯に参加出来たことがピーピングであった

239名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/23(火) 07:21:06.94ID:irt3So5Y0
A 自分たちの強みを活かし、弱みを隠す
B 相手の強みを出させない
C 情報戦
ザックジャパンは結果的にBとCが足りなかったな。
>>237と同じかもだが、Cの不足のが致命的だったかな

・香川の中よりプレーと斎藤(乾・原口etc)などのサイドスタートする選手でどちらがスタメンか
・4231か3-4-3(完成度が低い)か
ここらが相手に読まれ難ければ、相手の対策もそれだけ難しくなったはず

240名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/23(火) 07:25:43.78ID:irt3So5Y0
サイドの香川のように嵌まれば良いが、対策されたら大きな弱点にもなりえる選手とかは固定すべきじゃなかったね
最終的にスタメンだとしても、相手がこちらのスタメンを悩むくらいにはするべきだった
その際にはプレースタイルが離れているほど好ましい
清武などでは不足

理想は香川が状況に応じてプレーすることだが、香川にかぎらず攻撃の選手は癖が強い選手も多いので監督の扱い方も問題ということ

241平山はカズ以来の本格派ストライカー2017/05/23(火) 07:26:49.74ID:bQBPZblc0
誤字、脱字が多く、まともに文章を書けない方が偽物だろ
日本語が変だからな

242へー2017/05/23(火) 07:34:11.84ID:PEuhs3gE0
>>239
そう
100%勝てる戦術など無いのがまず前提条件としてないと、奢りや慢心を生む
その前提条件を理解していれば、まず大事なことは相手の出方がどうなるか?の情報
その情報を元に、その相手の戦術に対して有効な戦術をぶつけることで差を埋めたり、差を開かせることが出来て勝利や最低限負けない状態に近づく
この一歩目で遅れを取ると、自分たちのサッカーがやりにくいと選手も監督も感じ心理戦でも後手を取る
ここで迷い、不安、怖れを抱き普段通りのプレーすら妨げられる
逆に相手をハメていると体感すれば選手も監督も今の戦術に確信を持ち、迷いなく実行出来る
100%勝てる戦術があれば、今頃色んなフォメやシステムなど存在せず、世界中同じ戦い方しかしていないだろう
そして極論個の差だけでW杯で永遠に勝つことは出来ないだろう
実際は日本もW杯で勝てることもあり、韓国やコスタリカも勝ったりする
個の差だけがサッカーでは無い
情報戦を制し、個の差を埋めたり開かせるのことが色んな戦術であり、色んなサッカーである

243とりなくした2017/05/23(火) 11:09:58.16ID:iA4VriKh0
ピーピングとピーキングでは意味変わるよ。
俺の言ってるのはコンディションの山のことね。
コンディションは持続しないから、大会の目標や戦いかたで山をどこに設定するか決める。
その設定がミスってたってことね。

244へー2017/05/23(火) 11:34:06.83ID:LCm3kmrD0
>>243
悪い悪い
ピーキングな
勝手に変換出てきたわ
コンディショニングを決勝見据えてやるにしても、まずその前のコンディションの低い選手から選考している時点、怪我明け、ベンチ暮らしの面子で構成している点でも無理あるわな
マイナスのコンディションの人間をようやくプラスに持って行った所で何が出来るの?って部分
よその国ならまず選ばれない状態の選手を選考しといてピークを決勝にも無い
よその国は怪我明け、ベンチ暮らしを排除して普通の状態の選手をさらに良くするプラスの積み重ねのピークを作りているのだから
精神的にも国民的にも人気のあるファルカオをベンチにも置かず外したコロンビアとはまるで違う
実際、内田はプレー出来る状態にも無かったと言うし、あれ以降かなりのリハビリに今も苦しんでいるし
両酒井も怪我で満足な駒でも無く、その他の選手たちも満足いくプレーをクラブで出来ていたわけでも無い
選考にも設定にも、それ以前からの選手起用の偏りも全てにおいて何を目指していたのか、どこを目指していたのか?に疑問だな
ピークはW杯出場のためのみの代表としか映らなかった

245名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/23(火) 11:57:12.36ID:irt3So5Y0
長谷部はともかく、吉田は今野・森重よりパフォーマンスよかったし、内田は言うまでもなく一番よかった
問題はそこじゃなかったろ
内田が無理したってのはあるが、その後もシャルケでCLでたり無理を続けてたからああなったわけで

246とりなくした2017/05/23(火) 12:23:41.09ID:iA4VriKh0
選考については、当時ベンチや半レギュラーみたいなのを除いたらほぼ残らないんじゃない?
まず本田香川が外れるし。
欧州組のほとんどは時期によって出たり出なかったり。
遠藤なんてJ2でベンチスタートw
岡崎長谷部もベンチ外の時期があった。
日本の場合、それで外してたらキリがなくなる。
ただ、前田がいたらとは思った。
なんだっけ、2トップじゃないと嫌だと監督に言ったんだっけ。

247へー2017/05/23(火) 12:43:04.50ID:LCm3kmrD0
>>246
時期によってが大事だろう
結局、四年も費やした連携や連動と言う名の代表における幻より、実際は今の代表でもそうだが、旬の最終予選開始の頃の原口、今の久保のように役に立つ選手はいつもそこ
南アの頃の旬の本田の活躍もそう
時期によって出ている出ていないが大切な要素であること
ずっとベンチ暮らしは論外だが、出ている調子が良く状態の良い選手がいればそちらを優先する考え方の方が、今までの結果から見ても理があるだろう
出れていない選手はいつものパフォーマンスをどうしても期待してしまうが、結果いつもより見劣りする運動量と判断の遅さでガッカリを生むのだから
出れている選手を使うことで代表に勢いと怖さをもたらし、出れていない選手は一刻も早くいつも通りのパフォーマンスを取り戻すことに専念させる
それにより、選手選考の幅もさらに広がり競争を激化させ益々高いパフォーマンスを常に意識した戦える準備の出来た代表を作り出す
その結果、本大会でその競争に勝ち抜いた状態の一番良い選手で構成して本戦に臨む
これがW杯で戦える国の準備だと思う
ブラジル代表であろうとも、状態の悪い海外の一流クラブの選手を外し、無名の国内リーグの状態の良い選手を何度も何度も呼んで本大会を迎える
ブラジルにタレントが多いからと言うだろうが、超一流が出没するブラジルにおいてはその他の一流とは差がかなり出る
日本選手でまだ一流になれるかどうかの選手ばかりで、半一流と二流どちらを呼ぼうが大差無いのだから、バックアップと競争は常に取り入れるべきだと思う
それは個人のピーク作りにも役に立つし、チームとしとのピーク作りにも役に立つだろう

248名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/23(火) 12:43:49.91ID:irt3So5Y0
クラブでのパフォーマンスの低下が最大の要因じゃないかな
ザックはアジア予選ってのもあって、途中から選手のやりたい遅攻、流動的なプレー、サイドスタートの放棄とかを許容してた気がする
でも、ザックが本来やりたいのは、サイドで縦に早いサッカーだったはず
それを考えると、CFは二列目のためのチームプレーだけでなく個人でも決めれないと厳しいような
遠藤がベンチに落ち、香川も二戦目でベンチになったのもこれが根っこだと思う
憶測ばかりだが

249とりなくした2017/05/23(火) 13:49:22.12ID:iA4VriKh0
>>247
長谷部がベンチ外だったときに、他の選手が何かしてれば変わったかもしれんな。
だが結局試しても上手く行かず、スタンド観戦の長谷部のレギュラーは変わらなかった。
欧州ベンチ外>J勢の図式が出来てしまった。

香川が年間ノーゴールスタンド行きでも、本田がベンチ定着ミラン最低の10番でも
代表で仕事していれば関係なく使い続けるというのが定番化した。
他が代表で彼らの結果を上回れないことも原因。

それに、強豪国でもベンチの選手を使う。
バラックはベンチでもドイツ代表、シュケルもワールドカップ得点王時ベンチ、
クライファートもベンチ、そんな選手はたくさんいる。
だから代表を勝たせてくれさえすれば、ベンチかどうかはどうでもいい。
ただ、パフォーマンスを判断することは必要になる。

250とりなくした2017/05/23(火) 13:57:06.81ID:iA4VriKh0
もう1つ言えるのは、リーグのレベルで選手を判断したのは間違っていたな。
ロビーニョは中国リーグでも代表、ドゥンガはJでもブラジル代表キャプテンだ。

ベンチかどうか、所属リーグはどうかより
日本代表でプレーしたとき、どういう仕事をして
チームを勝利に近づける貢献してくれるのか。
いろんな指標は判断材料の1つに過ぎない。
総合的に考えて、代表に貢献出来る選手を選んで使う。
それがベストの選択になる。

251へー2017/05/23(火) 14:06:59.83ID:uruGdDX00
>>250
ま、ベンチだからスタメンだから、Jだから海外組だからには同意するが、少なくとも状態の悪い選手がでは無いことは絶対条件だわな
ドゥンガがJだったから走れなかったわけでも守備の統率が出来なかったわけでも無く、シュケルが点が取れないほどフィジカルコンディションが悪かったわけでも無く、バイエルンに移籍したバラックがずっとベンチ暮らしだったわけでも無い
状態がいつもと差が無いならばの前提にはなるな
数多のクラブを渡り歩きかつての名声だけでスタメンを手にするが、見る影も無いロナウジーニョがセレソンに呼ばれ無くなったのも状態次第
状態が明らかに悪い、かつてより落ちている選手なら、今は呼ぶべきでは無いのは明らかなこと
復調すればが前提となる

252とりなくした2017/05/23(火) 14:34:43.24ID:iA4VriKh0
>>251
もちろん、パフォーマンスの悪い選手を使う必要はないwそれ前提。

2532017/05/23(火) 21:59:02.16ID:6WgSPziv0
試合のイニシアチブを取ることと戦術が機能している状態の違いって難しいよね〜 (^o^)y-゚゚゚
フラットスリーや岡田の451はまがりなりにも守備が戦術的に機能してたよね〜
 (協会=日本は守れる!攻撃が必要だ!)w
それぞれ次の大会ではイニシアチブを取りに行って守備戦術は機能せずw
そして今回は守備構築のスペシャリストのアギーレでスタートするも監督交代
協会自体がブレブレなんよね〜
日本協会の悲願は攻撃的に行ってイニシアチブを取って勝ちきることだからね〜

はてさてハナクソホジッチは世界を相手にどこまで戦えるチームを作れるのかな〜

254へー2017/05/23(火) 22:20:52.54ID:FsPFXucl0
>>253
戦術家の100人中100人が言うだろう
日本のレベルなら守備的に行けと
的外れな攻撃的要求から入るから迷走する
出るはずのない結果を追い求めるわけだから
日本が攻撃的に行けるようになるのは、世界的な選手でボランチより後ろが固まった時
それまでは守備から入るチームが一番向く

2552017/05/23(火) 23:02:18.31ID:b2bpidaq0
2010年の岡田ジャパンは土壇場の戦術変更が
結果的に情報戦として機能したような印象だな。
アジア予選もあの戦い方でやってたらどうなっていたか?
本当に土壇場で変えたのか最初からの予定通りなのかは分からんが

256平山はカズ以来の本格派ストライカー2017/05/23(火) 23:10:48.60ID:bQBPZblc0
日本が結果だせたのは守備重視した時だけだろ
失点していたら勝てる訳が無いからな

ちなみにユーロ優勝のポルトガルも引いてカウンターだった

257うい2017/05/23(火) 23:12:37.75ID:s46R4NWP0
それで、長谷部のいないボランチをどうするかなんだが。
先日のU-20では板倉が頑張っていたが、肉離れを起こしたそうだ。
今野、高萩もケガをした。
デュエル重視の戦いでは体を張る選手にどうしても負担がかかる。
慣れないことを急にやっているせいもあるが、その辺の無理が表面化し始めているのが
気になるところ。ケガしないことも含めて強さだと思うんだが。
個人的には、>>11で あ が言ってた遠藤(航?)小林(祐希?)のコンビは見てみたいが。
守備はどこまでできるのか。利き足とポジションが逆の配置でどうなるのか。
長谷部がいない前提で作っていかないとブラジルと同じことになるような...。

2582017/05/23(火) 23:36:04.72ID:6kV+BO9e0
ハリルホジッチはホゼッションにこだわっていない
メルボルンでのオーストラリア戦のようなブロックラインを敷いて
ショートカウンターができるチームを作ってくると思う

手数を掛けずにゴールを奪えるかが、ワールドカップに出場するチーム相手に
どれぐらいやれるか楽しみだ

2592017/05/23(火) 23:50:01.81ID:6WgSPziv0
>>258
例えばギリシャ戦はどっちがイニシアチブを持っていたかだよね〜 (^o^)y-゚゚゚
イニシアチブってのは保持率とは関係なく
どっちが自分たちのやろうとしたサッカーができたか?
だと思うんだよね〜

アルジェリアは結果を残したけどロシアと韓国相手に本当にイニシアチブが取れてたか?
身体能力とハードワークで上回ったけど内容的にはなんか疑問だったんだよね〜w
ここの皆はどう感じたんだろ?

2602017/05/24(水) 00:00:07.76ID:zkjpIGdu0
>>257
ボランチはホント心配しかないな
親善シリア戦でボランチのテストしないと
本大会で山口高徳使ってるようだとボコボコにされるんじゃないか?

261名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 00:02:19.52ID:CiUb+Mgx0
ギリシャ戦の序盤は日本かな
逆にギリシャは一人退場まで追い込まれたし
その後は、引き分け狙いを重視したギリシャだね

遠藤や香川をいれずに遅攻よりもショートカウンターを重視って方針は悪くはなかったと思う
ただ退場者が出てから、遅攻をしないといけない局面でスタメンだと内田くらいしか効果的なプレーできてなかったのが厳しい
まあ日本の選手層がこのレベルってのは仕方ないが
ショートカウンターを重視すれば、遅攻は苦手な選手が増えるってのは

262名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 00:17:02.37ID:CiUb+Mgx0
山口の相方探しって状態だが、ここも見直した方がいいかもね
山口は明らかに得意な選手が少ない守備面で強みがあり、かつテクニックもけっこうある凄い選手だが
個人的には、バランス取る能力には疑問ある

ハリルが中盤で起用したいバランス能力高い選手がいないのなら、今のセレッソみたく全体をしっかりと規律するべきでしょ
ハードワークも個人で頑張るのでなく、規律に組み込んで

2632017/05/24(水) 00:17:22.26ID:F572050V0
イニシアチブという観点だと
ボールを持っていて回すのと持たされて回すのでは違いますよね
ギリシャ戦は日本は持たされていて、ギリシャは最後の最後は絶対にやらせないって感じました

EUROで優勝したサントス監督は負けないサッカーをギリシャでもポルトガルでもやっていました
ワールドカップで大切なのは負けない事でしょう。

264うい2017/05/24(水) 00:20:16.22ID:ydFp9DBI0
べつに長谷部なんかいらない
長谷部を当てにしてる時点で意識が低すぎる

そんな程度では日本は伸びないしダメだな

265名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 00:21:38.31ID:CiUb+Mgx0
>>263
ギリシャも目的変わってるという話
最初は、堅守しながらのカウンター
退場者出てからはただの堅守

日本はギリシャの最初の目的をぶち砕くのには成功してる
ギリシャが次の目的に切替えてからは、ダメだっただけ

266名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 00:24:47.55ID:CiUb+Mgx0
トーナメントで重要なのは負けないサッカーではない
勝つか引き分けるサッカー
負けないだけで良くて引き分けしかできないサッカーなら、普通に厳しい
どちらも軽視してはいけない

267名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 00:32:56.76ID:CiUb+Mgx0
ギリシャ戦の日本代表も、勝利>引分>敗北で考えたら、最悪の結果は回避してる
代表に限らず、崩せない相手にバランス崩してまで攻めてカウンターくらって沈没とかあるしね
結果論でああすべきってのはあるが、これがまあ日本の実力でしょということ

268うい2017/05/24(水) 00:33:29.92ID:ydFp9DBI0
当然、堅守だけでなくマイボールになったら攻撃して、何とかして点とる方策も構築しないといけない
そんなことは言うまでもない

269名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 00:44:26.63ID:xEPTQwT20
中盤でバランスを取れる選手と言えば大谷。

2702017/05/24(水) 03:55:24.17ID:y7pZlyE50
ノーガードだとボクシングじゃ限界がある
トップランカーはほぼガードレベルが高いし無闇に打ち合わない
メイウェザーとかリゴンドーとか究極体かな

271へー2017/05/24(水) 05:25:02.03ID:/ijBBAIT0
>>259
この場合、完全にイニシアチブを握っていたのはギリシャ
イニシアチブの考え方は、どれだけ自分たちの想定通りのゲーム運びが出来たかと、どれだけ相手の嫌がるプレーをしていたか
ギリシャのゲームプラン外のことは退場者が出たことくらい
初戦を落とした者同士の試合であり、一強三弱のグループでギリシャはコロンビアとの試合は終えている点
引き分け以上なら象牙との直接対決次第でGL突破が見え、日本は最終戦を一強のコロンビアと行わないといけない点で厳しくなる
ギリシャのゲームプランは引き分け以上に設定となるから、元々守備的でOK
そして日本は引いた相手を極端に苦手としている点は東欧のセルビア、ベラルーシ相手のデータでわかっていただろう
持たせても怖さは無く、攻め疲れの後のカウンターにもろいと
ギリシャは日本の嫌がるゲームをし、効果的にギリシャの左サイドのサマラスがカウンターを掛けた
一方、日本はと言うといつも通りの研究された攻撃で効果的な攻めも見るほどしか無く、大久保が外したあの一回が決定機程度
あとの攻めはギリシャの対応の範囲内
日本がやるべきはギリシャの弱点、日本から見たサマラスの裏の右サイドからの攻めを徹底すべきだったこと
ギリシャの右SB、右SHは攻撃力こそあれ、守備はかなり酷かった
コロンビア戦でもそこからの失点だったのにも関わらず
事前に相手を研究し、相手がされたら嫌なことが出来ていたのもギリシャ
自分たちのと慢心し、盲目だった日本は相手を嫌がらせることも出来なかった
イニシアチブは完全にギリシャの試合

272へー2017/05/24(水) 05:31:02.53ID:/ijBBAIT0
間違った
ギリシャのじ日本から見た右サイド、ギリシャの左サイドのサマラスと左サイドバックの21番だわ

273へー2017/05/24(水) 12:11:32.83ID:VH2S84jO0
ここで書き込みするようになって思うようになったのは、イニシアチブの考え方の違い
根底にあるのは日本人のメンタリティかと
交渉事や戦いが日常的に行われる海外において、それを早く仕留めたい、終わらせたいから相手の弱点を研究しそこを突くも日常的に行われる
日本においては、事なかれ主義や丸く収めるための忖度に代表される弱点を突かず、お互いがお互いの意思を汲み取って穏便に済ませることに思考が行く
海外の考え方なら如何にイニシアチブを取るかが大切でそのためであれば、多少強引でも合理的な手段わ形振り構わず実行できる
日本の考え方は如何に衝突を避けて物事を実行出来るかだから、均衡は図れるが決定的かなイニシアチブを握れない
海外ならば白黒を付けるために実行するし、例え引き分け狙いでもその先の得を見据えた根拠に基づく
日本の場合、白黒付けたいがどちらかと言うと、何となく負けたくないの方が勝っているように思う
引き分けも何と無くそうなった引き分けが多いようにも思うし、悪くない結果と何と無く受け入れる
そこに狙いや根拠が例え無かったとしても
戦略的に幼稚な自分たちの戦い方ができればは、誰しもそう思うこと
幼稚になるのはそのために何を思い何をするのかが無いからと思う
イニシアチブを握り、試合の流れを掴むために海外の国々は何故そうするか、どのように有利運ぶために相手の弱点がどこにあり突くかを考える
お人好しすぎる日本人のメンタリティからの脱却が無いと、世界的なスポーツであるサッカーでは勝ちにくいだろう
これはマリーシアでも無く、海外の人が普通に持っているメンタリティなのだから

2742017/05/24(水) 16:17:34.86ID:y25Hw2g50
反論でも批判でもなく、純粋に質問したい。
埼玉スタジアムでのvsシンガポール戦。
ミッションを遂行したシンガポール
10回近い決定機を作った日本
イニシアチブを握っていたのはどちらだっただろうか?

2752017/05/24(水) 17:18:46.87ID:rk4oU7m90
手倉森だと思うけどね。
彼が間に入ったのは大きい。
今は悪くないからね。

こっちがボール保持してる時の戦術なんてないからね。
ゲーム支配できてたのに、その優位を生かせる人間がいなかった。
ハリボの人選の欠点だね。
ボール持たされた時にコントロールする人間がいない。
シンガボール戦に柏木いたか思い出せないが、いたならすまん

2762017/05/24(水) 17:44:21.04ID:Sxb0yYXy0
一応本田にコントロールする役割の期待をしていたけどあまり機能しなかったんだろう

2772017/05/24(水) 18:08:05.03ID:F572050V0
>>275
ダブルボランチは柴崎と長谷部だった

278名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 18:36:39.58ID:CiUb+Mgx0
シンガポール戦に関するコメントじゃないが、手倉森は柴崎にサイドの選手(本田)にどういうときに中なのかサイドなのかの話できるようになればってたな
http://www.soccerdigestweb.com/news/detail/id=18947

柏木のがしゃべれるんだろうけど、柏木は柏木で別問題が・・・

279とりなくした2017/05/24(水) 19:15:31.32ID:libfFJEY0
まあ本田は現役続行も決まってないし、
ワントップ嫌らしいから計算出来ないよ。
他の選手で戦うことを考えたほうがいい。
奇跡的に完全復活して、奇跡的にワントップでもどこでもやります言って
奇跡的に監督に意見を言わず戦術遂行するならいいけど、
それに期待するのはハードル高いな。

280名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 19:39:55.42ID:CiUb+Mgx0
本田だけの問題じゃないけどな
サイドでのオフザボールの動きやポジショニングが悪いのは
ザックなら岡崎だけってレベル
ハリルは裏への動きを求めてるが、UAE戦で左で使った清武は試合後に出来てなかったとダメ出し
小林は自分でしなかったとコメント

現状はまだいい久保も、サイドでの動きのキツサや、中やりたいトップ下やりたいともコメントしてる

2812017/05/24(水) 19:51:34.88ID:Sxb0yYXy0
>>273
どうしてイニシアチブの考え方の違いが生まれるかというと
日本は海外より価値観が多様にあるからだからだと思いますよ
あるいは多様な価値観があることを認めようとするから
ガラケーに機能がモリモリ搭載されていたことが象徴的
これも合って良い、これも合ったほうが良いと多様だしまたそれが思考できる
極論すると試合に勝つか負けるか、白か黒という価値観しか存在しない集団であれば
勝つことだけに一本化しやすいし収束するのは当然な流れ
価値観が多様でないから白黒つけたあとは勝者がイニシアチブを握りやすいってことですかね
価値観が多様でいられるのは国が裕福であったからだとは思いますが

282名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 19:56:02.39ID:CiUb+Mgx0
リモコンなら機能が多い方が良いって価値観が支配し、それを修正するのが難しいってことになると思うが

2832017/05/24(水) 20:04:32.72ID:Sxb0yYXy0
そういう日本でそれをしても価値観が多様なので
白と黒の勝者が単純に対戦相手とのイニシアティブを握っても
周囲の他の価値観を持った勢力が同調するとは限らない
勝者の強引な手法に嫌気を指して反対勢力を生みかねない
それは勝者であることが絶対の正義、基準では無いから
日本代表も代表で世界に勝つことだけに目的に一本化するなら
笛の基準も世界に合わせていくでしょうけどそうならないのは
ルールブック通りの笛の基準や日本人の志向にあった基準(世界とは違い価値観)を認めているからだと思う

2842017/05/24(水) 20:05:40.75ID:csatUU9l0
ボランチの人選どうすんだろ
ゴートクを継続して起用するのか高萩あたりを先発させるのか

2852017/05/24(水) 20:21:44.07ID:Sxb0yYXy0
だから海外勢との戦いになるよ弱いってことはわかるし
負け続けることで貧困になってきたり弱者だと認める人が増えれば
多様な価値観を認める余裕がなくなって勝つことに執着できる環境になるでしょうが
日本が日本のやり方や価値観で世界に勝てるように志向することをやめる必要は無いと思う
価値観が多様であればあるほど基準や優先順位が増えるから何を持ってイニシアティブと言えるか
意見は分かれると思いますけどね
特定の目的を持った周囲の人間を先導する為に基準を統一していくことは必要だけども

2862017/05/24(水) 20:26:58.02ID:exv1FLWY0
高徳は最後戦SBだった

2872017/05/24(水) 20:58:28.03ID:Sxb0yYXy0
>>285
日本の場合はそれがJのクラブ単位になっていて代表には反映されてなさそう
比較的好成績を収めた過去の方法論(価値観)や基準を引き継がずに
改めて限定して行くスタイル
つまり俺たちのサッカーが他の価値観を認めずに準備さえしなかった
短期的に激的な飛躍を狙ったのがブラジルW杯じゃないのかと
ハイリスクハイリターンを狙って負けて自分たちの立ち位置が鮮明になったという結果
多様な価値観を認めて準備できる対策を持たないとたとえ短期で勝てても長期では負けるんじゃない?

2882017/05/24(水) 21:14:34.74ID:Sxb0yYXy0
>>287
自演じゃなくて続きな
ただ個人的には南アからの経緯から当時の俺たちのサッカーへの
今から思うと期待感があったのは事実だし
素人考えだろうがそのサッカーを見てみたい、かなりやれるんじゃないかと思ったことは否めない
負けて学ぶこともあるしあの経験もあってよかったと今回の活かせればいいと思うこの頃です
終わり

289うい2017/05/24(水) 21:51:26.51ID:nNTf+OX00
タイ戦の高徳は、試しの意味合いもあっての起用だと思うが、本気で続ける気があるのかは疑問。
守備の連係は失敗を繰り返し、修正していくことで手間をかければ穴は小さくなっていく。
だからこそ、新しくレギュラーを期待する選手は今このタイミングで使いださないと
間に合わないのではないかと思う。今を逃すと後がないのでは。むしろ長谷部がいない今が
絶好の機会と言ってもいい。彼には治療と静養に励んでもらって、緊急避難でなくレギュラーに
なれるように新しい選手を起用してもらいたい。それがどうしてもはまらなければ、体調万全に
なった長谷部を戻せばいい。おおよそチームのコンセプトや決め事は変わらないだろうから、
十分復帰できると思う。ベテランが後見役で若手の成長を見守るという構図でいければな、と。
無論、勝負は大事だが、逆に厳しい状況で結果を出せれば一気に自信もつく。
というわけでくどいようだが遠藤(航)を推したい。だめでもともとで。海外経験がないのが
ネックなのかね?

2902017/05/24(水) 21:55:20.14ID:zQsAWQyJ0
2015年全28ゴール
https://m.youtube.com/watch?v=UWufPWYt5ZE
2016年全30ゴール
https://m.youtube.com/watch?v=HFidZtRzG9Y

ハリル就任後2年間計58ゴール中、高い位置でボールを奪ってのゴールは2つしかない
シンガポール戦3点目のセットからセカンドボールを拾っての吉田のゴール
そして親善オマーン戦での大迫の1点目、セカンドボールの競り合いからのゴール
前プレかけて高い位置でボールを奪ってのゴールは1つもない
相手がボールを持っている時は引いて、攻撃陣はコースを限定することに専念
敵の縦パスを決まったコースに誘導してカウンターという作戦をとっている

291名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 22:04:09.34ID:CiUb+Mgx0
ボランチは試すも何も、機能してる組合せが0で、本職も怪我人続出だから誰だしても試しにしかならない
これは日本のDHの選手層の問題と監督の問題が合わさったもの

292へー2017/05/24(水) 22:05:31.42ID:r0Hc9lff0
今日のU20のウルグアイ戦も日本らしく負けたな
CBへのプレスを受けバタバタする後ろの回し
相手陣内に入れば真ん中を極端に固める守備を受けサイド攻撃に誘導されるだけ
時折見せる有効な攻めも決めきれず、逆に相手の少ないチャンスで沈められる
基盤の選手、収まり所を失うとパス本数だけ増え結果パスミスが多増する
A代表もU20も同じような試合下手が根付いているな
引き分けでもOKな試合とはとても思えない、ゲームプランが一体何だったのか?とまるで見えない戦い方に終始していたな

2932017/05/24(水) 22:07:23.92ID:UkaYg4Kx0
>>274
オレンジボールの奇跡と似たようなものだよね〜 (^o^)y-゚゚゚
ブラジルがイニシアチブを握ったけど試合は日本が勝ったw
でも同じメンバー・コンディション・システム・戦術で100戦したら
ブラジルが95回とか勝つと思うな〜w
それもサッカーの面白いところだよね〜

2942017/05/24(水) 22:12:39.61ID:F572050V0
>>292
小川が怪我でいなくなって収めどころがなくて
結局細かく回して打開しようとするけど、固められて破れない
それで、裏通されて決定的な2点目
下手な試合をやっているなあって思った

295へー2017/05/24(水) 22:25:51.53ID:dXKLJt2a0
>>294
日本も若手の前にかかった時の守備には希望も持てたが
サッカーの上手いチームとの差は明らかだったな
狙い所に入った時には絞って一瞬で囲む
日本のプレスは一手、二手、三手で奪うようなスタイル
三手掛けるから取られるかもと相手は予測が立つ
一瞬で奪われた時には重心が高い位置に残った状況からの守備になり、対応の遅れが目に付いた
強いチームはまず守備が上手い
そして狙い所へのスイッチがチームとして同じであり、奪ってからも同じ絵を描ける
海外の選手とのその差は絶望的にも感じたな

2962017/05/24(水) 22:34:01.40ID:XfEm+pcx0
前からプレスかけるチームなんて今時アンダー世代でも勝てないよ
CLでもバルサ、バイエルン、マンCLと前プレかけるポゼッションの高いチームの方が負けてる

297とりなくした2017/05/24(水) 23:30:04.98ID:libfFJEY0
ロンドン五輪は前プレだったな。
前でも後ろでも、守備さえ機能したらそこそこどうにかなる。
というかまず守備機能しないかぎり攻撃は機能しない。

2982017/05/24(水) 23:46:17.13ID:XfEm+pcx0
もう5年も前だからねロンドンオリンピック
ゲーゲンプレッシングがようやく世界的に認識された頃で
バルサレアルがバイエルンドルにタコ殴りにされる前の大会
あれからスペイン勢もカウンターを取り入れ、アトレティコが台頭し、
バルサレアルもよりカウンターを鋭くしてポゼッションと融合させた
更にその対策でラインを引いて楔のパスを狙うサッカーが出てきて
ポゼッションサッカーやゲーゲンプレッシングは一旦潰えた
今はレアル、アトレティコ、ユーベ、モナコといったチームでさえ
しっかりラインを下げる時は下げて
楔のパスを誘導して潰し、カウンターを狙うサッカーをやってくる

このサッカーの対抗策としては恐らくポゼッション時にトップも中盤に下げて2列目と並ばせ、
楔を入れるポイントを複数にして的を絞らせず、3人、4人が複数で間受けを目論むような戦術が台頭してくると思ってる
ブロックを分散させるようなレシーバーの前向く能力と、
誰に楔を入れるかという判断が的確に出来る視野が広くて正確なキックを持つボランチやCBが必要になるだろう

2992017/05/24(水) 23:48:33.38ID:gD1FMD8c0
結構いいところで奪って相手が戻るの待ってから攻め始めるのには笑ってしまったわ
どんな指導受けてるんや

3002017/05/24(水) 23:51:29.54ID:HAMyo3A70
前でプレスをかける守備やるならあと二人くらいスタミナお化けがいないと無理でしょ
今の代表が引いてどれだけ跳ね返せるか疑問もあるけど、本大会で前からプレスかける守備やっても通用するレベルになる気がしない

3012017/05/25(木) 00:00:02.09ID:/MX64fn00
それに今は強豪チームでもプレスの裏をロングボールで狙う作戦をやってくるからね
プレスはリスクばかりが強調されてしまう
その戦術の対抗策として鍵を握るのがバックパス
複数人で間受けを目論んで、楔を出し入れしてブロックを分散させて崩すサッカーが現れるでしょう
加えてボールを失ったらサッと引く
だから上下動が格段に増えると思うな

302とりなくした2017/05/25(木) 00:34:14.72ID:fhJLfh8r0
超一流の俺様からみて戦術的に優れてるのは、チェルシー、ユベントス、レアルだなー
ただ日本がそのまま採り入れても同じようにできる訳でもない
選手の質が違うからな

303へー2017/05/25(木) 07:15:04.40ID:2dNCwibp0
オレもやって欲しいのはコンテチェルシーだが、アレはカンテと言う運動量と潰しが出来る人間がいて成立するもの
攻撃もアザールと言う狭い局面でも自分でも行け人も使える選手と、嗅覚に優れたディエゴコスタが居て成立する
やるならユーロのコンテイタリアだろうか
FW含めた全員がカンテの役割を分担し、攻めはシンプルにワンタッチで相手の裏へ出して走るサッカー
これも走れる選手で構成しないと成立はしないものになるが
技術が劣ろうが、ユーロのコンテイタリアで目立ったのはジャッケリーニだったし
タレントは豊富じゃない分、走れない選手を徹底して排除していたのがコンテイタリア
タレントが豊富で使いたいなら、走れない選手の分までカバーできるカンテを置いて対処できたのがコンテチェルシー
根底はどちらも運動量が必要なサッカー
前プレがより、今は走れないチームが勝つことは無くなった
走れるチームになってからその上はさらにあるが
ハードに一斉に襲い掛かり追う時間を減らすことに重きを置くアトレティコのようなチームか、走り自体の質を高めできるだけ最短距離のスプリントに抑えるレアルのようなチームか
この二チームも走れないわけでな無く、走れる前提からの削ぎ落としだし
カウンター時のクリロナやベイルなんかハーフウェイからゴール前まで物凄いスピードで駆け上がるし
動きの少ないチームほど弱く、全体として動きの量と質を確保できているチームが強いのが今のサッカー
如何に相手の裏をシンプルなダイレクトプレーで突くか?
ブンデスで今年躍動したライプツィヒにも言えるスタイルだけど

304とりなくした2017/05/25(木) 12:56:08.64ID:rSVxV2sn0
俺はレアルの構成が理想だな。
高速カウンターが出来る選手がサイドにいて、
中には組み立ても出来るフォルスナインがいる。
攻撃の幅が広い。

305次期日本代表監督2017/05/25(木) 14:32:47.50ID:ROoUNCYB0
日本の最大の武器はサイドのスタミナ
スタミナがある事で攻守に顔を出せ相手より数的有利になれる
それと同時に相手のスタミナを奪う事になる

ただ数的有利になっても数の利を生かせているかと言えばその動きは改善の余地がある

特に守備では個人で守る事が出来ず数的有利な状況を作らざるを得ない

しかしサイドのスタミナを利用する為守備の穴が出来ている

簡単に言えばサイドが上がっても数的有利になれる3バック又は5バックに近い形にしなければ日本の良さを生かせない

306次期日本代表監督2017/05/25(木) 15:12:54.24ID:ROoUNCYB0
日本代表の選手の動き方がとても悪い
オシムジャパンの流れなのかスタミナを利用したい動きは試合中に見えるが
その動きは縦だけである
スタミナ=縦の追い越し
この動きによって前線で渋滞を起こし
前線以外のスペースがガラ空きでカウンターを食らっている
日本がやらなければならないのは動き方
横の動きでスタミナを使わなければならない
現段階ではカバーリングも出来ていないのでタダでさえ個人の守備が弱いのに結局付いていくだけのディレイ守備をせざるを得ない
攻守のカバーリングとサポートにスタミナを利用する事を覚えなければならない

307名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/25(木) 16:36:06.20ID:MYLWnGEH0
ひでー中盤だな

3082017/05/25(木) 17:01:20.34ID:Ei/pg8re0
縦ポンサッカーだな
プレスキッカー本田w

3092017/05/25(木) 17:12:39.08ID:LSOZnk4W0
イラク戦はピッチが悪いからロングボールとショートカウンターだな

310へー2017/05/25(木) 20:49:00.50ID:OqUoIjIR0
とりあえず日本はメンバー発表されたから日本の戦い方のベースとなる戦略を想定すると
西川を外した点から言えば足元よりも正確なセーブ、正確な判断、正確なコーチングの方が大事となり最終ラインとGKの間はそれ程空けないだろうと思われる
また、宇賀神の選考理由の際にハッキリと4バックの左としてと明言しているのだから、フォメもいじらないだろうと予測は立つ
森重を外し若い選手の三浦を選ぶ辺りにも、日本の背後、裏を取られるのを嫌う意図が感じられる
走り負けない、競争にも勝てる選手が欲しいと
清武を外し、倉田を選んだ点からショートパスをベースにしたいのはわかるが、裏を取られたく無いと言う点から低い位置からの攻撃がスタートするにも関わらずショートパス?と疑問は感じるが
イラク戦がアウェイであり遅攻での均衡を図りたい意図なのかどうか?
ましてやテヘランのピッチは凹凸が目立ち荒れているにも関わらず?とは思うが、ピッチが狭いことも言われているから、吉田や昌子などからのロングフィードからセカンドを拾っての二次、三次を期待する選考かとも思う
前の選手には大きな変更も無い点から、いつも通り大迫にあて、サイドの原口、久保を使った攻めになるのは間違いないだろう
トップ下は起点と言うよりセカンドを拾える選手が起用されそうだな
組み立てでは飛ばす可能性はある

311セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/25(木) 21:05:55.55ID:W2XjD5rH0
ロングボールをしょっちゅう使う戦い方をする割にはマイクなどには一切目もくれないな
オランダのマイク見てないけどポストプレーに難があるってことなのかな
機動力も欠点ではあったけど。

312名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/25(木) 21:07:56.10ID:MYLWnGEH0
システムなら前回と同じで今野IHを攻守の主役にした4123じゃないかな
今野(井手口)、香川(倉田)、後ろに山口(遠藤)という形

313名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/25(木) 21:10:12.14ID:MYLWnGEH0
ハリルは裏を取りたいわけで、浅野や会見で候補に上げた武藤であって高さのハーフナーは違うってことだろ
ポストプレーが得意な大迫ももともと評価低かったし

314うい2017/05/25(木) 21:19:11.96ID:bcqM/+T/0
プレースキッカーは誰だ?
正直、誰にも期待がもてないんだが。
前回のイラク戦の2点目はCKのこぼれからのミドルだったはずだけど。
セットプレーからの得点をする気がないのかな?ちょっと心配。

315セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/25(木) 21:24:24.61ID:W2XjD5rH0
>>313
裏を取るのが狙いならCF大迫じゃねえだろ1stチョイスは
それにCFがロングボールで裏を取れたことなんかあったかってレベルだわ

316名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/25(木) 21:28:20.57ID:MYLWnGEH0
>>315
ザッケローニと同じだよ
あくまでもプレースタイル的にそっちのが好きというだけで、実力が大迫のが上だから時間がたったら大迫になるだけ
監督交代の時間だけ同じことを繰り返す無駄なアレコレ
ハリルはアホだから早い選手おくだけで裏を取れると思ってんだよ
アホだからほっといてやれ
最初よりは進歩してるし

317とりなくした2017/05/25(木) 21:29:05.52ID:rSVxV2sn0
433ありそう。

318へー2017/05/25(木) 21:31:39.64ID:ZApIEOol0
>>314
確かに
それは気になる点だな
アウェイでありピッチが凹凸が目立つなら、本来はピッチに左右されにくいセットプレーは数少ない計算できる手段の一つとなるが
キッカーらしいキッカーは居ない点が気になる
今のメンツから言えば久保に直接FK蹴らせるんだろうが
CKとかマンネリな点に繋がらないただの放り込み、やれてシュートまで行けないショートコーナーか
本来なら優秀なキッカーは欲しいところ

319うい2017/05/25(木) 22:03:26.93ID:bcqM/+T/0
タイ戦では清武が残り15分くらいで入って、それでも1点とってた。
ピンチプレースキッカーと言ってもいいくらい。追い詰められてのパワープレーで
キッカーを入れるというのも作戦としてはありな気がするんだよね。こういう選手がいるなら。
要らないのかな。必要ない、楽な戦いと踏んでいるのか?それなら油断を感じる。

320へー2017/05/26(金) 01:10:32.32ID:l3prwHeh0
ストップ高連呼してた屑カス沈黙超絶ウケるぜ!!
相場の格言を思い知って東証の塵と化して逝け!!
「売禁に買いなし」「売禁後の売玉は金の玉」
★ジワジワとドバイ豪遊が近づく空売り歓喜!!★

上場廃止確率300000%キター!!空売り組大勝利!!
@@テレビ画面に突如流れるニュース速報!!!@@
【東芝、会社更生法申請★来月上場廃止決定!!】

8月1日東証2部落ち前に死亡宣告で買豚即死!!
地獄のデスナイアガラで連日ストップ安張付き!!
【自業自得自己責任★去年のアキュセラ祭再来】

★★★全身全霊、稲川淳二が憑依する!!!★★★
★地獄へ誘う死者達の手招きが買い豚を襲う!!★
★★後悔しながら死んで逝く買い豚の呻き!!★★
★株のセンスの欠片もねー買い豚は樹海へGO★

買い豚畜生は顔面蒼白、呼吸困難、意識朦朧!!!
東尋坊と電車は飛込ラッシュ、富士樹海も賑い、
死者達の宴が始まる!!!稲川淳二超絶歓喜飯ウマ!!

【南無妙法蓮華経!!!★般若波羅蜜多心経!!!】
買豚畜生超絶無念!!さぁさぁ渡れあの世の川を!!
今夜はお寿司だ!!超絶飯ウマwTHE、ざ、ザマァ!!

321とりなくした2017/05/26(金) 02:27:18.27ID:zA8Oq4Dl0
ついに偽物の偽物登場か?
前の偽物の人、割とサッカー知ってたのに。

322へー2017/05/26(金) 08:22:45.33ID:R1Q9koDy0
>>319
正直ザックジャパンのブラジルW杯時のような戦術の幅を狭ばめる人選、打つ手を減らす人選にしか思えんな
おそらく新戦力となる加藤や三浦に関しては使えて親善シリア戦になるだろう
宇賀神は長友の状態次第でイラク戦もあるだろうが
乾は使うようにはなるだろう
それ以外、いつもと変化の無いメンバーでイラク戦は行われそうなのに、一番変化を起こせるチャンスのセットプレーの選択肢を削り、乾にだけ変化を期待するのもまた酷な気はするな
元々幅が少ない人選(大迫をなかなか呼ばなかったり、乾をなかなか呼ばなかったりと)だったのに、競争と言いつつもっと幅を狭める人選になっている
アウェイでこれだけ準備不足で大丈夫か?とは思うが、イラクも監督が未だに決まらないから舐めてるってのもわかる
準備不足同士の糞試合が見れるのかも知れん

323名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/26(金) 08:33:46.05ID:ltY25Soi0
清武はキッカーとしてハイクオリティーなだけで、いなくても質が(かなり)下がるだけでキッカーはいるし、選択肢がなくなるわけじゃない

324へー2017/05/26(金) 08:43:49.41ID:R1Q9koDy0
>>323
かと言って、最終予選清武以外のセットプレーからの得点は思い出せもしない
確か最終予選、清武からのセットプレーの得点は4点くらいあるんじゃ無いか?
キッカー不在と言われても仕方ないと思うが
別に清武だけ使われているならまだしも、清武の扱いはまだ半主力程度の選手なのだし
他のキッカーと一人のキッカーとの差は歴然としていると思うぞ
後半終盤のセットプレーのチャンスからの投入でも駒としては欲しいわな

325名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/26(金) 10:57:57.52ID:ltY25Soi0
今野や香川が怪我したり疲れたら井手口や倉田をいれてワンパターン戦術強度を維持するのを優先したんだから仕方ない
もちろん23枠(ベンチ外2)だから倉田のとこでなく、別枠でって意見もあるだろうが

326セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/26(金) 11:13:47.41ID:S63ai1II0
日本の433▽ってアギーレやこの間のUAE戦なんか見ても、
4231と比べて攻撃面で個任せになりやすくコンビネーションが減る感じを受ける
距離間が少し広がってるのかもしれんわ

327へー2017/05/26(金) 11:14:55.49ID:XV53X9kl0
戦術を用いる上でまず立てるのが戦略
戦略を思考する上で想定するもの
それが空間と時間の使い方
時間に沿って選手投入のタイミングや疲労度の蓄積、使えるスペースと死ぬスペースの想定をする
この時に必要なことはどこが制圧でき、どこが奪われるか
奪った場所から何をするか、奪われた場所は損になるか害がないか、取り戻す必要があるか無いか
奪われる場所、奪う場所が空間となるのだから、高低を使えているか奪われているか、遠近を使えているか奪われていないか、緩急を使えているか奪われていないか、長短を使えているか奪われていないかの部分に対して実行出来る準備をする
それが駒の用意
高低が使えてないと想定するのであれば、ハーフナーなどの駒を用意する必要があるだろう
遠近を使えていないのであれば、遠目からでも狙えるミドルを打てる選手が必要になるだろう
緩急が使えていないのであれば、リズムの変化を生める選手が必要になるだろう
長短が使えていないのであれば、ロングフィードが得意なCBの存在が必要になるだろう
左右のバランスが悪いなら、的を絞りにくくさせる駒が必要になるだろう
対戦相手との差を想定し駒の準備をするのが戦略
敵の目を欺き、敵のリズムをこちらの仕掛けて狂わせ、ゲームの流れを主導権を握りながら作り上げるのが戦術
受け身の後手後手の対応は、相手の戦略にまんまとハマった戦略的な敗北を意味し、自分たちの思っている展開と違うサッカーを強いられる
準備の仕方と駒の用意の仕方で八割方勝敗は決まっている
今回の選考は八割方の準備が不足しているように見える
相手も準備不足だから危惧までには至らないが、その後のオージー戦まで手の内を明かしたく無いのか、それとも単純に油断からなのかで大きく今後を揺さぶる選考ではある

328とりなくした2017/05/26(金) 11:55:09.51ID:zA8Oq4Dl0
>>326
南アフリカぐらいコンパクトにしないとな。
あれは後ろに圧縮した形。
アジアではコンパクトを保ったまま、ラインから押し上げないと。
アンカー、センターハーフ、ワントップのポジショニングも修正必要。
ライン下げたままワンボランチ状態になってるし。

3292017/05/26(金) 12:02:33.92ID:FHDYtVpz0
>>328
アウェイのオーストラリア戦のラインは高く保たれて良かった。アウェイやワールドカップだとあれが基準だと思うわ

330名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/26(金) 12:04:55.31ID:ltY25Soi0
>>329
前半?後半

3312017/05/26(金) 12:07:08.02ID:FHDYtVpz0
>>330
前半

332名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/26(金) 12:12:08.71ID:ltY25Soi0
>>331
よかったけどハリルが後半に修正して崩れちゃったね

3332017/05/26(金) 17:49:28.89ID:egJAMP7B0
最終予選終わるまで森重呼ぶと思ってたけど西川と共にクビ切ったか
DF陣には安定感欲しいってことかな
決断が遅いっていうか後手後手な希ガス

334へー2017/05/26(金) 19:25:14.97ID:pZuBTlAw0
>>333
親善とか上手く使って早く機能するマッチングを見付けて欲しいな
勝てるチームの条件はまずは負けないチームであること
守備が安定しなければ勝てるチームにもなり得ない
固定は必要無いから、テスト使って、人、システム含め一番良いパフォーマンスを発揮出来るチーム作りに注力して欲しいな

335とりなくした2017/05/26(金) 19:26:45.09ID:zA8Oq4Dl0
西川の守備範囲がないとラインの裏にスペース空けれない。
これまでと違う守りかたしないとね。
ピッチ悪いしこぼれをミドルも注意しないとな。
グラウンダーは通りにくくなるから、ロビングで勝てるやつ前に必要。
メンツ見ると引いてロングカウンターしたそうだけど。
まあハリルの手腕拝見してやるか。

3362017/05/26(金) 19:45:52.18ID:4xAcEcIx0
>>334
そうだね
アジアだからある程度守備が不安定でも勝てるけどW杯を見据えるなら守備の安定が必須だ
アジア予選だから攻撃的に楽に勝ちにいくんじゃなくて常にW杯仕様のチームづくりしてればこんなにバタバタする必要ないんだけどね
そうすると勝ちきれないジレンマ

337うい2017/05/26(金) 20:40:00.98ID:2P3lJTAg0
メンバーの発表順にMFをみると、守備系3(4)人、攻撃系3人というとらえ方でいいのかな。
加藤の後に香川だから。
4-2-3-1なら守備系4人攻撃系2人、4-3-3なら守備系2人攻撃系4人とするのが
単純な割り振りだとすると、
4-2-3-1と4-3-3(4-1-2-3)の併用を考えているんだろうな、と思う。
誰がアンカーでIHかはいろいろありそうだが。

338とりなくした2017/05/26(金) 20:42:44.15ID:zA8Oq4Dl0
新戦力はまず親善は同意する。
がしかし親善と公式戦の間に大きな壁があるのも事実。
親善番長に終わるか公式戦の戦力として計算できるか、ステップアップが求められる。

339へー2017/05/26(金) 21:04:05.57ID:rDUDiAM60
久保も起用二試合目から機能し始めてるし、原口もボランチ起用から右サイドへ移行してずっと定位置取ってるわけで
今の代表のハイプレスも別に珍しい戦術でも無いのだから、使われる機会さえあればフィットするのに時間は掛からんだろう
要は誰が調子が良くて、誰を組み合わせた方がスムーズに戦術を実行に移せるかだけ
調子の良い選手から親善使って代表に慣れさせて、一番上手くハマるチームで本戦に臨むだけ
ブッツケだとクラブでボランチしている酒井でさえコケるから、親善使ってテストだけしとく程度で充分だろう

3402017/05/26(金) 21:26:17.13ID:3BTgOg7b0
今の日本代表はハイプレスなんてやってないが
ゴールも全て低い位置からのカウンター、もしくはセットプレー
2015年全28ゴール
https://m.youtube.com/watch?v=UWufPWYt5ZE
2016年全30ゴール
https://m.youtube.com/watch?v=HFidZtRzG9Y

ハリル就任後2年間計58ゴール中、高い位置でボールを奪ってのゴールは2つしかない
シンガポール戦3点目のセットからセカンドボールを拾っての吉田のゴール
そして親善オマーン戦での大迫の1点目、セカンドボールの競り合いからのゴール
前プレかけて高い位置でボールを奪ってのゴールは1つもない
ザックの時と同じイメージで観ていると選手の動き方を見誤る

3412017/05/26(金) 21:38:40.88ID:Gi0irDf60
正直日本代表にハイプレスを使いこなすのは無理だと思うけどね
スタミナお化けの潰しやが足りないのとスペースケアやカバーリングの巧いアンカータイプがいないからどうしても中盤のバランスが崩れやすい
DFライン上げて裏とられた時にCBが追いついて潰せるかも不安だし、GKに裏のケアまでさせるとポジショニングおかしくなるし

342へー2017/05/26(金) 21:40:12.62ID:50nCwHd90
>>340
え?普通にハイプレス掛けてるけど?
サウジ戦の前半はその典型
最終予選前の二次予選の方が掛かりにくい選手構成で走れず掛けれていなかったが
アウェイタイ戦もホームタイ戦もハイプレスに行っている
ホームタイ戦はボランチ機能せず逆に掛けられた感は強いが
完全にハイプレス捨てたのは、一点先制したアウェイオージー戦の前半途中からとアウェイUAE戦だけ
点に繋がったからハイプレス掛けた、点に繋がらなかったからハイプレス掛けてないは違うわな

343セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/26(金) 21:42:13.87ID:S63ai1II0
ハイプレスは香川しかできないからなwww

344へー2017/05/26(金) 21:53:25.29ID:irLumk5T0
>>343
香川の出場試合や出場時間ってハイプレス掛かってるの見たことないけどな
サウジ戦の後半も酷かったし、アウェイのUAE戦もハイプレスじゃなく引いた戦い方だし、この前のタイ戦もプレスが結局機能してないし
代表では香川がいてハイプレスが機能しているって無いと思うぞ

3452017/05/26(金) 21:56:28.57ID:3BTgOg7b0
>>342
ハイプレスをかけていればもう少しはそういう形のゴールがあるだろうよ
2年間全58ゴールで一個もないならやらないようにしていると見るのが論理的帰結
逆にハイプレスやってんのに2年間でそういう形のゴールが一個もないならば全く機能していないって証拠でもあるじゃないか
そっちの方がヤバイだろ
映像を見ればセットの流れからセカンドボールを拾えた2ゴール以外は
低い位置からのカウンター、もしくはサイドに展開しての崩し、そしてセットプレー
ハイプレスをかけて高い位置でボールを奪ってのゴールなんざ、一個もない

3462017/05/26(金) 22:02:17.04ID:3BTgOg7b0
>>344
そりゃチームとしてやらないようにしているんだから無いに決まってんじゃん
タイ戦のゴールにしても全部低い位置からのカウンター、セットプレー
サウジ戦の前半も前線は必ずハーフウェーラインくらいまで下がってから守りに入ってましたよ

347へー2017/05/26(金) 22:08:45.48ID:beucloHQ0
>>345
それは結果論の話
狙い所の話とは全く別
取り所をアウェイUAE戦のように懐に呼び込んで袋小路にハメてからカウンターを狙うか、サウジ戦の前半のように高い位置でプレスを掛けてショートカウンターを狙っていたかの違いとは別の話
サウジ戦の前半だけでもハイプレスから奪って大迫のシュート、清武のミドル、久保がスルーして大迫に流していればの決定機などある
どれもゴールにはならなかっただけで、狙いは高い位置からのショートカウンターだったし

348へー2017/05/26(金) 22:13:58.82ID:beucloHQ0
>>346
結果的にゴールに繋がったのはその形
その形だけで狙い続けるわけでもショートカウンターばかり狙い続けるわけでも無いのだから、そのような結果になりはする
だが、大事なことはチームとしてどこに取り所を定めているか?の部分だし、狙いだけで言えば高い位置が本来の狙い
それ以外で点が取れているから、チームの狙いは低い位置で奪ってカウンターだったか?は違うだろう
タイ戦なんか本当はミスの多発さえなければやりたくなかった試合内容だろうし

3492017/05/26(金) 22:18:52.35ID:3BTgOg7b0
>>347
え?
映像あるから見直してみな
https://m.youtube.com/watch?v=MeBaVUX8R0A
サウジ戦の清武のミドル、久保のシュート、大迫のシュート、
全部DFラインが低い位置から出したところから始まってます
ロングボール、サイドに展開して崩したものなどで
ハイプレスをかけて高い位置で奪ってのシュートなんてありません

350とりなくした2017/05/26(金) 22:30:12.02ID:zA8Oq4Dl0
ハイプレスしてると出来てるの違いだろ。
トルシエ時代のようなプレスは全く出来ていない。

3512017/05/26(金) 22:37:09.32ID:3BTgOg7b0
>>350
違うよ、やってないんだ
ボールを奪われた後を注意深く見てると分かるけど
まずボールホルダーに1人ついてコースを切って遅らせている間に
他の選手達は一気にラインを下げて、
前線がハーフウェーライン手前に来るあたりにまで引いている

この作戦の意図はふたつ
1、守備をより堅固にするため
2、カウンターを狙う目的で前にスペースを作るため

だから敵にボールを持たれて引かされているのではなく、
敵にボールを持たせてわざと引いているんだよ
だから結果として2年間全58ゴールで全てのゴールが
低い位置からのロングボール、サイドに展開しての崩し、セットプレーになっている
前線の選手もプレスバックはするけど、高い位置では前プレには絶対にいかないからね

352へー2017/05/26(金) 22:38:00.52ID:beucloHQ0
>>349
最初の清武のシュートもハイプレス掛けて苦し紛れのクリア拾って一気に大迫、清武へ展開したカウンター
サウジの18分のチャンスもハイプレスで囲み行ってかわされた時に受けたカウンター
どちらもハイプレスから派生した結果ではある
後半の原口から本田へ流したボールも原口が横パスかっさらってからのカウンター
狙いは高い位置で奪いたいのは明らかだな
ただ、狙いはそこでも高い位置ばかりで奪えりゃ世話無いってだけで

353うい2017/05/26(金) 22:46:08.15ID:2P3lJTAg0
本気でショートカウンター狙いでDFラインを高くして前線でボールを刈り取りにいってる感じは
しないな。相手に中央からイージーに攻撃させないように制限しているだけ。で、サイドから
自陣に入ったあたりで奪えたらそれでいいみたいな感じ。前線では偶然奪えたらラッキーかなぐらい。
おおまかな印象だけどね。

3542017/05/26(金) 22:47:40.54ID:3BTgOg7b0
>>352
もうめちゃくちゃ、話にならん
全ての攻撃がDFラインから出されたボールから始まってんのに
ハイプレスハイプレスって頭おかしいでしょ
前半18分のピンチでも前線はハーフウェーライン手前にまで引いているのにハイプレスなわけないでしょ
そもそも中盤の攻防で上手く繋がれて楔入れられた場面だからこれ
全員がミドルサードに入るまでなるべく奪いにはいかないってのが基本になっているんだよ

3552017/05/26(金) 22:52:44.26ID:tcsFzK+W0
ハイプレスじゃないよハリルサッカー
基本的にブロック敷いてカウンター

356うい2017/05/26(金) 22:53:16.28ID:2P3lJTAg0
時間によってはあえてやろうとするけど、なかなかはまらないという感じなのかな?
でタイムオーバーで引く、と。

3572017/05/26(金) 22:58:56.95ID:3BTgOg7b0
>>356
明確にやらないようにしているよ
ハイプレスを嫌う監督って一定数いるからね
裏を狙われるリスクが高過ぎるから

高い位置ではコースを切って遅らせる

その間に下がる

ミドルサードまで敵ボールが来たら狩りにいく

カウンターを狙えるならば狙う

無理ならDFラインまで下げて楔か、サイドに展開して崩し

割と徹底している

358へー2017/05/26(金) 23:00:21.68ID:beucloHQ0
>>354
4231ならミドルサードで奪いに行くのは普通じゃね?
ワントップがコース限定か、苦し紛れに蹴らせてミドルサードで奪いやすい状況を作り囲んで奪う
433なら前々で連動追いにしてってなるが
必然的にハーフウェイの辺りに人数が集まるようにしてんだから、リトリートで戻ってってより、自然にそこで全体のプレスで囲むになるだけの話だろ?
ワントップはしっかりそのために追ってるのだから

3592017/05/26(金) 23:04:02.36ID:3BTgOg7b0
>>358
だからその普通の守備をやっているの、今の日本代表は
リスクを最小限にして、カウンターを狙うためのスペースを前に作るために
攻撃陣は高い位置だと必ず一か八かで当たりに行ったりはせず、
コースを切って敵を遅らせる事を徹底しているからね
味方が戻る時間を作るために

360へー2017/05/26(金) 23:10:07.52ID:beucloHQ0
>>359
その割に、ハリルでさえラディカルチェンジを目指すと言っているし、それは下がりながらじゃなく前へ出て守備をしていることを意味するわけだけどさ
実際、SHやボランチ、ディフェンスラインは上げてプレスを掛けに行っているのに
上がったディフェンスラインからだから、大迫への一気の縦パスが出る状況が作れているのだから
リスク減らして明らかに引いたのはアウェイオージー戦とアウェイUAE戦
あれはリトリートして明らかに引いたし、ディフェンスラインも上げずに裏へのケアで対応したのはわかるが

3612017/05/26(金) 23:19:11.23ID:siTeHYyk0
相手のカウンターを防ぐための最善の策は日本の場合は
自陣に最優先で戻ることですよね。
相手ボールになってから、高い位置で奪い返すのには無理がありますし
。特に本大会なんかは。
日本にとってのリスクの最小化を図るための取捨選択は
本当に重要ですね。
基本は負けないサッカーを目指す。
日本が4-3とかで本大会勝てる姿なんか想像できませんしね。
最終ラインの設定は本当に重要だと思いますね。

362セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/26(金) 23:41:26.75ID:S63ai1II0
おい、普通にサウジ戦ググると前半入りはハイプレスって記事ばっかだぞ
清水英斗、西部謙司、原山裕平あたりがそう言ってるな
ハイプレス否定野郎嘘こいてたんか?www
ほんと名無しはクズが多いなw
ちなみに俺は録画してねえし内容も忘れたけどなwwwww

3632017/05/26(金) 23:45:54.80ID:/KugUS9t0
ハイプレスが巧く機能した試合が少ないからそういう印象なんだろうね

364へー2017/05/26(金) 23:51:05.44ID:beucloHQ0
>>363
そう言うこと
狙いはハイプレス
現象は自陣側でのボール奪取が目立つだけ
それでもザック末期の最終ライン勝負のダラダラ戻りよりは、遥かに高い位置で奪える状況にはなって来たが
あの頃の狙いは本当は今奪えている位置が狙いだったが、現象は最終ライン勝負になっていた
まだその位置で寄せ、囲み、奪うまでの人と攻守の切り換えが無いだけの話

3652017/05/27(土) 00:52:30.43ID:7DwpK5zn0
>>364
なるほど。
想定あっての現実の線ということなんですかね。
インフルの予防接種を受けて実際は最悪を回避しているみたいなものでしょうか?
守備から試合をつくる重要性の大切さをもっと
打ち出して欲しいですね。

366へー2017/05/27(土) 01:30:57.50ID:f+3sjjcq0
>>365
狙いに近付けば近付くほど、自分たちのやりたいサッカーが出来ているハマっていることにはなるけど相手もいるし中々させてもらえないよね
戦術をハメる上で必要になるのが、戦術であり、環境であり、相手であること
走れない選手で構成したり、状態の悪い選手で構成すれば囲みたい所で囲めず穴が開く
環境に応じたサッカーしなければ戦術も成立しない
例えば今度のイラク戦、前々から言っているようにピッチの凹凸が目立つ以上、パスゲームで行けば必ず攻撃は途中でミスが起こり、それが自陣であれば相手のショートカウンターの餌食となる
環境によって機能する戦術も変化を余儀なくされ、当然別の戦術を用いるなら選手構成も変わるべき
最後に相手
相手の狙いが理解できたり、相手の戦力がわかれば相手の長所を消し、短所を突く戦術が有効になるから戦術は変わる
相手の最終ラインが何枚も高い選手がいるのにハーフナー起用しようが付け刃
それなら足のある選手やテクニックに秀でた選手の起用が理に叶い、その選手を活かす戦術がベストとなる
逆に相手の最終ラインが低く速いならまた逆もありと
今度のイラク戦ではターゲットを置いてのロングフィードが第一となるだろう
当てたボールを受けに来る二列目の飛び出し、またはセカンドボールへの反応が命となる
トップ下とボランチの反応が攻撃の鍵となり、守備では相手もボールを扱いにくい状況なのでハイプレスが鍵
つまり中盤の運動量と攻防が全て
交代カードは中盤で使い切るほどの覚悟で汗をかいてもらう必要が不可欠
それが機能すればアウェイでも5-1ほどの大差で勝てるだろう
逆に中盤の反応が遅ければ均衡または負けもある

3672017/05/27(土) 02:41:01.94ID:EZSS34mx0
今回は結構変わったが、今まで大幅な選手交代もなかったのに、実現していないハイプレスだけを狙いや想定とするのは無理があるな
個人が考え理想とする展開の想定や狙いとは別に、現実的な現象への想定や狙いや対策が無いと
監督として一発屋で成功しても、理想の狙いが外れたときに、なにも出来ずに負けるだろうよ

368とりなくした2017/05/27(土) 03:01:25.00ID:ZXKXpUZ60
問題は、コンパクトになってないのに前がプレスいくからだな。
ブルガリア戦は、岡崎が下がって424の0トップのような形でプレスが機能した。親善だけど。
アフガニスタン戦は、押し込んだらラインがセンターサークルを越えるほど
高く侵入して全体をコンパクトに保った。
相手が強いと出来ないけど。

そういう特殊な成功例はコンパクトな状態でプレスがかかっている。
間延びしてまで前からいくと大抵ダメパターンになる。

3692017/05/27(土) 03:07:36.85ID:EZSS34mx0
つまり仮にハイプレスが想定であったとしても
実際には実現せず外されたときにリスキーなのであれば
実際に戦う必要のある監督なら現実的な想定があって然るべしなんだよね
ハリルのその想定が何なのか?ってことですかね論点は

3702017/05/27(土) 03:21:11.72ID:EZSS34mx0
確かにブルガリア戦はそうだった気がする
ハイプレスなら前後をコンパクトにすることが理想なんだろうが
現象的には前プレだけでも成功してボールが奪える、奪えそうだから後ろも安心してラインを上げることができる
前が無理っぽいから後ろは下がってしまうという連動があって、嵌ったときの破壊力はあるけど失敗すると最悪っていう流れ
ラインを上げることのリスク軽減を優先したり点が取れるなら無理してあげる必要も無いってことかな

3712017/05/27(土) 03:25:07.42ID:EZSS34mx0
>>340
これが現実が今のところ、うまくいってると想定するならね

3722017/05/27(土) 08:40:52.67ID:u/Jl1n+F0
ハイプレスをかけるためにコンパクトにするんじゃなくて
セカンドボール争いに勝利するため密度を上げコンパクトにするんじゃないの?
密度高いんだからそのままゲーゲンプレスかけた方が効率いいでしょ

3732017/05/27(土) 09:03:58.86ID:ACtjcBQJ0
クロップの波状攻撃も人数上げてセカンドボールを拾いまくてたよね

3742017/05/27(土) 09:04:26.69ID:u/Jl1n+F0
あーあとここの住人の文章クソ読みにくいから
要点纏める努力ぐらいして欲しい

375名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/27(土) 09:06:04.90ID:oSmj/yzc0
イラク戦に関しては、相手とピッチ状態から
予想 空中戦、ロングボールが多くなる
目標 空中戦、セカンドボールに勝つ
手段 ハリルの頭の中にはある

376セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/27(土) 09:31:15.51ID:pC0JEIKf0
ハイプレスって基本は奪ってからのショートカウンターが主目的だろ?
かけても縦にコンパクトじゃなければロングボールで逃げられるだろうよ?
コンパクトにするからパス出されても複数で素早く寄せることが可能でボール奪取できる仕組みなんじゃねえの

3772017/05/27(土) 09:39:24.95ID:u/Jl1n+F0
>>376
そうだけどそれがどうかしたの?

378へー2017/05/27(土) 09:43:00.20ID:ba6vOe0i0
>>376
目的はそこ
やるべきは奪われた際にする優先順位としては、1.寄せる2.囲む3.当たる4.潰す5.奪うとなる
5.は中々させてもらえないが、3から5への流れは起こりやすく、2.をすることで相手のミスを誘えることもある
強いチームには4.が良く見られ、日本にはそこが足りない
3や4を行うには担保となる2までが必要となるが、攻守の切り換えがまだ遅い選手がいるせいか、奪われてすぐに3や4が実行出来ていない
本来はゲーゲンもラディカルチェンジも、奪われた際に即奪い返して、前向きの守備で奪ったボールを高い位置からスピードに乗せた攻撃に移す手段
もう一、二段階攻守の切り換えの速度が上がり、相手陣内で潰すシーンが出来て来ると機能し始めていると見てもよい

379セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/05/27(土) 09:52:29.90ID:pC0JEIKf0
>>377
だからハイプレスをかけるためにコンパクトにしてるでも間違ってねえじゃんw
バーカwww
セカンドボールはこっちが陣形コンパクトにしたって相手もその陣形の中に同数いりゃ基本イーブンだろうよw
確率が上がるともいえないんじゃねえのかよw
知らねえけどなwwwww

380名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/27(土) 10:11:59.44ID:oSmj/yzc0
ハイプレスの質によるからなんともな
極論だがハイプレスでボールを100%奪えてしまえば、CBやGKが昼寝してても問題ない
プレスがある程度機能してて、相手が前向けなかったり、良いとこにボールおけなかったり、利き足で持てなかったりとかでもリスクは減る
質の高いロングボールは滅多に出せない
リスクよりリターンが大きい
CBと相手のFWのレベル差にもよるが
*とても上手い選手はそんな中でもFWや逆サイドに高確率・ドンピシャで通したりしかねないが

ザックジャパンの左やアギーレジャパンの乾・香川・遠藤のように、相手に余裕与えまくる程度のハイプレスなら厳しい

3812017/05/27(土) 10:13:22.23ID:u/Jl1n+F0
多分前提のところで話噛み合ってないから別にいいや

3822017/05/27(土) 10:16:08.54ID:u/Jl1n+F0
ところでお前らハイプレスってどういう意味で使ってる?
俺は単に相手ポゼ時に高いラインで行うプレスって意味合いで使ってるけど

383へー2017/05/27(土) 10:18:35.45ID:2ZBeOFKp0
あとハイプレスを奪うまで中々行けなくても行う理由としては、その少ない奪うシーンまで行けばイコール決定機となるから
相手の前がかりなバランスを崩した数少ない守備陣に対し、高い位置からスピードに乗った囲んだメンバーによる攻撃が可能となる
得点により近付くからそれを目指す
コレクティブカウンターにも移しやすいメリットもあるが、運動量が増えて苦しい戦術でもある
密集地でのシュートが苦手な日本、最終ライン対応では心もとない日本が、選り好みで運動量が増えるサッカーは嫌だとか言える立場にはないけどな
何か嫌なことさえしなければ、出来なければ世界と戦えるレベルにはまだない
ドン引きが嫌、走るのも嫌なら、密集地でも前だけで攻撃を完結出来るか、最終ラインだけでスピードに乗った相手の攻撃を止めれる守備力を身に付けるか
今は両方とも机上の空論

3842017/05/27(土) 17:34:26.62ID:UwUzef3s0
けどハイプレスして例えボールを奪っても
どうせドリブルで1人で抜きにかかる選択肢を持ってるわけでもなく
ただ味方にパスしようかなってちんたら探してるだけ
ちょっと目の前に敵が居たら時間がかかり敵が戻ってきてハイプレスで奪った意味がない

385名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/27(土) 18:31:34.66ID:oSmj/yzc0
選手がやる気ないから仕方ない
ラインを上げ、プレスし、コレクティブカウンターするには規律を設けて全員がやりきるのが必要
ザッケローニのときもそうだが、一部の選手が今の戦術をやりきる前に、ポゼッションどうの、サッカーはいろいろあるから今の戦術以外が必要などうの言い出す
失点しようが、中盤に穴があこうが今の戦術をやりきろうとしてるのは、中盤より前なら蛍、原口、岡崎くらいだろ

386名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/27(土) 18:32:54.06ID:oSmj/yzc0
そして蛍と原口はこのサッカーでは結果を残してる
やりきろうとしても、出し手に依存する岡崎は厳しいが

387名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/27(土) 18:38:40.08ID:oSmj/yzc0
もちろん蛍や原口もミスしてる
縦パスいれようとして相手に渡したり、ドリブルして普通に失ったり
でも前のめりにチャレンジしてミスしてる

3882017/05/27(土) 19:23:46.82ID:qMWAM8qH0
ラインを上げたときのリスクを考えるとCBに1対1の強さと足の速さが求められるのだが
吉田は強くなってるし速くもなったと思うが
ほかは誰がいいんだ?

389名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/27(土) 19:38:30.10ID:oSmj/yzc0
>>388
昌子、植田、槙野(ガンバの彼はCBでの試合あまり見てないので保留)
ただし槙野と植田は強さと足の速さを兼ねるが、予測と準備(ポジショニングや体の向き、相手FWのポジションの確認)はまだまだ
槙野はミシャのサッカーをやっている限り、向上はしないと思う
植田は石井のサッカーでやってれば向上するだろうけど、その速度は不明
昌子は予測と準備はかなり向上したし、空中戦も強くなったが・・・それでも空中戦は国際試合では不安が残る

日本人監督の交わされる危険すらあるアグレッシブなプレスやってるクラブの選手が伸びやすいのかなと
交わされてロングボール来ることが多いから

390とりなくした2017/05/27(土) 22:18:44.88ID:ZXKXpUZ60
ハイプレスが悪いわけではない。
コンパクトじゃないのに行くから悪い。
それを強豪相手に機能させるレベルまで持っていけるかどうか。

391うい2017/05/27(土) 23:14:20.14ID:TgRDkotc0
ヨーロッパリーグ決勝みても明らかだが、反則しても厳しい守備で敵の攻撃を潰してるだろ

どんな戦術やシステムやっても、生ぬるい守備ではダメなんだ
クリーンなサッカーなど必要ではない

殺すか殺されるのかがサッカーだ
カードもらわないギリギリの厳しい守備でやれ
そうしないと日本はいつまでも勝てない

392へー2017/05/27(土) 23:56:06.54ID:HUDu4PE50
今日のU20イタリア戦も日本らしい試合したな
立ち上がりに弱い、セットプレーに弱い
相手の攻撃を潰せないが悪い所
いい所は上下動をサボらずやれる、二列目の飛び出しが得点を生む
悪い点を消せればもう一つ上のステージに行け、いい点の裏返しは運動量が必要になること、CFは日本の得点源になりにくいこと
二列目が絡まないと点にはならず、運動量は必須のサッカーをしないと世界とは戦えない
やっぱ日本人、A代表と良くも悪くも良く似た特徴のチームだなと
しなし何だろうなこの立ち上がりの浮き足立つ感じや、セットプレーに対しての集中力の欠如は
集中しないといけないのは頭でわかっているはずなのに、エアポケットを簡単に作られてしまう癖
弱いチームの特徴ではあるが

3932017/05/28(日) 00:31:04.32ID:JzZfVi3/0
今日のU20、堂安が右ウイングで出て2ゴール決めたな
A代表はレギュラー久保だし、右サイドのバックアップにアレを外して
将来見据えて堂安を呼ぼうぜ

394とりなくした2017/05/28(日) 00:55:03.79ID:X6fNGdRi0
セットプレーで集中力を欠いたなどレベルが低すぎて、お話にならん
そんな馬鹿は日本代表になるな 論外だ

次元が低すぎる
そんな馬鹿な無能は、俺様が監督ならボコボコにしてるぞ

頭悪いカスは、代表にはなるな

3952017/05/28(日) 00:58:45.96ID:G3qbxETQ0
>>388
三浦と他では、素材のレベルが違うんじゃないか。

396a2017/05/28(日) 01:50:33.59ID:kBbhyKlK0
三浦については国内サッカー版のガンバスレに行くと
ポジティブなデータや反応が多い
GKで出た試合のつべの動画もある

397とりなくした2017/05/28(日) 02:01:24.95ID:X6fNGdRi0
当然、勝つという勝者のメンタリティーを持てよ
俺様のような超一流のメンタリティーを持て

ぬるーくプレーして頑張ったけど負けました、なんていう弱虫は要らない

意識が低すぎるんだよ
世界一を目指して努力し、強い闘志を持て

398名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/28(日) 03:52:43.58ID:pF7njNCr0
Maryam Shakiba - Odissi Dance - Manglacharan Ganesh Vandana
https://www.youtube.com/watch?v=5●2bscmW8x80


Gabe De Guzman
Iggy Azalea - "Mo Bounce" | Phil Wright Choreography | Ig : @phil_wright_
https://www.youtube.com/watch?v=E●I-BWeLP2ok

Kaycee Rice & Gabe De Guzman "KONTROL"
https://www.youtube.com/watch?v=L●vqrSjggBhk


KATY PERRY - Bon Appetit ft. Migos | Kyle Hanagami Choreography
https://www.youtube.com/watch?v=c●qdXgQ5bxxs

Katy Perry - Bon Appetit (Official) ft. Migos
視聴回数 85,935,036回
https://www.youtube.com/watch?v=dP●I-mRFEIH0


New Autumn Miller improv
https://www.youtube.com/watch?v=6●YQvwh73SW0


Noah Cyrus ft. Labrinth (Marshmello Remix) - Make Me (Cry) #LikeiDo
https://www.youtube.com/watch?v=xh●xotExt2Xg


Haley Messick
Tinashe - Superlove - Choreography by Jojo Gomez - Filmed by @TimMilgram
https://www.youtube.com/watch?v=f●no9zI7HSYg

Haley Messick
https://www.youtube.com/results?search_query=Haley+Messick

新着レスの表示
レスを投稿する