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【JavaScript】スクリプト バトルロワイヤル55【php,py,pl,rb】 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :
2016/10/01(土) 23:40:48.89 ID:FvOeAcfn
前スレ

【JavaScript】スクリプト バトルロワイヤル54【php,py,pl,rb】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1458955459/
2 :
2016/10/02(日) 00:47:01.83 ID:Bi7hk0oe
スクリプト言語とスクリプトではない言語を分ける定義ってあるのかな
3 :
2016/10/02(日) 00:55:03.29 ID:A7Nl1eL6
前スレ>>996
> 確かに実用的には言語自体にそれほど大きな差はないかもしれないが、
だからそう言ってるじゃん。

> コミュニティやエコシステムが発展していく上で人々の「好み」というのが非常に重要である以上、
> 言語の差には大きな影響力があるんだよ。
だからそれは生産性の差じゃない。好みの差。利用者の多さとかそういうもの

前スレ>>999
> ていうかもっとそもそも論を言えば python のコードは英文に近くて読み易い。
どこが? 理系に馴染みやすい数式に近いものが英文になるわけないよw

> python の半ば強引なアンダースコア(英文の空白など区切り文字全般に該当する)だらけのコードは時に英文そのものになっている場合がある。
this_is_a_pen みたいな?w
それは変数名をそうつければ、どの言語でも同じことだろ。

ていうか英文そのものというのはCOBOLみたいなものを指すんだが。
冗長で読みにくい。
4 :
2016/10/02(日) 02:56:43.85 ID:o/oJKASu
Javaの命名規則はviやメモ帳には克服できない
5 :
2016/10/02(日) 06:08:51.15 ID:B7NgyTXX
言語で生産性に差は生じないクン
似たり寄ったりのメジャーな言語やよく見かける案件に限定にして
さらに念入りに差を生じさせる要素を都合よく排除してったら
そりゃ差はなくなるのは当たり前だって、いつ気づくんだ?
6 :
2016/10/02(日) 08:24:13.37 ID:Hq+/j29t
いいじゃんそれで
そろそろ人間は楽していくべきだよ
7 :
2016/10/02(日) 09:26:07.58 ID:gWSXlQpJ
これからはAIがプログラミングし改善し続けるからプログラマーがオワコンなのは確定してる
8 :
2016/10/02(日) 10:29:10.60 ID:A7Nl1eL6
>>5
はい。言語によって生産性はないという
当たり前のことを言っていますよ?

理由はあんたが言うように、フレームワークやライブラリによって
差を生じさせる要素が排除されてるからです。
9 :
2016/10/02(日) 10:45:41.11 ID:UOjgrslt
差はないわけはないが、それよりは好き嫌いとあモチベによる差の方がはるかに大きいよね
この後者の部分を無視して、「差がないんだったら安い奴隷をいっぱい集められるJavaかPHPに
しよう」とか無能経営者が考えてしまうとモチベどん底のデスマのはじまりはじまりーと
10 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/02(日) 10:53:21.03 ID:kPn//wmb
言語に差があるからそこに集まるフレームワークやライブラリに差ができるんだけど
差がないとか本気で言ってるっぽいところがイタい人達
11 :
2016/10/02(日) 11:27:02.29 ID:A7Nl1eL6
>>10
だから今は、そのフレームワークやライブラリの有り無しで生産性が変わるのだから、
フレームワークやライブラリのある無しで使う言語を決めるべきって話。

言語を先に考える時代は終わった。生産性の要である
フレームワークやライブラリで選ぶべき。言語はどれでもよい。
12 :
2016/10/02(日) 12:01:38.62 ID:UOjgrslt
>>11
どれでもよいはかなり語弊があるな
生産性ではなく、他の要素で選ぶべきぐらいじゃないとね
13 :
2016/10/02(日) 12:17:23.58 ID:A7Nl1eL6
>>12
言語では大きな差は出ないって答えなら
どっちでもいいよw
14 :
2016/10/02(日) 12:22:40.79 ID:7wUTU6an
誰でもできるドカタ仕事では言語の差は出ないよ
15 :
2016/10/02(日) 12:29:05.37 ID:A7Nl1eL6
じゃあドカタ仕事じゃないものの例を言ってみなさいよw
16 :
2016/10/02(日) 13:31:20.00 ID:UOjgrslt
>>13
どっちでもはよくない
「なんでもいい」と「別に選ぶ基準がある」はまったく違うから

なんでもいいだとそれこそ無能経営者の発言になってしまう
17 :
2016/10/02(日) 13:37:57.86 ID:A7Nl1eL6
>>16
日本語が間違ってるぞw

「なんでもいい」っていうのは言語の話で
「どっちでもいい」は、他の要素で選んでも構わない
 (「言語によって差はない」には反してないから)
っていう話だ。
18 :
2016/10/02(日) 13:59:36.22 ID:UOjgrslt
>>17
「どっちでもいい」じゃなくて「どれでもいい」だろ
人の言葉尻を捉えてとやかく言うなら自分の発言した内容ぐらいちゃんとコピーしろよ
19 :
2016/10/02(日) 14:03:14.13 ID:eJU0yv2p
ドカタは関数型言語とか難しくて使いこなせないじゃん?バカだから

よって言語はどれでも良いってことは無い
20 :
2016/10/02(日) 14:22:12.38 ID:A7Nl1eL6
>>18
だから言語はどれでも良いって言ったけど?
21 :
2016/10/02(日) 14:23:14.18 ID:UOjgrslt
>>20
>>17 では「どっちでもいい」って書いてるけど?
22 :
2016/10/02(日) 14:24:34.01 ID:A7Nl1eL6
>>21
どっちでもいいって言ったのは言語じゃなくて
選ぶ理由だけど?

(言語に差がないからどれでもいい。言語以外を選ぶ理由にするなら)
どっちでもいい。
23 :
2016/10/02(日) 14:25:41.21 ID:UOjgrslt
>>22
差がないのは生産性だけで、他にも選択に必要な要素は山ほどあるよね?
それを「生産性」という言葉をすっぽり抜かしてしまったら、伝わるものも伝わらないよね?
24 :
2016/10/02(日) 14:28:02.95 ID:A7Nl1eL6
>>23
だから俺は言語によって生産性に大きな差はないって
言ってるだけだけど?

誰も
とあるフレームワークがあるから○○言語を選ぶ
とあるライブラリがあるから○○言語を選ぶ
人を集めやすいから○○言語を選ぶ
のを否定したりしてませんってwww

否定しているのはただ一つ
「○○言語は生産性が高いから○○言語を選ぶ」だけ
言語によって大きな差は生まれないのでこれはありえない。
25 :
2016/10/02(日) 14:29:57.11 ID:UOjgrslt
>>24
だったら「生産性」という言葉はあらゆるレスで抜かしてはいけないはずなんだが
「生産性」というごく狭い部分にフォーカスした発言ですよ、ってのは君の論理の
最重要な前提だよね
26 :
2016/10/02(日) 14:31:54.61 ID:A7Nl1eL6
>>25
あらゆるレスって「日本語間違ってるぞお前」みたいな
ものにはいらんだろwww

で、どのレスに入れてほしかったのさ?
大抵入ってるはずだが?
27 :
2016/10/02(日) 14:35:35.91 ID:eJU0yv2p
>>24
代数的データ型があるからOCaml(関数型言語)を選ぶ
っていうのが実際に金融業界ではあるんですよ
ちゃんと言語で選んでますよ?
http://d.hatena.ne.jp/camlspotter/touch/20131209/1386582276
28 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/02(日) 15:22:55.96 ID:kPn//wmb
なぜ言語間に差がない等という明らかに現実を無視した主張をするのか
その理由は一つ
「バカ専用言語」という烙印を押されたPHPを使うペチパー達が
そのイメージを払拭しようと宣伝活動をしているにすぎない
そのおバカな活動が余計に「バカ専用」のイメージに拍車をかけている事も知らずに
29 :
2016/10/02(日) 15:28:29.58 ID:gWSXlQpJ
web系って何故あんなに低脳が集まるんだろうか
30 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/02(日) 15:59:38.76 ID:kPn//wmb
低能でもできるものに有能を集める必要はないだろう
31 :
2016/10/02(日) 16:19:08.68 ID:A7Nl1eL6
>>28
なら君、PHPで○○ヶ月掛かる仕事を
その半分でやってみせますとか言ってみたら?

半分が多すぎるなら減らしてもいいけど、
君ならどんくらい減らす?
32 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/02(日) 16:29:42.70 ID:kPn//wmb
>>31
その質問に意味があると思ってるところがペチパーの怖ろしさ
33 :
2016/10/02(日) 16:33:51.55 ID:A7Nl1eL6
>>32
やっぱり言語を変えるだけでは減らせないのね?w
34 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/02(日) 16:37:53.24 ID:kPn//wmb
>>33
何がやっぱりなんだよ俺は「その質問に意味はない」と言ってるのだが
どこからその結論を読みとってきたんだお前
35 :
2016/10/02(日) 16:39:00.24 ID:A7Nl1eL6
意味がない理由を書いてない時点で、
どう取られても構わないって言ってるようなもんなんだがw
36 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/02(日) 16:43:15.80 ID:kPn//wmb
>>35
理由を言わない→どう取られても構わない
なぜこうなるのか?
ペチパーには論理的な思考の推移というものが存在しないのか?
37 :
2016/10/02(日) 17:01:08.28 ID:A7Nl1eL6
じゃあ言って見れば?
38 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/02(日) 17:03:02.53 ID:kPn//wmb
>>37
は?何を?
思考が飛躍しすぎでお前とは普通の会話ができん
39 :
2016/10/02(日) 22:15:23.86 ID:YSooqH+k
ここまでのレス数39のうち、書き込んだ人間は何人なんだろう
40 :
2016/10/02(日) 22:18:27.31 ID:A7Nl1eL6
>>38
なんで意味が無いのかだよ。
>>32でお前言ったろ? その質問には意味がない(ドーン!)って

えとね、反論するときはちゃんと理由をいわないと意味がないの。
誰かが何か意見を言った時、
「それは違う(ドーン!)」って言うだけじゃ違うって認められないんだよ。
そんなんで反論として認められるならば、
なんでも通用するわw


「これだけの証拠が有るからあなたが犯人です」
「それは違う(ドーン!)」
この一言で覆るかよw
41 :
2016/10/02(日) 23:53:31.54 ID:ikqDAd+/
一人の可能性も考慮していけ
42 :
2016/10/03(月) 22:33:47.03 ID:+/vBYXSE
似たようなフレームワークで解決する案件に限定して
似たようなフレームワークを書ける言語を選択肢に絞れば
言語間で生産性に差はなくなるのは当たり前

現実にはその程度のフレームワークで解決しない案件も
その問題領域を効率よく記述可能な言語も多種多様に存在するわけだから
状況によって言語の生産性に差はあるに決まっている
43 :
2016/10/04(火) 00:22:58.47 ID:px5zXLds
>>42
その状況っていうのは、
「その問題領域を効率よく記述可能な言語」ではなく
「その問題領域を効率よく記述可能なライブラリ」があるかないかで
決まることだろ?
44 :
2016/10/04(火) 00:45:11.34 ID:41/K25SW
その問題領域を効率よく記述可能なライブラリを書けるのが
特定の言語に限られるケースがあるって話だろ
45 :
2016/10/04(火) 01:27:22.78 ID:px5zXLds
その問題領域ってなによ?

例えば機械学習とかのライブラリはC言語で作れていることが多い。
46 :
2016/10/04(火) 08:11:58.86 ID:4IqBwgDx
>>45
>>27とか
47 :
2016/10/04(火) 09:10:07.20 ID:px5zXLds
>>46
それはライブラリを使うことを前提として
開発工数に差が出るほどのものではない。
48 :
2016/10/04(火) 10:09:35.12 ID:4IqBwgDx
>>47
差がない理由を言ってないから全く意味のないレスだな

>>27のリンク先は実際に仕事で使ってる人間が
具体的な理由付きで言語で選んるって言ってんだから
全く勝負にならない
49 :
2016/10/04(火) 11:09:45.49 ID:iuVpzj4K
ID:A7Nl1eL6 はとりあえず >>27 を見ろよ
50 :
2016/10/04(火) 21:01:19.59 ID:px5zXLds
>>48
差が出ない理由は実際にコード書いてみればわかると思うけどさ、
ようするに、フレームワークやライブラリによって
その利用者が書かなければいけないコードが最小限になるからだよ。

言語の違いによって書くべきものに違いはあるだろうけど、
何かを実現するときに足りないコードっていうのはどれもかわらない。

例えばウェブアプリで画面にhello worldを表示するっていうものがあれば、
PHPに比べて素のRubyだけでやろうとしたら膨大なコードを書かないといけないけど
そこにRailsが加わればたったコレだけ。

class HelloController < ApplicationController
 def index
  render :text => "Hello, world!"
 end
end

Rails.application.routes.draw do
 root 'hello#index'
end

このように実現するときに足りないコードっていうのは、Hello worldを表示するという関数と
そこにたどり着くためのルーティングの設定。どの言語を使ってもこの必要最小限のコードに落ち着く。
この例はフレームワークだけど、ライブラリでも同じ。言語が違っても同じ引数・同じ戻り値の
ライブラリは作れるだろうからライブラリの中身が違っても、それを使う側は変わらない。

実現するためのコードは違っても、フレームワーク・ライブラリの利用者が書かなければいけないものは
結局のところ同じなので、どの言語でもこの必要最小限ですむものを作ることができる。

結果、どの言語でも書くべきコードは必要最小限のコードで対して変わらないので
言語の違い程度で工数に大きな差は出ないことになる。フレームワークやライブラリが吸収してしまう。
51 :
2016/10/04(火) 21:02:48.74 ID:px5zXLds
よし、差がない理由を言ったから反論待ちだなw

どうせ言えないと思っていただろう?w
52 :
2016/10/04(火) 21:03:48.66 ID:V9yFwQr5
多分、フレームワークやライブラリで片がつく程度の仕事しかしてこなかったんだろうな
でなければ >>27 にちゃんと反論するもんな
53 :
2016/10/04(火) 21:11:16.99 ID:px5zXLds
そもそも>>27にはOCamlによって開発工数が減ったとは
書いてないので、反論する必要もないんだよ。
54 :
2016/10/04(火) 21:16:18.10 ID:px5zXLds
せやな、例えばここなんかどうだ? サンプルがあるぞ。
http://www.geocities.jp/m_hiroi/func/ocaml.html

この中で(別の場所でも良いけど)OCamlで書いたらこんなに短いけど、
他の言語では長くなるっていう例でも言ってみてくれ。

もちろんフレームワークやライブラリを使うのは有りだ。
(だってそもそもフレームワークやライブラリがあるから
言語による開発工数の差はほとんど無くなると言っているのだからね)
55 :
2016/10/04(火) 21:18:02.55 ID:V9yFwQr5
>>53
> 事実、この言語化によるパワー、金融商品の代数的表現を使って LexiFi はデリバティブのモデル化、
> 評価、マネージメントなどの高度なシステムを少人数、短期間で開発し、現在に至っている。

あれ?書いてますけど?
56 :
2016/10/04(火) 21:41:54.10 ID:px5zXLds
>>55
それは比較じゃない。少人数・短期間で開発というのは
どんなフレームワークでも謳い文句にしている。
57 :
2016/10/04(火) 21:44:39.54 ID:V9yFwQr5
>>56
選んだということは、比較して決めたということでしょ
58 :
2016/10/04(火) 21:48:12.77 ID:px5zXLds
比較して選ぶ理由は開発工数以外にもある
59 :
2016/10/04(火) 22:01:00.43 ID:V9yFwQr5
比較して選んだ結果、少人数、短期間で開発しと書いてるんだから、開発工数が選んだ理由でしょ
60 :
2016/10/04(火) 23:06:28.39 ID:c95btk+9
まさかhello world書いて言語の生産性に差が無いと言い出すとは
斜め上の展開に失笑を禁じ得ない
そりゃhello worldじゃ差は無いでしょうよw
61 :
2016/10/05(水) 01:57:03.61 ID:f4G2o0Wy
じゃあ、それ以外のネタいいなよ。
お前が差があるものをもってくりゃいいんだよ。
62 :
2016/10/05(水) 05:21:35.62 ID:PMogH9vB
でも数ヶ月の差がでるような極端な例じゃないと差があるとは認めないんでしょう?
前提がそうなら「差はない」わな

そもそもフレームワークやライブラリの影響と言語の差の影響を比較する行為が一人相撲だといつになったら気が付くんだろうか。
言語で差はあると言っている人達はそんな話はしていない
63 :
2016/10/05(水) 05:50:14.91 ID:1vEKhOHe
生産性に差がないクンは、たんにHelloWorldに差がないという主張だったというオチか
しかもOCamlはおろか代数的データ型等のRubyにない機能はろくすっぽ分かってない悪寒
64 :
2016/10/05(水) 07:36:53.16 ID:2ahFCYR+
都合の悪い部分は無視か屁理屈だもんな
で、粘着したもん勝ちを地で行ってるだけだから

こういうのはもう相手しない方がいいよ
65 :
2016/10/05(水) 09:30:51.95 ID:f4G2o0Wy
といって差が出る例を言わないのを
ごまかすのであった(笑)
66 :
2016/10/05(水) 10:06:38.23 ID:lkZZSZSh
はやくHelloWorld書く仕事に戻れよ低脳
67 :
2016/10/05(水) 11:30:50.07 ID:n3rzU9DG
HelloWorldでお金もらえるのか
うらやましい
68 :
2016/10/05(水) 12:17:28.77 ID:jN7hnxBN
このスレの雑魚率は異常
69 :
2016/10/05(水) 17:00:17.35 ID:Il4yJk9W
<div id="Aid" class="Bclass">XXXXX</div>

というのがあったとき、
document.getElementById("Aid").innerHTML = "";
とすると、
<div id="Aid" class="Bclass"></div>
となりますが、このclass="Bclass"というのも削除して
<div id="Aid"></div>
だけには出来ませんか

greasemonkeyを使っていて、これが残っていると枠が残ってしまいます
70 :
2016/10/05(水) 17:09:28.32 ID:Il4yJk9W
ちなみに、classList.removeを使うと、classは削除されますが、

<div id="Aid" class=""></div>
となります。class=""は取れませんか
71 :
2016/10/06(木) 08:06:33.30 ID:iNikTZeR
ここはHelloWorldの生産性を議論するスレです
72 :
2016/10/06(木) 21:51:00.18 ID:ebrDzA6a
>69
そもそもclass=""を消したいのは何故?
それで何か変化あるのかな…?

無理矢理消すなら
<div id="Aparent"><div id="Aid" class="Bclass">xxxx</div></div>
にしちゃって、AparentのinnerHTMLを変更するのじゃダメかい?
73 :
2016/10/06(木) 23:25:28.00 ID:BMy5Xi/f
HelloWorldって馬鹿にされて恥かいたからって
クソ下らんネタで話逸らすの良くないぞ
74 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/06(木) 23:29:34.28 ID:8+ZXgN8r
まあ実際ペチパーの仕事はHello, worldと大差ないのばかりだからなw
75 :
2016/10/07(金) 01:42:56.68 ID:2bUYn87k
いい加減出てこいよ。
Hello Worldって言ってるだろ。
無視すんな
76 :
2016/10/07(金) 03:31:19.20 ID:2bUYn87k
ちっHello Wolrd野郎は逃げたか。
腰抜けだな
77 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/07(金) 17:35:11.73 ID:pbAKgzuV
お前ら、あんまり Hello World を馬鹿にすんな
世の中には、バージョンアップしただけで Hello World が
動かなくなる後方互換性を完全無視したスクリプト言語もあるんだぞ

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1413113999/128/
78 :
2016/10/08(土) 07:43:03.70 ID:dWardwII
>>69
removeAttribute じゃだめかい?
79 :
2016/10/09(日) 14:29:52.33 ID:bYUVlBu3
つかもうスクリプトの時代は終わったよね
結局はC/C++、JAVA、C#、Swiftがそれぞれの利用シーンで使われ、辛うじてPythonが生き残ってる感じ
俺なら今はC#を推すね、ゲーム開発でも人気あるしさ
80 :
2016/10/09(日) 17:47:56.67 ID:etJE85Lo
>>54
問題領域に対する有用なフレームワークやライブラリが特定の言語でしか整備されていなければ開発工数の差になると思うわけだが。
ディープラーニングやろうってときにスレタイの言語の中で Python 以外を選ぶ馬鹿はいないだろ。
81 :
2016/10/09(日) 18:14:51.49 ID:etJE85Lo
ところで >>50 の意味がわからないのだが。ウェブページとして Hello world を表示するだけなら ruby でもフレームワーク無しでこれでよいのでは?

#!/usr/bin/ruby
print "Content-Type: text/html\n\n"
print "Hello, world!"

少なくとも俺の Apache の環境では mod_cgi を有効にしてこれで動いた。
82 :
2016/10/09(日) 19:47:31.24 ID:Rm79Y6cU
>>80
自分はJSでやってる。
ディープラーニングって手段であって、
することに合わせた細かい調整やノウハウが重要
まだ発展途上でどの言語でも整備されてるとは言えないので言語は関係ない。

よくあるライブラリは結局皆がもう何度も試したようなことにしか使えない。
自分は2年目から素フレームワークと自作ライブラリに切り替えた。
エンコーダとかだとビジュアルも重要だし、モバイルから進捗を見るのなどにもWebが便利だしね。
83 :
2016/10/09(日) 20:12:48.40 ID:190gE+2p
>>82
back propagationとかどうしてんの?自動微分のライブラリも自作してんの?
まさかシコシコ自分で偏微分をコーディングしてるとか無いよね?
84 :
2016/10/10(月) 02:01:40.76 ID:teDgpDlf
ど素人が知ったかぶりした挙句に
ツッコまれて逃亡するのを
何度このスレで見た事だろう
85 :
2016/10/10(月) 04:58:00.52 ID:99eJrtEu
素人の間では、AIはデータが命でありプログラムの時代は終わったとされている
86 :
2016/10/10(月) 09:21:02.84 ID:ClkDUgcU
なんでJSでディープラーニングやってるなんて嘘つくんだろう
JSerはwebドカタである事にコンプレックスでもあるの?
87 :
2016/10/10(月) 10:47:43.46 ID:5rtYMNIr
色々な説がある
科学が好きすぎて道徳を信じない説
なぜ嘘をついてはいけないのか科学的証拠を出せ
88 :
2016/10/10(月) 11:32:27.81 ID:ClkDUgcU
JSerが無知でバカで嘘つきってことは周知の事実だから
いまさら嘘つきってバレても失うものは無いってことかな?
89 :
2016/10/10(月) 15:54:10.73 ID:Kgt7uTeW
>>83
自分は所謂日曜プログラマ。仕事は一切関係ない。
なのでDLは手段と書いたがシコシコする事自体が目的というのも半分。
技術自体に興味があるし、論文読んで自分なりに取り入れてみたりする行為が一番好き。

他にも例えば最近JSに入ったSABやSIMDを使うライブラリは無い(無かった)
そういう最新の技術を使いたいという興味目的もあるし、
実際パフォーマンスを突き詰めたいのでそれに沿うように作り直すことになる。

あとゲームの評価関数等だと終わりが無い、最適解への道のりが遠いから
ずっと調整し続けないといけない。
90 :
2016/10/10(月) 18:15:33.31 ID:teDgpDlf
>>89
趣味なら好きにしたらいいけど

ただ自動微分もSIMDもCUDAもサポートしてるPythonのDLライブラリを使わず、
ちょっとネットワークの構造や深さや発火関数を変えるだけで
偏微分をシコシコ書き直してデバッグしてるのって
側から見るとバカみたいだから気を付けた方が良いよ
91 :
2016/10/10(月) 18:27:03.69 ID:teDgpDlf
いやまあ、Pythonじゃなくてもいいや、何か適当なライブラリは使った方が絶対良い
どうせDLの低レイヤーなんて行列演算なんだから
92 :
2016/10/10(月) 20:04:08.54 ID:ar34yalZ
まぁまぁ、日曜プログラマ程度なら使い慣れてる言語でちょこちょこ楽しむってのも
全然アリだと思うし、そこに対して教条的にPython使えって言われても宗教的怪しさを
感じるだけだと思うけどねー
93 :
2016/10/10(月) 23:04:37.88 ID:oCisyuHf
>>80
> 問題領域に対する有用なフレームワークやライブラリが特定の言語でしか整備されていなければ開発工数の差になると思うわけだが。

フレームワークやライブラリが特定の言語でしか整備されていなければでしょw
特定の言語でしか整備できなければ、言語の差になるが、
特定の言語じゃなくても整備できるだろうね。

だからそれは言語の差ではなくて、フレームワークやライブラリの差
94 :
2016/10/10(月) 23:06:13.08 ID:oCisyuHf
>>81
それはHello World専用じゃんw
なんでお前Hello Wolrd専用の話をしてるの?
95 :
2016/10/10(月) 23:07:22.01 ID:oCisyuHf
ウェブフレームワークはいろいろやることがあるって話をしてるのに、
Hello Worldだけを表示するものを作って、
これだけできる!とか視野が狭いというかなんというか
本当にHello Worldしかできんのな。
96 :
2016/10/11(火) 06:51:07.82 ID:lxwJWoO8
HelloWorldで生産性を語る君にいわれてもなぁ……
97 :
2016/10/11(火) 07:58:49.36 ID:KsPXMvNv
HelloWorldで生産性を語ってるのはあんたでは?

HelloWorldの例見て、これが全てだ!
よし、今からHelloWorld限定の話にしてやるぞって
思っちゃったんでしょ?w
98 :
2016/10/11(火) 09:08:09.78 ID:pWg+DYaN
どうせhello would以外何も書けないくせにw
99 :
2016/10/11(火) 09:32:00.97 ID:lxwJWoO8
相変わらず前提がおかしいっていうか想像力が乏しいねぇ…苦笑
ところでHelloWroldクン代数的データ型の勉強はおわったのかな?w
100 :
2016/10/11(火) 19:28:27.31 ID:4aJkZN3t
>>79
C#ってどんなの? 特徴教えて
C++とは大分違うの?
101 :
2016/10/11(火) 22:40:16.74 ID:Zk32hdPj
C#はゲームでのC++に置き換わる覇権言語
102 :
2016/10/11(火) 22:48:15.84 ID:hjXFmrTp
C#はC++とはまるで違う
近いのはJava

Javaより後発だというのと、Microsoftお得意の後方互換性なにそれ?コンセプトによってJavaより
先進的な機能が色々取り込まれている
惜しむらくはWindowsでしかまともに動かないこと
103 :
2016/10/11(火) 23:15:17.75 ID:KsPXMvNv
>>99
それで代数的データ型による差はどれくらいあんの?w
104 :
2016/10/11(火) 23:16:39.08 ID:hjXFmrTp
>>103
それすら知らんで「差はない」とか言ってたの?
差はないと言い切るからには当然知ってるはずだよね
105 :
2016/10/11(火) 23:20:57.60 ID:KsPXMvNv
>>102
> 惜しむらくはWindowsでしかまともに動かないこと

iPhoneでC#アプリが審査に通るワケ
http://www.atmarkit.co.jp/news/200901/29/mono.html
>  iPhone向けにC#で書かれたゲームが40本以上存在する――

もう7年も前からこんな状態なのに今頃何をいってんの?
あんたが言ってるまともに動かないっていうのはC#という言語じゃなくて
Windows向けのライブラリでしょ。

iPhone、Androidで動くゲームの多くがUnityを使って作られているがその言語はC#
そしてもう一つのクロスプラットフォームの開発環境のXamarinもC#

今の時代クロスプラットフォームで開発しようと思ったら、
JavaScriptかC#なんだが。
106 :
2016/10/11(火) 23:23:10.02 ID:KsPXMvNv
>>104
無いものを証明しろといわれても困るんだがw

差なんてどこを見てもないんだから
何も言えるわけがない。

これは悪魔の証明といわれている類の問題でね。
無いのに比べて有るほうを証明するのが簡単なんだから
有るということを証明しましょうって話。
107 :
2016/10/11(火) 23:32:39.98 ID:DEfYJAZn
>>106
そもそもお前、代数的データ型が何か説明出来んの?って話よ
これは別に悪魔の証明じゃないぞw
108 :
2016/10/11(火) 23:35:50.02 ID:KsPXMvNv
なんでわざわざ遠回りしてるんだ?

本題は開発効率に差があるかどうかだろ?
仮に俺が知らなかったとして、開発効率に差がある事にはならんのだが?
109 :
2016/10/11(火) 23:42:50.22 ID:hjXFmrTp
>>108
知らなかったら差がないことも知らないだろ?
知ってるからこそ差がないことが言えるのに
110 :
2016/10/11(火) 23:43:29.05 ID:hjXFmrTp
>>105
40本って…そんな誤差レベルの本数の話されてもね
111 :
2016/10/11(火) 23:49:46.06 ID:DEfYJAZn
>>108
プログラマは、自分が基本的な知識と思ってる事すら知らない奴の言うことはハナっから信用しない
いくら言葉を重ねてもね

残念ながらそんなもんです
112 :
2016/10/11(火) 23:52:42.58 ID:KsPXMvNv
>>109
お前、議論ってものが分かってないのか?

反論っていうのは、相手が知らない点、見落としている点を突くことなんだよ。
だから、穴があると思ったらそこを突っつけばいいじゃん?

なんで遠回りしてるんだ?って聞いたのは、
穴を見つけたはずなのに、それは穴ですか?って俺に聞いてるからだよ。

俺が穴ではありませんって言ったらお前諦めるわけ?
俺が穴ですっていったら、お前はそこで満足して諦めるわけ?

どっちにしろ、お前はその穴を突っつく。
つまり開発効率に差があることを指摘しないといけないんだから
さっさと指摘しろって言ってるわけ
113 :
2016/10/11(火) 23:56:28.84 ID:KsPXMvNv
>>110
> 40本って…そんな誤差レベルの本数の話されてもね

7年前の話だぞw
今はゲーム開発で独占的な地位を築いている
114 :
2016/10/12(水) 00:00:25.52 ID:u+SfUSoS
>>112
簡単じゃん
お前はHello World以外のあらゆるシステムで開発効率に差が出ないと言ってるんだから
そうじゃない例もちゃんと知ってるんだよな?という確認をしてるだけじゃん

そうじゃなかったら「あらゆるシステム」の部分は誤りで、「俺の知ってる狭い範囲のシステムでは」
と言い換えなければいけない

な?簡単だろ?
115 :
2016/10/12(水) 00:05:38.91 ID:bJD9Q0hO
> そうじゃなかったら「あらゆるシステム」の部分は誤りで、「俺の知ってる狭い範囲のシステムでは」
> と言い換えなければいけない

やっぱり悪魔の証明じゃんw

っていうか「俺の知ってる範囲では無い」と言い換えた所で
お前の主張である「開発効率に差がある」は認められないって
分かってるかい?

お前がやってるのは裁判で追い詰められた弁護士が、
「あなたこの文書の存在を知っていますか?」
→ いいえ知りません
→ 「以上反論を終わります。」

って言ってるようなもんだぞw
それが何かをちゃんと説明しないとお前の主張は認められない。

神じゃないんだからさ、誰でも知らないこと(知ってるけどなw)があるのは当たり前。
「あなたは知らないことが有った!だから俺が正しいことになりませんかね?」
とか当たり前の結論を出して満足してるなよ。

さあ、お前のターンだ。さっさと開発効率に差があることを説明しろ。
116 :
2016/10/12(水) 00:08:16.73 ID:bJD9Q0hO
俺だったら、相手が知ってるかどうか確認せずに知らないと決めつけて、
「どうこういう理由で俺の主張が正しい!」って語るだろうなw

おそらく言えるほどの主張がないんだろうね。
だから「あなた知ってます・・・かね?」という
弱腰の確認からはじめる。
117 :
2016/10/12(水) 00:09:25.62 ID:u+SfUSoS
>>115
まーだ分かってないんだな
「お前の知らない範囲のシステム」については「お前は開発効率が変わらないことを知らないだろ?」
と言ってるんだよ

「俺の知らない範囲でもあらゆる範囲で俺の法則が適用できるんだ」なんて理論が通じるとでも思ってんの?
118 :
2016/10/12(水) 00:11:52.16 ID:bJD9Q0hO
>>117
俺が知らないっていうのなら、俺が知らないことを
言ってみなさいよw

俺が知らないことを指摘することは、
俺が間違っているということにはならのだよ?


>>107でそうお前も認めたしな。
> そもそもお前、代数的データ型が何か説明出来んの?って話よ
> これは別に悪魔の証明じゃないぞw

質問が「代数的データ型が何か説明出来んの?」に変わってる。
この質問は言語の違いで開発効率に差があるかどうかの話ではない。
だからどう答えても俺の主張に影響はない
119 :
2016/10/12(水) 00:14:19.39 ID:u+SfUSoS
>>118
代数型データを知らない以上、開発効率に差がでないなんて一言も言い切れないよな
つまり、お前の理論は間違い、それだけ

お前が代数型データを知っていて、それを使う範囲でも開発効率が変わらないと説明できるなら
お前の理論はその範囲では合ってると証明できる
つまり、証明義務はお前の方にあるんだよ
120 :
2016/10/12(水) 05:06:31.01 ID:hi5pDFH9
>>102
なにいってるんだ?MicrosoftとかC#は後方互換を常に重視してるだろ
さすがに互換性のために利便性を捨てるJavaほどではないが、過去のソースやバイナリはほとんどの場合うごく
あれで後方互換無視って言ったら数えるほどしか言語残らんぞ

マルチプラットフォームもUnityに限ればかなりすごいぞ
パソコンから任天堂/ソニーゲーム機、スマホまでなんでも動く

ポケモンGoとかもそうだ
121 :
2016/10/12(水) 06:17:04.66 ID:36fXw7IK
>>120
> C#は後方互換

じゃあ、C++のコードは動くの? 開発言語の後方互換ってそういうことだよね
C#の前はJavaなのか。 なら、Javaは動く?
122 :
2016/10/12(水) 06:37:27.85 ID:h9K+2gUj
>じゃあ、C++のコードは動くの? 開発言語の後方互換ってそういうことだよね

そんな解釈してる奴見たことねぇw
123 :
2016/10/12(水) 07:01:10.41 ID:NQ8LRzeO
>>93

>フレームワークやライブラリが特定の言語でしか整備されていなければでしょw

現実に、今は特定の言語でしか整備されていない。
現在の状況における現実的な議論としては、言語の差かフレームワークの差かはともかく、言語選択によって開発工数に差が出ることは事実。

>特定の言語でしか整備できなければ、言語の差になるが、
>特定の言語じゃなくても整備できるだろうね。
>だからそれは言語の差ではなくて、フレームワークやライブラリの差

「整備できるだろう」という憶測だけで理由が一切示されないまま、直後に「だから」と繋げて結論を断定して終わる論理展開はおかしい。
124 :
2016/10/12(水) 09:36:47.16 ID:bJD9Q0hO
特定の言語でしか整備されていないフレームワーク目当てで
言語を選ぶんでしょ?

それはフレームワークの選択であって
言語は仕方なく決まっただけだよw
125 :
2016/10/12(水) 09:43:32.39 ID:R3I0FCLG
そのフレームワークを書いた人間は言語で選んでるんですけど

フレームワークが勝手に生えてくるとでも思ってんの?
126 :
2016/10/12(水) 09:53:08.98 ID:R3I0FCLG
ある種のフレームワークを書こうと思った時、特定の言語機能(例: 代数的データ型)があるかどうかで
書きやすさが全然違うんだよね
127 :
2016/10/12(水) 13:08:44.84 ID:hi5pDFH9
>>121
ネタか釣りだと思うが、初心者が間違えるとかわいそうなのでマジレスするとそれは後方互換じゃない

後方互換は同じ言語の前のバージョンと互換性のあること
C#はいくつかの言語を参考にしているが、まったくの新規の言語なのでC#の前は存在しない
128 :
2016/10/12(水) 13:20:34.12 ID:AH5cZ6Nj
>>127
++
++

が#になったのでは?
129 :
2016/10/12(水) 22:03:52.29 ID:bJD9Q0hO
>>125
> そのフレームワークを書いた人間は言語で選んでるんですけど

それは言語を選んでいるのであって、開発効率に差があるということではないよ

言語を選ぶ理由はいくつか有る。自分がたまたま詳しかった言語とか
フレームワークを作るのに便利なライブラリが有ったとか、
対応しなければならない環境が使える言語がそれしかなかったとかね。
130 :
2016/10/12(水) 22:04:38.80 ID:bJD9Q0hO
>>126
> ある種のフレームワークを書こうと思った時、特定の言語機能(例: 代数的データ型)があるかどうかで
> 書きやすさが全然違うんだよね

だからそう思うならば、その理由を書けばいいだけの話。
131 :
2016/10/12(水) 22:10:11.54 ID:u+SfUSoS
> それは言語を選んでいるのであって、開発効率に差があるということではないよ

開発効率に差がないということでもない
お前の知らない世界については「開発効率に差があるかもしれない、ないかもしれない、どちらか分からない」
が正しいのであって「差があることが言えてないのであれば差がないということ」という論理は暴論でしかない

差がないことを言いたいのであれば、それを証明する義務はお前にある
132 :
2016/10/12(水) 22:12:35.42 ID:DGH9OdjO
>128
それは単にネーミングの話であって
ファミコンに対するスーパーファミコンみたいなものだよ
133 :
2016/10/12(水) 22:32:07.73 ID:bJD9Q0hO
>>131
> 差がないことを言いたいのであれば、それを証明する義務はお前にある

上の方に書いた。当たり前だが俺が知っている範囲でだ。(知らないことを書けるわけがない)
で、お前は俺より詳しくて知ってるんだろう?なら知ってることを書けよ。

俺が証明するとしたら差がないという答えにしかならないんだが分かってるかい?
お前のために差があることを俺が証明するわけがないだろうw

差がないと証明する義務はすでに果たした。あとはお前が俺の知らないものを持ってきて
差があると証明してくれるんだろう?早くしろよ。
知らないことを知ることができるとワクワクしながら待ってるんだからさw
134 :
2016/10/12(水) 22:37:37.04 ID:bJD9Q0hO
http://dic.nico video.jp/a/%E7%84%A1%E7%9F%A5%E3%81%AB%E8%A8%B4%E3%81%88%E3%82%8B%E8%AB%96%E8%A8%BC

無知に訴える論証(argument from ignorance)、あるいは無知論証とは、

「Aだという根拠がない。だからAではない」または「Aでないという根拠がない。だからAだ」

というパターンの、「根拠が無いこと」だけを根拠にして何らかの結論を導いてしまう、間違った論理のこと。

なお後述するが、「新しい根拠が無ければ新しい説は言えない」と考えても良い。このほうが、実践的には分かりやすく間違いが少ないだろう。
135 :
2016/10/12(水) 22:39:10.63 ID:u+SfUSoS
>>133
> 俺が証明するとしたら差がないという答えにしかならないんだが分かってるかい?
証明できるんならそれでいいんじゃない?

> 差がないと証明する義務はすでに果たした
まったく果たされていない
お前の知らない範囲については以前として「不明のまま」だ

つまり、お前の理論は現時点では、「HelloWorld などの俺の知ってる狭い範囲では言語によって
開発効率に差は出ない」ということしか証明されていない
136 :
2016/10/12(水) 22:52:28.37 ID:bJD9Q0hO
>>135
で、開発効率に差がないという証明は?

お前が言ってるのはAだという根拠がないといってるだけ。
137 :
2016/10/12(水) 22:55:42.62 ID:u+SfUSoS
>>136
根拠がない以上、「どちらか分からない」が正解になる
「Aである」の根拠がないことを言った結果、「Aではない」になるわけではない
「Aであるかもしれないし、Aでないかもしれない。まだ証明されていない」という状態になるだけ

そこから「Aである」ことを主張したいなら、それを証明する義務は「Aである」と言った人間にある
138 :
2016/10/12(水) 23:00:17.34 ID:bJD9Q0hO
俺がわかってる範囲・・・「差がない」
俺が知らない範囲・・・「不明」

結論はこれでいいのかい?w


なんか世界中の人をすべて調べないかぎり
卵から生まれた人間がいないとは言い切れない
と言ってるようなもんだねw
139 :
2016/10/12(水) 23:01:41.75 ID:u+SfUSoS
>>138
それでいい
お前の言ってる範囲はごく狭いことだけ認識してくれて、今後その主張をするときは
「HelloWorld周辺の俺が知ってる範囲では」という前提条件を忘れないようにな
140 :
2016/10/12(水) 23:02:54.38 ID:bJD9Q0hO
人は卵から生まれることはないのか?
俺「生まれることはない」

お前「お前の知り合いという狭い範囲で生まれてないからと言って
卵から生まれた人間がいないという根拠はない。
根拠がない以上卵から生まれて人間がいるか?の答えは分からないが正解になる」

わっはっは
141 :
2016/10/12(水) 23:04:02.33 ID:bJD9Q0hO
>>139
じゃあ、

俺の知ってる範囲では、差がないというのが事実だし、
俺の知らない範囲で差があるという証拠は一つも出ていない。

ということにするよw
142 :
2016/10/12(水) 23:05:01.44 ID:u+SfUSoS
>>140
証明されていない分野については、感覚的におかしかろうとそれが論理というものだ
お前はお前の感覚で全分野でお前の論理が成立すると思い込んでるようだが、それは論理ではない
論理は「お前の知ってる範囲だけ」で成立するものだ
143 :
2016/10/12(水) 23:05:46.12 ID:u+SfUSoS
>>141
> 俺の知らない範囲で差があるという証拠は一つも出ていない。
差がないかどうかも俺は知らない、という言葉をつけておこうな
144 :
2016/10/12(水) 23:06:02.34 ID:bJD9Q0hO
お前「お前の知り合いという狭い範囲で悪魔がいないからといって
世界で悪魔がいないという根拠はない。
根拠がない以上悪魔がいるか?の答えは分からないが正解になる」


幽霊でもバンパイアでも好きなものを当てはめよう!
145 :
2016/10/12(水) 23:08:26.36 ID:u+SfUSoS
>>144
うん、それでいいと思うよ
科学者ほど神を信じてるというしな
146 :
2016/10/12(水) 23:10:38.55 ID:bJD9Q0hO
結局、悪魔の証明を言ってるだけか。
議論にならんね。

俺が知らないとすることを知ってるはずなのに、
なんで証明できないんだろうね(笑)
147 :
2016/10/12(水) 23:19:12.98 ID:u+SfUSoS
>>146
お前は悪魔の証明の使い方を間違ってる
悪魔の証明は知ろうとしたら知ることができる範囲の証明ができないことは一切言っていない
お前は代数的データ型について知ろうとすればできるのにその証明をしようともしていない
これは悪魔の証明ではない
148 :
2016/10/12(水) 23:32:12.91 ID:bJD9Q0hO
だから代数データ型を知った上で差がないと言ってる。
149 :
2016/10/12(水) 23:40:45.50 ID:u+SfUSoS
>>148
知った上で差がないという説明のレスはどこにあるの?
150 :
2016/10/13(木) 06:51:19.28 ID:5Zaj3bBS
たとえば、代数的データ型のHelloWorldとも言える木構造データを
生産性に差がない君のよく知ってるRubyで、既存のどんなフレームワークを使ってもいいから
書いてみてもらえば差があるかないかはっきりすると思うよ
151 :
2016/10/13(木) 07:34:32.13 ID:eQrSxPiM
>>150
やっぱりHelloWorldでしか比べてないじゃんというww
そりゃ、簡単なプログラムで差が出るわけないよなー
152 :
2016/10/13(木) 07:56:11.59 ID:b9yuDuDK
>>124
ポイントをずらした反論で逃げているね。

・言語(+フレームワーク)の選択によって開発効率に差が出る
・「特定の言語じゃなくても(フレームワークを)整備できる」という主張には何の根拠もない
については特に反論しないということでOKかな
153 :
2016/10/13(木) 08:30:22.11 ID:YiooIUIr
>>151
> 差が出るわけない

いや、逆だろ
HelloWorldレベルでも歴然とした差が出るんだな これが
Rubyじゃ、どうひっくり返ったってシンプルには書けない 書けたっぽくても欠陥だらけ
代数データ型を理解してないとわからんかもしれんけど
154 :
2016/10/13(木) 10:15:51.93 ID:J3jF+oV3
HelloWorld氏は代数的データ型どころか木構造も分かってなくて、
>>150を怪しい機能を使ってHelloWorldを書けって要求だと誤解してる予感
155 :
2016/10/13(木) 21:59:17.17 ID:xK6BxW94
もうそろそろ代数的データ型で差が出るという
根拠をいったかなーと思ったらやっぱり言ってなかったw
156 :
2016/10/13(木) 22:00:32.17 ID:xK6BxW94
>>150
> 書いてみてもらえば差があるかないかはっきりすると思うよ

ならあんたが書けば良いんだよw
157 :
2016/10/13(木) 22:05:21.45 ID:xK6BxW94
俺の勝利条件:言語の違いでは開発効率に差がないという結論にすること
俺の敗北条件:言語の違いでは開発効率に差がでると認めること

俺に頑張って調べさせて、開発効率に差が出るという
証拠を見つけさせようとしているようだが、

俺が自分で敗北する努力をする訳がないだろう?

「お前は負けるために努力をしろ!」って言ってるやつって
なんなんだろうね。行動が意味不明なんだけどw
158 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/13(木) 22:44:26.61 ID:C+WIXg7a
横レスするけど、なんだかここ数日、変な流れになっているなあ...

代数的データ型を振りかざす彼ら(>>154,153,150,147,119,107,99,63,27)、
仮に「代数的データ型君」と呼ぼう

で、代数的データ型の定義や利点に関して「代数的データ型君」自身からは何の説明が無いね
個人的には代数的データ型なんて直積と直和を意識したデータ分析/設計だと考えているから、
何をそんなに代数的データ型君が「銀の弾丸」であるかのように騒ぎ立てているのか意味不明

ちなみに、代数的データ型という用語は用いられていないけど、直積/直和/列という
データ構造の基本要素を元にした設計手法は1980年代末には国内で登場して一部では普及している
・「標準構造に基づく系統的ソフトウェア設計法 (<小特集>プログラム設計技法)」,
 片岡雅憲/金藤栄孝/宮本和靖/山野紘一, 情報処理 Vol.25 No.11 (Nov. 1984)
  http://ci.nii.ac.jp/naid/110002720151/
簡単な解説ならば、上記論文の著者による以下の書籍が参考になる
・ソフトウェア・モデリング―ソフトウェア再利用のための設計パラダイム 単行本 – 1988/9 
 https://www.amazon.co.jp/dp/4817160160

また木構造や代数的データ型を分かっていて断定的に語るのなら(>>154)、当然、その原典である
以下の論文くらいは読んでいるんだよね?
・Algebras for Tree Algorithms - Jeremy Gibbons 1991
著者はいわゆる代数的データ型の第一人者で、Haskell界隈で木構造の論文を漁ると必ず行き着く文献だよ
159 :
2016/10/13(木) 23:14:36.15 ID:xK6BxW94
てすと
160 :
2016/10/14(金) 01:12:59.85 ID:JRwX0F1n
>>158
代数的データ型を関数型言語(元ネタはOCaml)で書くと効率いいですよ、ってのが >>27 の意見
なんだけど、HelloWorld君はそもそも代数的データ型を知らないので、この分野に関して開発効率の
話はなにひとつ言えないはずなんだよね

言えない以上、開発効率が言語によって変わらないという主張はできないはずなのに、それを
声高に主張しつづけるという論理的に明らかにおかしい状態になっちゃったので、周りのみんなが
面白がって「代数的データ型は?ねえ?どうなの?」ってからかってるのが現状かと

HelloWorld君は「言えないけど、差があるという事実がないので差がないことが正しいんだ」という
これまたわけの分からない主張を一切変えないのでまったくかみあってないというw
161 :
2016/10/14(金) 01:15:29.41 ID:8JWyfknx
効率いいですよっていうだけで、
効率いい理由を言ってない。
162 :
2016/10/14(金) 01:24:21.14 ID:JRwX0F1n
>>161
変わらない理由も言ってないよね

そりゃ、分からない範囲のことは言えないのが当然の話
まずはそこを認めるところから始めないと議論にならないよ
163 :
2016/10/14(金) 07:08:23.14 ID:7gx6wu5c
absence of evidence is not evidence of absence (証拠の量と結果は比例しません)
164 :
2016/10/14(金) 07:43:39.03 ID:8JWyfknx
>>162
変わらない理由は上の方で言ってるよ。
それに対して、代数的データ型がある場合は違うって
言ってきてるんだから、なぜその場合だけ違うかを
説明しないとだめ。
165 :
2016/10/14(金) 07:45:54.24 ID:JRwX0F1n
>>164
君の説明から分かることは「あぁ、HelloWorld君は代数的データ型を知らないんだね」ということ
だけだよ

まずこの事実を認めよう
そこからじゃないと議論は始まらない
166 :
2016/10/14(金) 08:41:21.48 ID:AiVbXbyV
>>164
「ほら、HelloWorldじゃ言語の差は出ない!証明完了!」って言ってるだけじゃんw

なおHelloWorldより難しいプログラムは分からない模様
167 :
2016/10/14(金) 08:58:45.24 ID:SNzkHoS8
>>165
> HelloWorld君は代数的データ型を知らない

もうそこは自明でいいんじゃないかなと思う
本人も>>157で「頑張って調べ」ないと代数的データ型すらわからないと暗にギブアップ宣言しているし
「敗北する努力をする訳がない」と、代数的データ型を前提とすることで敗北が確定することを
自ら予見できているわけだから
168 :
2016/10/14(金) 09:18:34.24 ID:8JWyfknx
なんでこう頑なに代数データ型で差がある事を
説明しないんだろう?w

仮に代数データ型が知らないとなったからって
差があることにはならないんだが。

誰でも知らないことが有るわけで、反論っていうのは
その部分を突くわけよ。あんたはそれが出来てない。
169 :
2016/10/14(金) 09:36:41.21 ID:8JWyfknx
もしかして代数データ型君は代数データ型って言葉を
知っているだけで、それを使ったコードを知らないんじゃないかな?
そう考えれば、代数データ型でどう開発効率が差が出るかが
言えないのも辻褄が合う。

本当に代数データ型で開発効率に大きな差が出るのなら
他の言語でも対応してるだろうしね。

それからHello Worldの例は、Hello Worldを出力する部分は関係ないよ。
アプリケーションサーバーと連携してルーティングを行ってパラメータを解釈して
という内容を書いたら長くなるがフレームワークやライブラリがあるお陰で
本質的な部分だけにすることができる。その本質的な部分はどの言語も
必要最小限になるって話なんだから。それが読み取れないようじゃだめだねw
170 :
2016/10/14(金) 09:54:52.55 ID:AiVbXbyV
HelloWorld君にとってはHelloWorldが本質なんだねw
171 :
2016/10/14(金) 10:04:08.99 ID:d7FBnZt1
ここにhogeという(関数型ではごく普通の)言語機能がある
hogeを使うと生産効率があがる仕事Xがある
ある言語(仮にrubyとしよう)にはhogeがなく、制約からhogeをフレームワーク等で完全にシミュレートすることも不可能
Xにおいてrubyと普通にhogeを装備した言語との間には生産性に差が生じるのは自明
172 :
2016/10/14(金) 13:03:12.66 ID:jdu5cZVV
これはネットでよく見かける
主張はすれど根拠は示さないパターン

さらにいうと
なぜか根拠を不思議と出し渋るパターン

代数データ型で効率上がるって言う人の話ね
173 :
2016/10/14(金) 13:13:29.24 ID:nMNSKW91
>>172
しゃあねぇなあ

じゃあ、ここにある評価器とconnection_infoを書いてみてよ
http://ymotongpoo.hatenablog.com/entry/20111105/1320506449

>>27みたいな仕事はこういった(もちろん。もっと複雑な)評価器を1から書く必要があるからね

あとconnection_infoはリンク先の実装と同じく不正な使い方を出来ないようにしてね
174 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/14(金) 14:11:57.58 ID:R0NlyoEI
>>140
卵子「...」
175 :
2016/10/14(金) 21:53:35.92 ID:8JWyfknx
>>170
> HelloWorld君にとってはHelloWorldが本質なんだねw

HelloWorldの"部分"が本質なんだよ。
この部分が本質だから、他は変えずに
この部分(HelloWorldの部分)だけを変えれば良い。

そしてこの本質的なコードはどの言語でも大差ない。
だから言語によって開発効率に差がないというわけ。
176 :
2016/10/14(金) 22:30:50.25 ID:JRwX0F1n
HelloWorldみたいなちっちゃいものではちっちゃい差しか見えないもんね
177 :
2016/10/14(金) 23:04:30.33 ID:GgR4zu7p
>>176
じゃあ、HwlloWorldをオブジェクト指向で作ってみて下さい
178 :
2016/10/15(土) 00:57:52.87 ID:zdnRk0/Y
>>175
じゃあ>>173の本質的な部分のコードを書いて
言語で差がないことを示してよ
179 :
2016/10/15(土) 15:54:45.64 ID:zdnRk0/Y
HelloWorldおじさん逃げちゃった?w
180 :
2016/10/15(土) 16:31:49.07 ID:t0okkxEp
>>169
フレームワークを用意しなきゃいけない言語とフレームワーク相当の機能がコアに組み込まれてる言語があるから、
フレームワークを用意しなきゃいけない言語はフレームワークを作るコストが上乗せになるよね

ってだけの話なのに、君はどうやら、ありとあらゆる問題に対して既に素晴らしいフレームワークが提供されている理想郷に生きているようだ。
仙人か。
181 :
2016/10/18(火) 07:59:44.51 ID:ctyreU3P
言語で生産性に差があるって事で決着がついたので、
あらためて良い言語を決めよう
182 :
2016/10/18(火) 09:41:12.91 ID:jwQXzgTl
>>179
そもそもコード書けるかどうかも怪しいレベルだね。ちょっと本職が突けばこの通り
183 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/18(火) 12:26:33.66 ID:87/Xx6tX
ちょっと本職が突けばw
184 :
2016/10/18(火) 12:38:42.89 ID:mznmuPbS
結局Javaなんだよなあ
185 :
2016/10/18(火) 17:41:42.50 ID:6xf0fQvT
Javaなんて10年以上前に捨てました。ファウラーとかが、主婦が家事のウンチク垂れるのと本質的に同じレベルで、無意味な能書き垂れてた頃ね。コードを1文字書くまでに膨大な思案を要求されるようになった。芸術作品じゃないんだから、そんなもん、オワコンでしょ。

JSですよ。突出しちゃって5年以上たつよね。もう比較にならないほど別格。

因みに、nodejsで作った経験ありません。
基本的にpython使ってます。wsgiね、チェインオブなんちゃらパターン。
そんな奴が何でJS押すかって?
だって、何も読まずにいきなり作れる自信があるからね。やっぱりブラウザとかWSHで使われてたのは大きいよ、過去に特に勉強したつもりがなくても得意にガンガン書けちゃうよ。俺だけじゃなくたぶんそんな人はゴロゴロいる。
186 :
2016/10/18(火) 18:07:44.27 ID:GiAjO0tK
Javaというか、多くの昔からある静的な言語が
開発サイクルが非常に速くなっていっている現状で
シグネチャの変更スピードについて行けなくなってきている

結果扱いきれてるのは非常に力と資産をもった元請け企業のみで、
下請けはどんどん時代に取り残される悪循環が始まってる
そういうところは5年後10年後生き残っては居ないだろう

これからは殆どの力なき者にとってはスクリプト言語の時代
187 :
2016/10/18(火) 21:36:24.79 ID:2Y34d6Lk
>>185
> だって、何も読まずにいきなり作れる自信があるからね。
使い捨てのスクリプトならそうだろうけど
ちゃんとしたものを作ろうとしたら大変だよ?(JavaScriptに限らない)

まずビルド環境を整えないといけない。
そうしないとテストやカバレッジ測定すらできないから。

ある程度の規模になればフレームワークは必須だけど、
Reactを使うならばBabel(ECMAScript2015〜 + JSX)の導入がほぼ必須。
Angular2を使うならばTypeScript(JavaScriptの上位互換)の導入がほぼ必須

ちなみにECMAScript も TypeScriptもIE6ぐらいの時代のJavaScriptとはぜんぜん違う。
文法はPythonに劣らないどころか超えてると言ってもいいぐらいに改良された。
もちろんその反面、文法だけみると覚えることはPythonよりも多いがw

そういった環境でモジュールを使うならばビルド環境に合わせたモジュール管理の仕組みを使う。
簡単に使えるが、環境を整えるまでが大変。

パフォーマンスを上げるために複数のファイルを結合したら圧縮したりするが
これまたビルド環境を整えろという話につながる。

大変だがちゃんと整えれば静的解析でリアルタイムにエラーを教えてくれるようにもなる。
atom + eslint で構文エラーやスペルミスをリアルタイムに教えてくれるのは便利。

ここまでやったことないでしょ?
つまりあんたが何も読まずに作れるっていってるのは、何も読まずに作れる範囲のことしかしてないからなだけ。
188 :
2016/10/18(火) 21:55:55.42 ID:dddY2TDK
>>187
HelloWorldより難しいプログラムを作れるようになったか?
189 :
2016/10/18(火) 21:56:27.15 ID:GiAjO0tK
文法ねぇ
確かに大規模コードのための文法は着々と準備されていってるね。

でももうずっと思ってるがJSって、例えば連番の配列を作る、みたいな便利系機能や、
各クラスのメソッドが少ないんだよね。

まあ互換性の重要度が高いJSではそういうの増やして
負の遺産を作るリスクを取らないのは正しいと思うけどさ。

ちょっとuserscriptやツールの軽量なスクリプト書こうってときに
一々ライブラリ引っ張ってこないといけないのも困るんだよね
190 :
2016/10/18(火) 21:59:43.78 ID:2Y34d6Lk
>>189
それもまた「何も見ないで作れる」っていうのが
簡単なことしかやってないだろうなってわかるよねw
191 :
2016/10/18(火) 22:37:19.60 ID:5uBe5ZKU
>>189
負の遺産ではなくて、言語の仕様に対して実装が多すぎて、仕様を大きく変えても実装がどうせ
追いついてこないという実情があるんだろうね
とはいえ Microsoft が古い IE をばっさり切ったのでその辺の事情も変わってくるかもしれない

とか言ってるとスマホ全盛時代になって古いスマホブラウザに引っ張られるというこれまた新たな
ネックが生じてしまう時代になってしまったのは皮肉というべきか
192 :
2016/10/18(火) 23:17:00.33 ID:GiAjO0tK
と言っても仕様を決めてるTC39メンバーにはハードベンダーや研究者も居るけど
中核は全員ブラウザベンダーの人達でしょ。

その人達は慎重な面も持つけど消極的というわけではないよ。
ただ、『配列を連番で作る』よりも「WeakRef」やら「SIMD」やら「Atomics」やらの方が
重要と考えているだけだろう。

それと技術的な話だと「標準ライブラリ」の仕組みを整えないといけない。
それにはまず普通のモジュールの仕組みが整うのを待たないといけない。
193 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/19(水) 00:14:59.40 ID:OiCCOICb
WEB+DB vol.94 が出た

特集は、Scala, Groovy の対抗馬となる、JVM上で動く、Android用言語、Kotlin

JS/HTML/CSSで、デスクトップアプリを作る、Electron
194 :
158
2016/10/19(水) 00:15:02.24 ID:SBws4+ZC
>>173
結局、>>172が指摘してるように「主張はすれど根拠は示さない」し
「根拠を不思議と出し渋る」しかないみたいだね
おそらく代数的データ型君は「自分の言葉では根拠を述べることができない」んだろな
だから、他人の書いた文書のリンク先しか書けない

代数的データ型を分かった気でいるけど実は無知であることを
代数的データ型君本人が自覚できていないんじゃあ、しゃあないわ

> じゃあ、ここにある評価器とconnection_infoを書いてみてよ

しゃあねえからRubyで書いてあげた
 https://ideone.com/WpazqE
当然、「connection_infoはリンク先の実装と同じく不正な使い方を出来ない」よ

評価器については、>>173のリンク先文書にJavaのコードがあるから省略しとく
195 :
2016/10/19(水) 00:32:17.20 ID:E+rnGfx8
>>194
そのconnection_infoは実行しなくても静的にエラーを弾けるの?静的検査できないなら同等じゃないよ

それと、あのJavaの評価器でOCamlと同じ生産性だと思えるなら話にならない。冗長で書きにくいし可読性も最悪じゃん
196 :
2016/10/19(水) 00:41:17.08 ID:E+rnGfx8
つーか、ConnectionInfoのconnection_stateに何でも値入れ放題じゃん
ちゃんと問題理解してる?
197 :
2016/10/19(水) 00:49:36.13 ID:E+rnGfx8
198 :
158
2016/10/19(水) 01:34:04.06 ID:SBws4+ZC
>>195,196
おいおい代数的データ型君達よ、論点を都合良くずらすなよ
今ここで議論しているのは「代数的データ型が生産性に与える影響」だろ?

静的型付けの利点、そしてML/Haskellといったモダンな関数型言語が提供する
完全な型システムとそれがもたらす型推論による簡潔なコードという利点なんて、
とっくの昔から何度もこの板では議論されている訳で、何を今更の話をしてんのよ

結局、代数的データ型君達は、型システムの概念と代数的データ型の概念を
ごっちゃに理解して分かった気になっているだけだろ
だから代数的データ型の利点に関する根拠として、>>173のリンク先文書を示して
何の疑問も持たず平然としているんだよ


>>196
>つーか、ConnectionInfoのconnection_stateに何でも値入れ放題じゃん

動的型付け言語であっても実行時に型検査はできるよ
https://ideone.com/IUv2v2

そして繰り返すけど、型システムの概念と代数的データ型の概念はごっちゃにすべきではない
たとえば代数的データ型を備えた動的型付け言語や、型推論の無い静的型付け関数型言語を想像してごらん
そういった想定の元であっても明解さを失わない代数的データ型の利点とその根拠を示せと言ってる訳

つーかさ、いいかげん代数的データ型の定義とその利点/根拠を自分の言葉で語ってみろや
199 :
2016/10/19(水) 01:40:34.09 ID:OjZ5I+UL
え? 普段の仕事で代数的データ型(っぽいこと)を
使うようなことしてないの?俺はしてるぞ。
コードの半分ぐらいは代数的データ型があれば
簡単に実装できる。具体的に言うと
200 :
2016/10/19(水) 07:51:06.99 ID:i9OiXSaV
>>198

>しゃあねえからRubyで書いてあげた
> https://ideone.com/WpazqE
>当然、「connection_infoはリンク先の実装と同じく不正な使い方を出来ない」よ

>>173で自信満々にこう書いておいて、指摘されたら慌ててアサーション入れまくるのクソワロタw
201 :
2016/10/19(水) 07:52:41.50 ID:i9OiXSaV
>>200
あ、間違えた>>173じゃなくて>>194だった
202 :
2016/10/19(水) 07:56:48.84 ID:kMzukS4D
>>198

> 多くの必要な不変条件を型の中に埋め込みました。いまや不変条件は型の一部なのです。コンパイラはこれらの不変条件を破るコードを見つけ、拒否することができます。これは手作業で行う仕事を減らし、手で管理するよりも信頼できます。

ごめん。引用しちゃったw
君の手作業でアサーション入れまくりのコード(いわゆるテストの一種)より静的型検査の方が手間が少なく間違いにくいのは自明ですよ
203 :
2016/10/19(水) 08:17:18.72 ID:pQsxuliv
どこかの理想の世界ではそうかもしれないけれど
現実アサーションと静的検査は双方補い合うもので、どちらかあれば足りるものじゃ無いでしょ
204 :
2016/10/19(水) 08:27:14.32 ID:kMzukS4D
>>198
ConnectionInfo.class_eval do
def foobar(s)
@connection_state = s
end
end
c.foobar("Hello World!")
205 :
2016/10/19(水) 08:34:11.07 ID:kMzukS4D
>>203
勿論そうだけど、不正な使い方できるコードを自信満々でアップしちゃうくらいには
手動は間違いやすいって事だよ
206 :
2016/10/19(水) 09:19:42.80 ID:Y8FYAwNZ
なんでいまさらタイプセーフありがてぇ
静的型付けありがてぇの話になっちゃってるの?
207 :
2016/10/19(水) 09:41:28.41 ID:zLw8XMfd
論よりコードっていうけど、ほんとコードの提示って怖いね
HelloWorldくんの底が知れた 無様… 逃げたほうがマシだったんじゃ?
208 :
2016/10/19(水) 10:09:01.69 ID:OiCCOICb
altJSでは、大規模開発では静的な、Haxe(ヘックス)。
Scalaのようなパターンマッチありの、switch

Rubyの代わりは、関数型言語Elixir。
Ruby + Rails + ErlangVM で、並行処理が得意
209 :
2016/10/19(水) 15:06:28.19 ID:pQsxuliv
静的は静的で、ライブラリをアップデートすると壊れる、
みたいなことが頻繁に起こるし、
安全な分と同じくらいそれを注意する気苦労がいる。
210 :
2016/10/19(水) 18:35:13.38 ID:lOW+ixbD
静的型の信者じゃないけど、これじゃ同等とは言えないだろ
代数的データ型&パターンマッチだったら、こんなコードはコンパイルエラーだ

conn = ConnectionInfo.new(ConnectionState::Connecting.new(Time.new()),
IPAddr.new("128.0.0.1"))
if conn.connection_state.kind_of? ConnectionState::Connecting
p conn.connection_state.last_ping #=> ERROR!!!
end
211 :
2016/10/19(水) 19:41:21.21 ID:lOW+ixbD
>>209
だから、作るものによって静的が向いてるものもあれば
動的が向いてるものもあるよな?って単純な話なんだけど
HelloWorldおじさんは違う意見みたい
212 :
2016/10/19(水) 21:35:33.44 ID:/aiIuy0q
そうだよね。作るものによってというのが重要。

代数データ型が適している分野で例えばライブラリを作って終わりみたいな
仕事だと、差が出るかもしれないけど、実際にやった仕事(勉強とかではなく)で
代数データ型があったらなぁって思ったことある?

仮に有ったとしても全体のごく一部だけだろうね。
だから言語の違い程度でそんなに差は出ないっていうのは間違っていない。
213 :
2016/10/19(水) 22:05:06.83 ID:kMzukS4D
>>212
お前が差が出ないのを示せたのはHelloWorldだけだろw
214 :
158
2016/10/19(水) 22:29:30.29 ID:SBws4+ZC
>>202
あのぉ代数的データ型君よ、ナゼ>>173のリンク先文書の中から
わざわざそのパラグラフを引用して静的型付けの利点だとドヤ顔してるの?
そこは(「静的型付け」ではなく)正に「代数的データ型」の利点だ
どうやら代数的データ型君は、静的型付けと代数的データ型との違いも分からず
ごっちゃに理解して分かったつもりでいることを自らゲロっちゃったみたいだね

というか、そもそも「不変条件」にしても分かっていないんじゃないの?
だからアサーションを「いわゆるテストの一種」などと書いてしまうんだろな
何度も繰り返すけど、代数的データ型と静的型付け(or 型システム or 型推論)の
利点は異なるし、それらをごっちゃにして議論を進めるべきではない

たとえば、完全な型システムを備えた静的型付け関数型言語 OCaml であってすら、
代数的データ型を用いずにネットワークコネクション状態管理を定義すると
(>>173文書の type connection_state = | Connecting | Connected … で始まるコード)、

 {state: Disconnected, last_ping_id: 100, …(中略)… }

というコネクション情報値を表すコードに対して、OCamlコンパイラは
以下の要求仕様に含まれる不変条件に違反しているというエラーを検出できない

 > * last_ping_time と last_ping_id は keep-alive プロトコルの一部として使われます。
 >   …(中略)…
 > またこれらは state が Connected の時にのみ存在します。

だから代数的データ型を使いましょうね、って言うのが>>202が引用したパラグラフで
>>173リンク先文書の著者が読者に伝えたかった主旨であって、静的型付けとは無関係なのよ
さあ>>202の代数的データ型君よ、これで代数的データ型の利点は理解できたかね?
215 :
2016/10/19(水) 22:33:50.18 ID:pM+OMbbr
>>214
それは代数的データ型の利点じゃないな。
代数的データ型を使うという手段が目的となっていて
その手段を使おうとすると問題が発生する。

自ら苦行の道を進んで、苦しいのが解決したという
つまりマイナスがゼロになっただけなのに、
(マイナスの状態から)増えたという変化の一部しか見てない。
216 :
158
2016/10/19(水) 22:43:15.12 ID:SBws4+ZC
>>206
>>198で書いたけど、代数的データ型君は代数的データ型に関して
無知だということに気付いたけど、その事実を認めたくないんだろね
だから>>211みたいに、代数的データ型の議論を「静的 vs. 動的」という
対決構図へすり替えようと必死なんだと思われ
217 :
2016/10/19(水) 22:53:00.17 ID:aQ7ihF1n
そもそもこいつは、フレームワーク無しの素のRubyでHelloWorld書くのと、同じように素のPHPでHelloWorld書くのでPHPの方が楽だって認めてるんだろ
それこそ「言語による効率の違い」だろ

フレームワーク使えば同じになるって、そりゃ「言語の違いをフレームワークが吸収した」って言うんだよ
218 :
2016/10/19(水) 23:11:26.37 ID:pM+OMbbr
>>217
吸収してしまって、その違いが些細なものとなってしまったわけですよね?
219 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/19(水) 23:17:47.00 ID:IHKURc/r
>>188
そのアンカーは>186のが相応しそうだが
220 :
2016/10/19(水) 23:23:44.73 ID:kMzukS4D
>>214
そんなゴタクはいいから、さっさと>>210みたいなコードが書けないrubyの例を見せて下さいよ
それともC1カバレッジのテストでもやるの?
221 :
2016/10/19(水) 23:26:44.07 ID:kMzukS4D
コード書くとボロが出ちゃうから、またコード書かずに長文書く書くマンに逆戻りかな?w
222 :
158
2016/10/20(木) 00:41:54.83 ID:UafaUCbB
>>220,221(ID: kMzukS4D)
>>216でも書いたけど、ホントに代数的データ君は議論の焦点を
代数的データ型から静的/動的へすり替えようと必死だねえ
ねえ、どうしてそんなに必死なの?

>>210氏の指摘は代数的データ型に関するものではなくて、
型付けが静的/動的という違いに起因するもの
動的型付け言語であり、言い換えると型システムを持たないRubyでは、
パターンマッチの網羅性に相当する型エラーをコンパイル時には検出できない
繰り返すけど、こんな静的/動的の話はこのスレの住人であれば当たり前だよな?

ただし実行中であれば動的に型検査できる
特にRubyであれば簡潔にコードとして表現できる
コードは代数的データ型の議論が終結したら示すよ

で、代数的データ型君は代数的データ型について理解できたのかな?
223 :
2016/10/20(木) 01:09:47.56 ID:vzgaJJkb
>特にRubyであれば簡潔にコードとして表現できる

簡潔に表現したコードなんて出てなくね?OCamlに比べたら冗長でしょ
224 :
2016/10/20(木) 02:29:07.30 ID:lUeWQjIy
OCamlがスッキリ書けるのは
普通はあまりやらないような特殊な用途だけで
COBOLと同じようなDSLと思えばいい。

嘘だと思うのなら、今までの人生で勉強以外で
OCamlで書いたコードを言ってみたら良いよ。
言えないか、ある種の自慢話(俺こんな高度なことしたんだぜ(笑))のような
どこで使うのは全くわからない話をするしかないだろう。
225 :
2016/10/20(木) 03:21:02.12 ID:vzgaJJkb
簡潔じゃないものを簡潔だと言ってるから違うと言っただけだけど?
まあ書いた本人も冗長と認めたっぽいから良いか
流石にアレを簡潔はないよな〜
226 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/20(木) 07:14:57.75 ID:vW88Z4VH
>>218
服を着るようになったから人間に肌の色の違いはない
って言ってる?馬鹿なの?
227 :
2016/10/20(木) 09:18:03.49 ID:lUeWQjIy
>>226
例えが意味不明
228 :
2016/10/20(木) 13:34:29.50 ID:KC19vCT1
>>224
>>27みたいな仕事はお前から見たら特殊な用途だと思うけど、
それでも生産性に差は無いんじゃなかったっけ?
それとも用途によっては差が出るに意見を変えたの?
229 :
2016/10/20(木) 20:52:40.32 ID:ZXfPioz4
>>228
俺は差が0とは言ってないよ。殆どないと言ってる。
殆ど無いという理由は、大きな全体があってその一部だけしか差がないから。

ベンチマークの話に例えよう。俺が使っているクラスライブラリがバージョンアップして
「○○クラスのオブジェクトのインスタンス生成が100倍速くなりました。」と書いてあったとしよう。
これで俺のアプリが100倍速くなる!・・・なんてことはいわない。
当たり前だよな。○○クラスのオブジェウトのインスタンスを何個生成するかによって変わるんだから。
一回のインスタンス生成にかかる時間が100マイクロ秒から1マイクロ秒に速くなった。
たしかに100倍だがそのオブジェクトを1000個しか作らないなら100ミリ秒が1ミリ秒になるだけ。

生産性もそれと同じ。特殊な用途であることは誰も否定しないだろう。
(先に俺が言った「嘘だと思うのなら、今までの人生で勉強以外でOCamlで
書いたコードを言ってみたら良いよ」に答えてないのがその証拠)

特殊な用途というのは使われる機会が少ない。プロジェクト全体のごくわずか。
だからそんなものは生産性に大きな差を与えるものにはならない。

「特殊な用途」がプロジェクトの殆どを占めることだってあるかもしれないだろ
みたいな話はいらんからね。そんな言い訳する代わりに「今までの人生で(略)」に
答えればいいだけなのに答えないって、こ・と・はぁ〜って思うだけだから。
230 :
2016/10/20(木) 21:30:03.25 ID:G0R2mg5X
HelloWorldが仕事の大部分を占めればそうなるわな
231 :
2016/10/20(木) 21:33:15.39 ID:ZXfPioz4
普通の人に仕事の大半がそうだろうなw

「今までの人生で(略)」
232 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/20(木) 23:18:09.29 ID:vW88Z4VH
>>227
どんな言語でもフレームワークを使えば同じように書けるから言語による差はない
って言ってる?馬鹿なの?
233 :
2016/10/20(木) 23:58:59.82 ID:RjGt0l94
前提も頭も狂ってるから結論もおかしくなってることに気づかないバカ
234 :
2016/10/21(金) 00:01:07.08 ID:wzbGy53g
>>232
差がないのは言語による開発効率ね。
言語に違いは有っても開発効率に大きな差はない。
235 :
2016/10/21(金) 10:41:13.06 ID:kR8VeEnh
>>229
コード書けないHelloWorld長文おじさん
236 :
2016/10/21(金) 18:09:04.13 ID:vB7jIyI4
>>234不正解

理論上は開発効率に大きな差があるが
現実は下請けに回ってきた時点で言語や環境が決められているか
既に決まってスタートしているので考える余地がない
が正解
237 :
2016/10/21(金) 22:13:42.38 ID:wzbGy53g
下請けの反対は元諸けと思うが
元請けとか上流になるにつれて言語は使わなくなっていくはずだが?

UIとかウェブアプリのフロントエンドとか
エンドユーザーに近いものほど、汎用的なものを使って
一般的なやり方ができるので言語の違いの差は出てこなくなる。

言語の違いだけで、大きく開発工数が変わるとしたら
むしろ下請けというか特殊なライブラリだけを作っているようなところだよ。
大企業から頼まれてある機械の部品を専用に作る町工場みたいな。

ただ今時そんなことだけやってるような会社あるかな?
ハードと違って一回作れば終わりだもんね。仕事が見つからないだろう。
238 :
2016/10/21(金) 23:36:53.11 ID:kR8VeEnh
このドカタには内製って発想がないのかな?
>>27を読んでフツー多重下請けの話だと思うか?
239 :
2016/10/21(金) 23:42:21.89 ID:p3mW1/xP
>>237
上流になるほど「安い人を大量に集められる言語」って基準で選ぶんだよ
そこに開発効率なんて言葉はない
240 :
2016/10/21(金) 23:45:48.48 ID:p3mW1/xP
あと、上流は1つだけの下請けに出すわけじゃないからね
複数の下請けに出すことの方が多いから、余計に「安い奴隷を集められる言語」に行く可能性は高い
どっかの下請けが夜逃げしたとしてもすぐに補充がきくようにね
241 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/21(金) 23:50:54.50 ID:QizP+3wH
かつての日本は研修以外ではコード書かなくてもSEとかなれましたから。
今はどうなのかな。
242 :
2016/10/21(金) 23:52:16.03 ID:p3mW1/xP
>>241
今もそうだよ

ただ、SI一辺倒だった時代ではなくなってきてるので、比率は下がってきてるけどね
243 :
2016/10/22(土) 00:06:02.54 ID:LnIwCgwC
SEなんて属人化をひたすら廃することでリスクマネジメントができてるとか勘違いしてる連中だからな
だから安い奴隷を使えるようにする方向に動くんだよな
その方がリスクが少ないと思い込んでるから

本当はプログラミングなんて職人芸のカタマリで、上位の職人は奴隷の何百倍の開発効率を叩き出す
ことを知らないんだよな
そういう職人を数人高待遇で雇えば奴隷なんて要らないのに…
244 :
2016/10/22(土) 00:20:16.83 ID:xefyYgJX
コードを書かない人間をクビにする作業が忙しくてコードを書けないんだろ
武器を持った人間を捕まえる仕事のために武器を持つことが許されるみたいな感じ
245 :
2016/10/22(土) 01:52:25.03 ID:cVDLvhGg
>>239
俺は元請けは言語使わないって言ってるんだよ。
その俺に元請けは安い人を探すっていわれたって、
えぇ、だから言語使わないでしょ?としか言うことがない。
246 :
2016/10/22(土) 01:54:01.83 ID:LnIwCgwC
>>245
使わないだろうけど決定はする
そこに開発効率なんて基準は入らない
奴隷がいかに集められるか、ということだけが基準となる
247 :
2016/10/22(土) 01:56:24.28 ID:cVDLvhGg
だからなんで俺にそれをレスするんだよ?

反論してないのに反論している風な空気出すなってw
248 :
2016/10/22(土) 01:58:10.15 ID:LnIwCgwC
>>247
下請けには言語の決定権なんてない、という>>236の意見に賛同している
249 :
2016/10/22(土) 02:08:31.54 ID:cVDLvhGg
下請けに決定権がないのが、言語の違いで開発効率に差があることの根拠?
何を言ってるのかさっぱりわからない。
250 :
2016/10/22(土) 02:11:53.22 ID:LnIwCgwC
>>249
言語による開発効率なんて意味がないということ
所詮は開発効率なんて何も考えてない上流が決めることなんだから
大事なのは奴隷をいかに集められるかということだけ
251 :
2016/10/22(土) 02:17:59.04 ID:cVDLvhGg
言語の違いで開発効率に大きな差がない上に、
その僅かの差は人を増やすことで解決できる問題でしかない。

それが俺の意見とだれかさんの意見をまとめた答えだよ。
252 :
2016/10/22(土) 02:20:08.08 ID:LnIwCgwC
>>251
そういう人月神話を信奉した結果が現状の日本のSI業界の悲劇的状況なんだけどね
プログラミングは属人性が恐ろしく高い世界だという現実にいつ気づくのだろうか
253 :
2016/10/22(土) 02:27:45.65 ID:cVDLvhGg
>>252
知らんがな。言語による開発効率の差はごく僅かって言う話と関係ないし。

日本が嫌なら海外にでも行けば?
海外ならば、ぜんぜん違う言語を使ってるはずだって
夢見るのも悪くないと思うよw

あ、ぜんぜん違う言語=英語とかそういうのはいらないからw
254 :
2016/10/22(土) 02:29:04.98 ID:LnIwCgwC
>>253
だからそんな話は意味がないって
言語なんて開発者が決める話じゃないんだし
255 :
2016/10/22(土) 02:29:16.74 ID:cVDLvhGg
プログラミングは属人性が恐ろしく高い

その属人性(その言語に詳しいかどうか)でも
言語の違いによるわずかな差は簡単に埋められてしまうね。
256 :
2016/10/22(土) 02:29:59.60 ID:cVDLvhGg
>>254
それは日本の話だろ?w

海外は開発者が言語を選んでいるんですよ。
言語ランキングはいまさら出さなくてもいいよな?
日本と大差ないし。
257 :
2016/10/22(土) 02:31:40.83 ID:LnIwCgwC
>>255
属人性が高いということは言語による差が大きいということだよ
あらゆる言語を操れるスーパーマンなんていないからね

とりあえず職人さんが忌避しがちなPHPとかは真っ先に対象から外すべきだね
258 :
2016/10/22(土) 02:32:21.46 ID:cVDLvhGg
> 属人性が高いということは言語による差が大きいということだよ

意味不明。
259 :
2016/10/22(土) 02:32:30.50 ID:LnIwCgwC
>>256
日本人が日本の話してるのはごく自然なお話だと思うんですが?
君は日本以外で仕事してるの?
260 :
2016/10/22(土) 02:33:14.17 ID:LnIwCgwC
>>258
奴隷ばっか集まる言語なんて意味ないだろ?
261 :
2016/10/22(土) 02:35:38.46 ID:cVDLvhGg
属人性の意味間違ってるなーw
説明するのがめんどくせーから探してきた

http://d.hatena.ne.jp/Nagise/20090302/1235997646
>
> ソフトウェア開発の属人性の誤解
>
>  属人性の排除が狙うところってのは「その人しかやり方を知らないよ、秘密だよ」って
> 作業をなくす話で、技能的にその人しかできる人がいないって話題じゃないんだ。
> ソフトウェア開発の属人性を語るときにここを勘違いしていると議論にならない。
262 :
2016/10/22(土) 02:36:59.45 ID:cVDLvhGg
>>259
> 君は日本以外で仕事してるの?

そうじゃなくて、海外の事例を調べてみろって話。
海外は、日本とは違って、言語をちゃんと選んでるんだろう?
使える人が多いかどうかじゃなくて。
263 :
2016/10/22(土) 02:39:15.13 ID:LnIwCgwC
>>261
合ってるよそれで

日本人SEはその「その人しかできない」を拡大解釈して「奴隷でもできなきゃいけない」という脅迫概念にかられてるんだよね
奴隷の開発効率なんて職人の百分の一以下しかないのにね
264 :
2016/10/22(土) 02:40:01.83 ID:cVDLvhGg
>>263
海外でも同じだろw
なんでいっつも、日本はー、日本はーって言ってるの?
265 :
2016/10/22(土) 02:42:10.02 ID:LnIwCgwC
>>264
同じじゃないんだなこれが
海外はプログラマを職人としてきちんとした待遇で受け入れてるからね
(その代わり職人レベルにないプログラマは容赦なく切られるけどね)
266 :
2016/10/22(土) 02:42:31.46 ID:cVDLvhGg
言語の違いによる開発効率の差は殆ど無いから当たり前の話であるんだが、
マイナーな言語を使うよりも、メジャーな言語を使うほうが
人を多く集められるので、(ほんの少ししかない)開発効率は
簡単に逆転するという話でした。
267 :
2016/10/22(土) 02:43:15.88 ID:cVDLvhGg
>>265
だから海外ではなんの言語が使われてるのか?って
話をしたんだよ。日本と違うデータが出てくるんだろ?
268 :
2016/10/22(土) 02:44:39.60 ID:LnIwCgwC
>>266
出てるよ
海外のJava、PHPの落ち込み方は半端ないからね
それに引き換え日本の求人ときたら…
269 :
2016/10/22(土) 09:20:53.73 ID:O/1X83Cc
向こうは一山いくらの開発はどんどんオフショアに投げるし、
ジャッパゴスのようにパッケージを無駄にカスタマイズしたりしないの
残念ながら技術的な問題じゃないんだ
270 :
2016/10/22(土) 11:17:42.02 ID:8sfmeCeb
カスタマイズは良いけど成果物を公開しないよ、秘密だよってのがガラパゴスなんだろ
271 :
2016/10/22(土) 11:21:53.28 ID:O/1X83Cc
じゃ海外でSIの成果物をgithubで公開してる例を教えてくれよw
272 :
2016/10/22(土) 11:23:02.67 ID:MU45rE6v
なんでそこSI限定なの?
273 :
2016/10/22(土) 11:45:31.20 ID:O/1X83Cc
この文脈でSI限定じゃない方が不自然だと思うが?
自社のパッケージやサービスの開発なら日本でもわりと職人的な技術が重視されるから
ID:LnIwCgwC の抱いているような不満には至らんよ
274 :
2016/10/22(土) 11:56:23.19 ID:aqioS2aS
お前らはどうせどの言語もまともに使えないんだからどの言語でも大差ないよ
275 :
2016/10/22(土) 12:04:05.39 ID:cVDLvhGg
>>268
落ちているやつじゃなくて、何を使ってるかを言えよw
276 :
2016/10/22(土) 12:06:50.81 ID:8sfmeCeb
秘密が属人的なものであれば公開するという意思決定も簡単にできる
一方、組織的な秘密を公開するには例えば全会一致のような高いハードルがある
277 :
2016/10/22(土) 12:13:26.29 ID:cVDLvhGg
公開してないから、属人的っていうんやで?
278 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/22(土) 12:31:49.49 ID:MCKaXjxk
ところで効率や仕事での仕方なし抜きにしたら、おまいらの好きな言語って何?
279 :
2016/10/22(土) 13:37:30.09 ID:cVDLvhGg
ついでに好きな理由も書いてね
280 :
2016/10/22(土) 15:19:03.68 ID:FwMGd9Sr
>>278
お気に入りは文句なしでSmalltalk
理由は頭一つ抜きん出た生産性の高さw
http://cast-a-spell.at.webry.info/201001/article_7.html
281 :
2016/10/22(土) 15:24:05.21 ID:cVDLvhGg
うーん。生産性と行数がイコールだと思ってる人がいるようだね。
同じ言語であれば、生産性と行数はイコールかもしれないけど、
言語が違うと生産性と行数は一致しない。

例えばPythonだと、他の言語だと一行で書けるものを
改行強制で二行にされちゃうけど、そこに二倍の
生産性があることにはならない。

定義とかimport文とかを除いた実質的な実行行数(ステップ数とも言う)で考えないと。
282 :
2016/10/22(土) 15:29:01.36 ID:cVDLvhGg
JavaScriptでもアロー関数が使えるようになって、

array.forEach(function(v) {
 console.log(v);
});

という三行が

array.forEach(v => console.log(v));

という一行で書けるようになったけど、タイピング速度には
影響があったとしても、3倍の行数文の違いはない。

昔だってこう書くことは出来た。
array.forEach(function(v) {console.log(v) });
改行とインデント入れて11文字タイプする程度の速度の違いしかない。

これが行数で生産性を語る場合の罠ね。
283 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/22(土) 15:53:20.93 ID:MCKaXjxk
俺はc++14以降のc++がけっこう好きになってる。
昔はc++大嫌いだったんだけど、java使うようになって、でも結局メモリリーク問題は付きまとって、更に既存のcライブラリ使わざるを得なくてjniに嫌気がさして、、、
それならレガシーライブラリそのまま使えるc++のがいいんじゃ と感じるようになった。
ただまぁそれはweb関係じゃない部分だからそうなんだと思う。
284 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/22(土) 16:00:12.31 ID:MCKaXjxk
smalltalkとかlispは動いてるシステムをそのまま修正できる的なところが凄いと思う。
http://qiita.com/guicho271828/items/1b78d8a7335e81e11791
285 :
2016/10/22(土) 16:19:08.42 ID:cVDLvhGg
>>284
最終手段としてないよりはあるほうがいいし、技術的にはすごいけど実用的には?だけどね。
考えてみりゃわかるけど、動いているシステムをその場で書き換えられたら困ることのほうが多い。

例えば書き換えるべき対象が一つだけならいいけど、今は何十台といったサーバーでアプリが動いてる。
そのそれぞれにログインしてシステム書き換えますか?って話。

作業をミスすることなく一発で完了できるならまだしも、通常は手元で修正してテストをしてバグを潰す。
書き換えてる途中でその機能を使われたら問題になるので、ブロックする機能も必要。
マーケティングの点からも直ぐに修正反映ではなくて、事前に告知したい。

でなんとなく気づいてかもしれないけど、動いてるシステムをそのまま修正ってのは実際に
ウェブアプリで行われてるんだよ。ただしSmalltalkは言語のレイヤーでこれらのことをやってるが
その他の言語は別のレイヤーで行ってる。

それもそのはずで、SmalltalkはOSの機能そのものまで言語の中に取り込んでるものだから。
だから「動いてるシステムをそのまま修正」っていうのは実はOSを起動したまま
アプリを再起動させるだけで修正できるのと同じことを指してる。
単に言語だけで完結できますよーってだけで、他の言語もOSと連携させて動いてるシステムを
そのまま修正することは可能。
286 :
2016/10/22(土) 17:10:10.50 ID:6V9nqXNd
いや、便利で必要な技術だと思うよ。
でも専売特許じゃなくてevalがあるような言語などれでもら出来ることだと思う。
自分もNodeでとあるゲームサーバー立てた時したことあるし、
クライアントでもしたことある。
バグ修正やハックの類だが、そのゲームの最中に修正できるに越したことはない。
287 :
284
2016/10/22(土) 17:15:53.55 ID:xGV5yujh
>>285
> でなんとなく気づいてかもしれないけど、動いてるシステムをそのまま修正ってのは実際に
> ウェブアプリで行われてるんだよ。ただしSmalltalkは言語のレイヤーでこれらのことをやってるが
> その他の言語は別のレイヤーで行ってる。

いや、うん知ってるし。
で、だ、仕事での仕方なし抜きにしたらって言ってる所にトウトウと実用ではどうのこうの語られても「そうだね」という感想しか持てないわ。ごめんね。

そんなことよりお前の好きな言語とそれに惹かれたとこは何さ?
288 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/22(土) 17:32:17.15 ID:xGV5yujh
お前らが惹かれた言語はなにでそのどんなところに惹かれたのさ?

普段使いの言語でも、仕様全部把握してるとかでなければ「あ、こうやればよかったんだ」ってあっただろ?
新しく学んだ言語でも「これは便利だな」ってあっただろ?
そんな時コード書くのが楽しいだろ?
そんな話を聞かせてくれよ。
289 :
2016/10/22(土) 20:25:33.75 ID:tBkzOasK
やっぱりSmalltalkが最高だったね
1 + 2 × 3 が 9 になる所とかサイコー
290 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/22(土) 21:11:20.34 ID:xGV5yujh
forthもいいと思う
1 2 + 3 *
291 :
2016/10/22(土) 21:47:29.15 ID:+Ddj+FpA
292 :
2016/10/22(土) 22:56:25.52 ID:cVDLvhGg
>>286
> バグ修正やハックの類だが、そのゲームの最中に修正できるに越したことはない。

今までの人生で、何回、ゲーム最中にゲームを終了すること無く
ゲームの実行コードを修正したいと思ったことある?
もちろんそのゲームの開発者の立場で。(チートする話じゃないってこと)
293 :
2016/10/22(土) 23:00:01.30 ID:cVDLvhGg
>>288
> お前らが惹かれた言語はなにでそのどんなところに惹かれたのさ?

言語を使うのが目的じゃなくて、その言語でなんらかの
アプリ、システム、サービスを作るのが目的だからね。
言語だけで惹かれることはない。

特殊なアプリだったら、特殊なライブラリが在るものを選ぶとか
特定の環境(スマホとか)で動かないならば、その環境で一般的なのを
選ぶとか、なんらかのプラグインならば、その大本と同じ言語を選ぶとか。

言語そのもので惹かれるってことはないな。
ある言語で書いていて、あー○○言語だとあれがあって便利なのになーって
思うことはたまにあるけど、それはそれでその問題を自分で解決するほうが楽しい。
294 :
2016/10/22(土) 23:00:58.19 ID:tBkzOasK
>>291
ちゃんと9だよ。サイコーだからな
https://ideone.com/BRVnNz
295 :
2016/10/23(日) 00:21:12.92 ID:Ih4sBoJC
>>293
色んな人がいるよね
大事なのは言語愛を否定しないことだね
言語愛を持ってる人に「なんでも一緒だろ」なんて暴言を吐かないことが大事だね
296 :
2016/10/23(日) 00:26:31.49 ID:KEuHHxF/
言語愛(笑)
297 :
2016/10/23(日) 00:31:47.12 ID:Ih4sBoJC
(笑)とか言ってるうちはまだまだだよ
愛は一番のモチベーションなんだからね
298 :
2016/10/23(日) 00:46:38.28 ID:RkqjdgMb
>>292
> 実行コードを修正したいと思ったことある?

効率や仕事での仕方なし抜きにってことならSmalltalkで実行しながら開発してくの楽しいよ
ついでにSmalltalkには仮想イメージっちゅう簡易オブジェクトストア機構がデフォなんで
実行コンテキストもそのまま永続化できるからこれがまた超便利
299 :
2016/10/23(日) 00:56:14.20 ID:KEuHHxF/
それ効率悪そう。
テストとかどうやってるの?
実行した結果バグがあったら実行前に戻れるの?
最初から実行するのなら別に実行しながら書く意味ないし。
っていうか実行しなきゃ書けないの?
300 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/23(日) 01:14:36.69 ID:EPR0SqWa
>>299
ユニットテストとかsmalltalkから生まれたんじゃないのか
301 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/23(日) 01:17:50.99 ID:EPR0SqWa
mvc、デザインパターン、これらもみんなsmalltalkから生まれたよね。
俺は一度も使ったこと無いけど色々と魅力ある言語・環境だと思うぞ。
302 :
2016/10/23(日) 01:22:20.72 ID:RkqjdgMb
>>299
テスト駆動もできるけど(まあxUnitとかTDDなんてそもそもSmalltalkが元祖だしw)
それをもう一歩進めた場当たり的ないわゆる“デバッグ駆動開発”がSmalltalkでは気持ちイイ
頭の中にできあがったモデルを仮想イメージ(Smalltalk環境)にどどーって注ぎ込んでくスピード感がたまらない
http://www.slideshare.net/sumim/20120916-rubykaigi-rubyistsqueak-smalltalk/21
303 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/23(日) 01:32:42.68 ID:EPR0SqWa
俺の今のメインはc++, java
どっちも嫌いだったけどc++14以降はいいなと思えるようになってきた(c++11はジェネリックラムダ無いので)。
javaだって(c++に比べて)、豊富なライブラリとかフレームワーク、開発環境は良いと思う。
phpだって嫌いだけど(javaに比べて)、取っつきやすさとかいいと思う。7になってタイプヒンティングとか使えるケースが広がったし、配列も普通になった。

ま、しょせん俺は自分言語作る力は無いから他の人が作ったものを使うしか無いけどね。
304 :
2016/10/23(日) 01:38:01.97 ID:KEuHHxF/
>>300
だからユニットテストつかって実行すれば良いんだから
実行しながら開発とかする必要ないんですよ。
305 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/23(日) 01:38:02.96 ID:EPR0SqWa
>>302
小学校でプログミングとか話題になったけど、個人的にsqueakって結構合うんじゃないかと思ったりした。
まぁ、先生が使えないだろうけど。
306 :
2016/10/23(日) 01:41:31.98 ID:KEuHHxF/
>>302
> 頭の中にできあがったモデルを仮想イメージ(Smalltalk環境)にどどーって注ぎ込んでくスピード感がたまらない

それ意味わからん。
俺は頭の中に出来上がったコードをばーっと書き上げる。
書いてる最中にいちいち実行したりしない。
307 :
2016/10/23(日) 01:54:23.18 ID:RkqjdgMb
>>306
んー、説明が難しいな
コードは頭の中にはまだないのよ つーかSmalltalkで組むときはコーディングというのを実はあまり意識しない
漠然としたオブジェクトだけが頭の中にあって、それをSmalltalkに(それこそメッセージを送って)構築してもらう感じ
TDDは仕様を書かされている感じがワンアクション挟まるというかなんか隔靴掻痒感みたいなのがある
308 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/23(日) 02:10:33.76 ID:EPR0SqWa
smalltalk使ったことが無い俺が想像でいうと、smalltalkでの開発は言語でコードを書くというより、もちっとレイヤーが上の感じだと思う。
今時の人たちが、コンテナ用意してその中でサービス走らせてイメージ保存してとかやってることを、smalltalkだとその言語・環境で全部できる。
サービスを建てるっていうのが、smalltalkだとオブジェクトを生成する、に相当するみたいな。
309 :
2016/10/23(日) 02:21:35.16 ID:RkqjdgMb
>>307
そんなTDDをするにしても、Smalltalkだと件の“デバッグ駆動開発”っぽさは入ってくるので
他言語でやるTDDよりは楽しいんだけどね
https://www.youtube.com/watch?v=HOuZyOKa91o

あと、この動画の後半に出てくる入出力例を入れるとメソッドを探してくれるツールとかは他言語にも欲しい
310 :
2016/10/23(日) 02:24:58.06 ID:KEuHHxF/
>>307
もしかしてコードを考えるのに時間がかかる人?

何かしたいことが有って、それを書こうと思ったら複雑なものでもない限り
5秒もあればそれを実現するコードを10行ぐらい頭のなかに出来上がるだろ?
一関数の行数がだいたいこんぐらい。

あとはそれをばーっとかくだけなんだが。
311 :
2016/10/23(日) 02:26:04.86 ID:KEuHHxF/
>>308
> 今時の人たちが、コンテナ用意してその中でサービス走らせてイメージ保存してとかやってることを、smalltalkだとその言語・環境で全部できる。

Smalltalkでクラウドを使って複数台のマシンで連携させて
サービスを実現するってことを、言語だけでやる方法を教えてほしい。

まず最初にデプロイはどうするの?
312 :
2016/10/23(日) 03:31:38.72 ID:KEuHHxF/
イメージの保存というのは、実行コンテキストの保存ではない。
Smalltalkのいう実行コンテキストを永続化っていうのは
今のコンテナの仕組みとは正反対だからな。

https://ja.wikipedia.org/wiki/Immutable_Infrastructure
> Immutable Infrastructure(イミュータブル インフラストラクチャ)は
> 不変なサーバー基盤のこと。具体的には、一度サーバーを構築したらその後は
> サーバーのソフトウェアに変更を加えないことを意味する。

これが今のトレンド。ソフトウェアに変更を加えないから
いつでも破棄して作り直せる。
313 :
2016/10/23(日) 03:46:41.34 ID:RkqjdgMb
>>310
うーむ やっぱりコードベースで考えなきゃいけない言語の人とは分かり合えそうもないか
Smalltalkだとどうしてもオブジェクトベースな頭になっちゃうのでいけませんな^^;

>>311
良くも悪くもSmalltalkの生い立ちは「パソコン」環境(アラン・ケイのダイナブックのための暫定OS。為念)なので
そういう使い方は想定されていないんだけど、しいて挙げるならGemStoneというSmalltalk処理系がそれ向けかな
Smalltalkはもとから簡易オブジェクトストアの中に構築された処理系という特殊な実装方法がとられているんだけど
それを一歩進めて、分散OODB内に処理系を構築しちゃった感じのSmalltalkの一種
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=c21hbGx0YWxrLXVzZXJzLmpwfGhvbWV8Z3g6NGJiZDExNjU5ZmIxN2Q4Yg
314 :
2016/10/23(日) 03:56:31.04 ID:RkqjdgMb
>>312
実行コンテキストも含めて永続化できるっていうのはデバッグの時にちょっと便利なオマケ機能であって
システムを構成するオブジェクト群をその状態のまま収めた仮想イメージファイルで配布する用途が主なので
今のコンテナの考え方に近いと思うけど違うのかな
315 :
2016/10/23(日) 04:07:00.80 ID:KEuHHxF/
コンテナを起動した直後はオブジェクトは存在しない。
オブジェクトというのはデータだ。

イミュータブルインフラストラクチャっていうのは
コンテナに状態(データ)を持たないことで実現する。

データを別の所に保存していて、コンテナ自体には持たないから
いつでもすぐに停止して破棄することが可能。
316 :
2016/10/23(日) 04:07:41.46 ID:KEuHHxF/
> うーむ やっぱりコードベースで考えなきゃいけない言語の人とは分かり合えそうもないか
> Smalltalkだとどうしてもオブジェクトベースな頭になっちゃうのでいけませんな^^;

オブジェクトもコードだろ?何を言ってるんだか。
それともSmalltalkにはソースコードがないのか?w
317 :
2016/10/23(日) 05:09:37.11 ID:RkqjdgMb
>>315
> データを別の所に保存していて、コンテナ自体には持たないから
いつでもすぐに停止して破棄することが可能。

うん。だからデータを別の場所に保存するそういった運用も可能ということ

たとえばここに置いてあるzipぞれぞれには
http://wiki.squeak.org/swiki/uploads/10/ComSwiki.3.zip?history=true
当時のモジュールのソースが失われたりして今となっては構成の再現が不可能なとても古いComSwikiという
サーバーの歴代バージョンを構成するオブジェクト群を永続化してファイルに収めた形(仮想イメージ)で
入っているんだけど、各々の仮想イメージさえあれば各バージョンのComSwikiサーバーは動かせるし
Wikiのセッティングやデータは別ファイルで保存されるんで仮想イメージ(サーバー環境)自体は
停止して破棄はもちろん、すげ替えたりもできる…ってあたりがちょっと似ているんじゃないかな、と
318 :
2016/10/23(日) 05:49:24.70 ID:RkqjdgMb
>>316
Smalltalkのプログラミングというのは環境内にオブジェクトのネットワークを構築することが目的だから
ソースコードの記述を必ずしも意味しないんだよね

例えば、クラスやメソッド定義のためのコードの記述やそれを評価する行為は、オブジェクトとしてのそれらを
その場で生成するために行うSmalltalk環境とのコミュニケーションの手段の一つに過ぎなくて
他言語のようにソースコードを収めたファイルを書き上げる(あるいは書き下しでいく)作業とはちょっと感覚が違う

たぶん何を言っているのかわからないと思うけど^^;
319 :
2016/10/23(日) 06:59:39.74 ID:zosolBkY
何回か修正していって、やっぱり3回前の修正だけ
間違いだから取り除きたいって思ったとき
その方法って簡単にできるわけ?

ソースコードなら、特定のコードを取り除くだけだけど

実行イメージを破棄せずに、イメージから3回前の修正に伴う全ての環境への変化を元に戻せるの?
320 :
2016/10/23(日) 09:28:02.06 ID:w/MDWg7b
smalltalkって超成果主義なんだよな
山頂に行きたいだけなのに全然違う場所で小屋やテントを作るのは登山家の恥と思ってる
321 :
2016/10/23(日) 11:24:20.87 ID:RkqjdgMb
>>319
> ソースコードなら、特定のコードを取り除くだけ

Smalltalkの場合、プログラムの修正は「オブジェクトのすげ替え」、
つまり新しく生成して古いものと置き換える作業になるけど、別にソースコードの場合と同じだよ?

たとえばメソッドオブジェクトのすげ替えなら、その履歴はすべて記録・管理されているから、
その不要な「3番目」の修正を無かったことにして元に戻すだけ

> 実行イメージを破棄せずに、イメージから3回前の修正に伴う全ての環境への変化を元に戻せるの?

その「3回目」がたとえばDBからデータを削除してしまうというような不可逆な変化を生じさせる場合
ソースコードベースだってソースをいじったからって元に戻るわけではないよね?
322 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/23(日) 11:25:45.54 ID:EPR0SqWa
イメージの保存は、smalltalkだけじゃなくlispもできたはず。意味・概念は違うかもだけど。
他にそういう言語ってあるかな?
323 :
2016/10/23(日) 11:34:20.89 ID:RkqjdgMb
>>320
> smalltalkって超成果主義なんだよな

プログラマの一挙手一投足が記録に残るから、そういうところはちょっとあるかもね
おもむろにどこかで3+4って式を評価したことも見ればあとからわかる
だから、環境内でどんな試行錯誤やヘマを何時やったかはマネージャーにバレバレ
関係ない小屋やテントなんか遊びで作っていたら、そりゃ叱られるよね
324 :
2016/10/23(日) 11:50:14.12 ID:RkqjdgMb
>>322
LISPもたしかにできるけど、Smalltalkのようなイメージベースでの運用形式は通常はとらないよね?
Smalltalk派生の処理系でなければ他は(Smalltalkの亜種に数える人もいるけど)SELF、あとFactorとか
でも秘伝のタレみたいにイメージを何十年にわたって育てていく感じはSmalltalk独特のような気がする
325 :
2016/10/23(日) 12:21:15.99 ID:KEuHHxF/
Smalltalkの場合、オブジェクトって言ってるのは
単にソースコードなだけだよ(笑)

> その「3回目」がたとえばDBからデータを削除してしまうというような不可逆な変化を生じさせる場合
> ソースコードベースだってソースをいじったからって元に戻るわけではないよね?

普通の言語ではソースコードとデータは分離されてるから、
簡単にデータだけバックアップが取れる。

あるデータで処理がおかしい場合、データのバックアップをとっておき、
ソースコードを修正して、同じデータで処理するだけで正しいデータが得られる。

でもSmalltalkではそういうこと出来ないでしょ?
データ+ソースコードがオブジェクトだから
データを変えてしまうとソースコードまで変わってしまう。
326 :
2016/10/23(日) 12:22:35.14 ID:KEuHHxF/
>>323
どうでもいいものを記録にとってどうするよw
そういうのはノイズが多いっていうんだよ。
関係ないノイズが多すぎて重要な事が見えなくなってしまってる。
327 :
2016/10/23(日) 12:43:14.87 ID:RkqjdgMb
>>325
> Smalltalkの場合、オブジェクトって言ってるのは
> 単にソースコードなだけだよ(笑)

いや、オブジェクトはオブジェクトでしかないし、それを生成するためのソースコードとは別物なんだが…
やはりソースコードベースでしか物を考えられない人とのコミュニケーションはやっかいだな
クラスとインスタンスを会話の中で混同する人みたいだw

それはさておき

> 普通の言語ではソースコードとデータは分離されてるから、
> 簡単にデータだけバックアップが取れる。

Smalltalkだってそういう運用(たとえばデータはファイルやDBに追い出すとか)は可能だよ
そのうえで、あえてそういった手段をとらない、つまり仮想イメージ内にデータを保持する場合の話としても
仮想イメージはもちろん複製してバックアップは可能なので、

> あるデータで処理がおかしい場合、データのバックアップをとっておき、
> ソースコードを修正して、同じデータで処理するだけで正しいデータが得られる。

というのも普通にできるよ
(より正確には「ソースコードを修正」は「別の機能性オブジェクトにすげ替えて」だけど)
それなのにSmalltalkで「出来ない」とか「データを変えてしまうとソースコードまで変わってしまう」とか
いうのは仮想イメージの運用にどんなメンタルモデルを持っているのだろうか?
328 :
2016/10/23(日) 12:48:48.73 ID:KEuHHxF/
>>327
できないというかやらないんだよ。
Smalltalkの世界ではそんなことしない。
だから特殊で他の世界の常識が使えない。
329 :
2016/10/23(日) 12:49:32.94 ID:RkqjdgMb
>>326
> 関係ないノイズが多すぎて重要な事が見えなくなってしまってる。

そこはナンチャッテとはいえオブジェクトストア(ある種のデータベース)なんで、適切なフィルタをかけてやれば
必要な重要な情報は適宜引き出せるようになっているからご心配なく

実際にもそういう細やかなログはトラブル時にその原因の解明や、仮想イメージ(正確にはオブジェクトメモリの状態)
をやむを得ず放棄しなければならい場合の復旧にも役立っているしね
330 :
2016/10/23(日) 12:53:12.34 ID:RkqjdgMb
>>328
> Smalltalkの世界ではそんなことしない。

そんなことはないよw どんな思い込みだよwww
普通にデータを仮想イメージ外に置くためのORMとかOODBとか用意されているし、必要なら使うよ
331 :
2016/10/23(日) 12:56:46.27 ID:FxgCwMac
スレ違いにじっと耐え嵐が過ぎるのを待つ
332 :
2016/10/23(日) 13:01:19.34 ID:vOZeCx94
>>243
残念ながら土方に職人芸は要らない
最初から職人芸を発揮できるところに行けとしか言いようがない
333 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/23(日) 13:02:28.68 ID:EPR0SqWa
>>331
phpの話してもいいんだぜw
7からだいぶよくなったとか。
実際の案件でもう使ってる人はいる?
334 :
2016/10/23(日) 13:05:33.36 ID:dkFb2YCF
>>331
wwwwwwww

ずっと続いてるから無理なんじゃね?wwww
335 :
2016/10/23(日) 13:16:02.19 ID:w/MDWg7b
smalltalkは超成果主義なので
既存のファイルシステムやデータベースの不満は何も語らず
問答無用で大量の代案を出してくる
336 :
2016/10/23(日) 13:46:37.23 ID:KEuHHxF/
Smalltalkの一番の欠点が、ソースコードの管理がしづらいってところだろうな。
なにせソースコード=オブジェクトなのでSmalltalk独自の
フォーマット(バイナリ)で保存しなければいけない。

このオブジェクトからデータを抜き去ってコードだけ保存する方法も
処理系独自の拡張やIDEでないことはないけど、
そうするとSmalltalkらしさがなくなってしまう。

かと言ってオブエジェクトに含まれるデータまで
リポジトリにいれるのは変な話だし、
他人のPRをマージするとかコンフリクトが発生してしまったとか
そういったことがSmalltalkの開発時に致命的な問題になる。
337 :
2016/10/23(日) 14:16:18.22 ID:RkqjdgMb
>>336
> Smalltalk独自のフォーマット(バイナリ)で保存しなければいけない。

頼むからウソ情報垂れ流すなよ…
Smalltalkには古典的にも任意のオブジェクト(主だってはクラスやメソッドだが)にそのソースをはき出させる
file out という機能があってだな、凝ってもせいぜいXMLで事足りる いったいどこから情報を得てんだよ!w
338 :
2016/10/23(日) 14:17:16.22 ID:1sux/LQ7
昔はデータとコードの区別はなく渾然一体としていて、プログラムの自己書き換えのようなテクニックも一般的だったけど、
今では殆どの処理系ではデータ領域と実行領域のメモリは区別されてる。
「できるけどやらない、むしろ出来ないように発展した」って事なんだよね。わかるかな?
339 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/23(日) 14:19:26.33 ID:EPR0SqWa
セキュリティからむからなぁ。
340 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/23(日) 14:22:15.75 ID:EPR0SqWa
でもセキュリティホールが多いと言われるphpはたくさんのところで使われている。
341 :
2016/10/23(日) 14:27:57.97 ID:1sux/LQ7
ていうか、プログラムの文法の話じゃなく実行環境の優劣を語るなら
SmalltalkのライバルはLinuxやWindowsだろ
342 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/23(日) 14:44:50.95 ID:EPR0SqWa
話変わるけど、文法というか見た目的なところで、
波かっこブロック、(begin)endブロック、インデントブロック、lisp的、forth的、、、
他にどんなのがあるだろう?
あー、あえて難読を狙ってる言語は抜きで。
343 :
2016/10/23(日) 14:48:30.32 ID:w/MDWg7b
>>338
ソースコードもデータだよ
ただ圧縮のやり方が動画等とは違う

圧縮することで成果物が劣化するんじゃないかという不安は動画と同じ
344 :
2016/10/23(日) 14:55:42.26 ID:1sux/LQ7
>>343
いまの殆どの処理系では実行時の扱いは他のデータとは違う
それは圧縮方式とは全然関係ない
345 :
2016/10/23(日) 18:34:21.46 ID:+tPIzBCg
>>292
Web上での拡張機能でのパッチなどを合わせたら
動いている最中に何かをしようとすることなんて
むしろそうじゃないことよりも多いくらいだよ。
346 :
2016/10/23(日) 20:37:39.89 ID:w/MDWg7b
昔はjavascriptを無効にしてデータだけ見たり保存したり出来たのに
347 :
2016/10/24(月) 00:10:39.77 ID:H/OAc5X2
>>338
今はIDEなどでコードもデータ(AST)として扱われるのが当たり前だし
いずれはインクリメンタルコンパイルやホットスワップもデフォになって
コンパイル時と実行時の区別なんてのも次第になくなっていく
「できることはどんどんやって、性能や技術面で設けられた過去の無用な制約は撤廃する方向に発展する」ってこと
わかるかな?
348 :
2016/10/24(月) 08:11:06.52 ID:Zipvrjj4
>>347
いまではサービス稼働中にサービス止めずにシステム入れ替えるとか普通にやってるけど
それはプログラミング言語のレイヤーでやってないし
やる意味もないんだって
本当に素人なんだな
349 :
2016/10/24(月) 09:28:37.18 ID:VKdQ2cFp
ホットスワップも、できるけどそんな機能いらないとか昔は言われてたもんなw
今は無意味だ危険だとか言ってることも、今後どう変わるかはわからんよ
350 :
2016/10/24(月) 09:30:36.40 ID:Zipvrjj4
すでにとっくに解決済みの問題なんですが、何盛り上がってんの?って感じなんだよなぁ
351 :
2016/10/24(月) 12:31:39.51 ID:G0jBqbeE
>>350
何の話?
352 :
2016/10/24(月) 13:35:35.03 ID:wFWi9LSL
盛り上がってる人を引きずり下ろすバトルロワイヤル
見えざる手に足を引っ張られる競争原理
353 :
2016/10/24(月) 17:10:02.23 ID:ejLFMMQB
要するに基本的な機能に付いてはもう話すことが無くなってきたってこと。
言語としてはそういう付加価値を出していくしかない。
354 :
2016/10/24(月) 19:19:53.24 ID:xHPWpU/w
最近のC#の強さは異常だな
スマゲやVRゲーでは完全に覇権を握っている
355 :
2016/10/24(月) 22:41:42.80 ID:Tb42ad7x
>>345
> Web上での拡張機能でのパッチなどを合わせたら
> 動いている最中に何かをしようとすることなんて
> むしろそうじゃないことよりも多いくらいだよ。

いや、動いている最中に、メソッド一個書き換えたりしないよw
バージョンアップなどの「修正」っていうのは通常一箇所(一メソッド)の
修正じゃなくて、複数のファイルにまたがる複数のコードを一度に更新する。

書き換えている間、そのメソッドは使えません。そのメソッドに依存するメソッドは
使えません。修正中は一時的に壊れます。じゃだめでしょw

そうなると必然的にサーバーをメンテナンスモードにするか止められないシステムなら
サーバーを複数台用意して、そのうち一台をアクセスされないようにして更新、
次にもう一台を更新・・・てなると思わない?
それを最近じゃサーバーを壊して作り直すことで更新するわけだけど

動いている最中にソースコードにパッチを当てるとか信頼性を担保したいならやらないからw
356 :
2016/10/24(月) 22:49:14.53 ID:Tb42ad7x
>>348がすでに言っていたか。>>345にレスしてないから見逃してしまった。

そうサービス稼働中のシステム入れ替えはプログラミング言語のレイヤーでやることじゃないよね。
トランザクションのように複数のファイル(クラス)にまたがる複数のコードを
アトミックに更新するひつようがある。

もし "プログラミング言語のレイヤー" でやるとしたら、
1. ローカルでソースコードを書き換える。
2. ローカルでテストする。
3. 一連の修正を "プログラミング言語のレイヤーで" 一単位とする(gitでいうブランチとかタグ)
4. 一連の修正を "プログラミング言語のレイヤーで" サーバー側上に反映させる(gitでいうmargeやcheckout、もしくはデプロイツール)
みたいな機能が必要になるだろうね。

プログラミング言語にソースコード管理ツールや
デプロイツールまで内蔵しないといけなくなる。
357 :
2016/10/25(火) 09:10:59.23 ID:ZI8Mf/oE
>>356
> プログラミング言語にソースコード管理ツールや
> デプロイツールまで内蔵しないといけなく

Smalltalk?!wwwwwwww
358 :
2016/10/25(火) 10:09:37.06 ID:TjTM7jW/
>>355
俺は君みたいな卑怯な人間が大嫌いだ。

俺と君との間ではロジカルなより一般的で広い話になっていた。
そこで自分の立場が危ういとみるやさも当然のように
狭い範囲での良識や常識を持ち出すのは尽く卑怯。

意図的か無意識かは知らないが、
俺はそういう、相手が一生懸命考えた行為、
人と人との対話の価値を台無しにするやつは大大大嫌いだ。
知能人として最も最低な行為だと知れ。
359 :
2016/10/25(火) 13:13:57.86 ID:VVl5B4DR
人よりも言語自体が目的っていう軽い感覚がかえって役に立つこともあるね
言語を単なる道具と思ったら、真の目的が重荷になる
360 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/25(火) 18:07:56.36 ID:ku5qPjgT
状況に合わせて使う言語を変えたいけど、
コア機能だけで足りること無いからなぁ。
ライブラリ・フレームワーク・開発環境、といろいろ覚えることは多い。
なのでチームで作業するとなると好み以外の言語になるのはある程度しょうがないかな。
361 :
2016/10/25(火) 19:45:52.29 ID:VVl5B4DR
ライブラリとOSがCで書かれている必然性を気にする奴が多い
Cは手段に過ぎず、手段は他にもあるから、Cの必然性がないという
362 :
2016/10/25(火) 21:32:55.88 ID:2bCSgEUm
>>358
中身のない文章っていうのは、汎用的になるんだよねw
具体的な何かを指摘してないから、どんなときにも使える文章になる。
お前の文章の話な。
363 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/26(水) 00:04:17.48 ID:MLaVzWjp
>>361
国際的な公用語が英語である必然性を気にする奴が多い
英語は手段に過ぎず、手段は他にもあるから、英語の必然性がないという
364 :
2016/10/26(水) 01:19:53.12 ID:psVUqxMw
英語が偶然なのは当たり前
C言語は人工的に作ったくせに偶然性を排除できない所が面白い
365 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/26(水) 01:34:29.46 ID:MLaVzWjp
英語は神が与えたもの
366 :
2016/10/26(水) 07:51:32.03 ID:eByiMDXS
>>362
話突っ込んできたのも君だし、君が挙げたテーマに沿って具体的に話していたが?
それを卑怯な君が投げ出したのだろう?恥ずかしいやつ
367 :
2016/10/26(水) 09:16:27.74 ID:Tc/AxpVE
え? どこが投げ出してるの?
ずっと関係ある話をしてるよね。
368 :
2016/10/26(水) 18:55:04.73 ID:OWp7kaQv
いつもの理想郷アスペ君と認識障害アスペ君のくっさいくっさい争い
369 :
2016/10/26(水) 23:32:45.87 ID:GHA/uMTv
Smalltalkerとのやりとりって、いつも不毛になるよね。
例えるとこんな感じ。

A「このテント、超暖かくてサイコーの環境だよ」
B「いや、俺らふつーに家に住んでるし...冷暖房もベッドもあるし…」
A「不審者が近づいてきたらテントを畳んで移動できるから安全なんだぞ!」
B「いや、家に住んでたら不審者から逃げる必要ないし…」
A「もし転勤になったらどうするんだよ!移動がないと言えるか!?」
B「その時は引越するし…」
370 :
2016/10/27(木) 01:39:42.53 ID:+F3MqQSf
BがSmalltalk? そりゃ不毛だわww
371 :
2016/10/27(木) 07:10:03.75 ID:VgGLXVu8
AがSmalltalkだろ
いつもトンチンカンな機能を自慢してんじゃん
372 :
2016/10/27(木) 09:26:54.16 ID:OkKLp/rR
知ってて言ってんだよ
373 :
2016/10/27(木) 09:41:00.74 ID:F1Es9tp8
テント暮らしの元兵士A
人を見たら泥棒と思う警官B
全米が泣きそうな設定じゃん
374 :
2016/10/27(木) 09:45:03.90 ID:ogUx0kFx
>>370
こういうこと?

A「この流行りのIDE/ORM/SCM/コンテナ…、超便利でサイコーの環境だよ」
B「いや、俺ら大昔からふつーに統合化/永続化/分散ソース管理/仮想化すんでるし...商用分散OODBもあるし…」
A「不審者が近づいてきたら攻撃対象のコンテナ気軽に破棄できるから安全なんだぞ!」
B「いや、自分で育てた仮想イメージに住んでたら不審者から逃げる必要ないし…」
A「もし第三者にコードいじられたらどうするんだよ!おまえら全機能かかえこんんでるんだろ!?」
B「ヘッドレスで動かすかなんならコンパイラクラスぶっこ抜いておくし…」
375 :
2016/10/27(木) 10:14:03.59 ID:VgGLXVu8
>>374
SmalltalkのOODBってMysqlとかと比べて100倍位遅いんじゃなかったっけ?
376 :
2016/10/27(木) 12:32:06.03 ID:7XPRq2+b
talkerじゃないがRDBMS用のORMもあるって書いてなかったか
377 :
2016/10/27(木) 13:41:27.90 ID:Hk5rVLoM
>>371
彼らはトンチンカンなわけではない
言語に求めること、向き合う姿勢が違うから話が噛み合っていないだけ
378 :
2016/10/27(木) 14:56:55.94 ID:80O2/jeT
>>375
どんなOODBと比べて? 商用のGemStone/Sがそんなだったらヤバい
379 :
2016/10/27(木) 15:35:58.13 ID:Hk5rVLoM
talkerとしてはむしろ
音も全て漢字で記述していた太古の人に
ひらがな・カタカナの便利さを伝える漢字に近い

でも彼らの世界/文化レベルでは必要にならないことは
ちゃんと分かってるが、一応は説得する
380 :
2016/10/27(木) 16:47:41.21 ID:F1Es9tp8
漢字は外来語だけど翻訳しなくてもそのまま使える単語は便利じゃん
翻訳しないと通じない接続詞とかはひらがなで書く
381 :
2016/10/27(木) 20:05:42.82 ID:uEMndLPW
Smalltalkよりも遥かにマイナーなErlangは
マイナーでも価値が認められて、色んな企業で使われてる

Smalltalkが使われないのはマイナーだからじゃなく価値がないから
382 :
2016/10/27(木) 20:45:06.11 ID:I6A9uKq4
違うと思うメッセージングによる遅延結合の徹底という考え方が人類にはまだ早すぎるから
383 :
2016/10/27(木) 21:01:05.70 ID:uEMndLPW
メッセージングによる遅延結合の徹底というアイデアはwebで余すところなく実現されてる
ちっさなローカルPCの1プロセスの中でやるのがアホで無価値なだけ
384 :
2016/10/27(木) 21:38:50.37 ID:ogUx0kFx
本当に無価値な試みなら、ここまで他に影響を与えられるもんかね
https://exploringdata.github.io/vis/programming-languages-influence-network/#Smalltalk
385 :
2016/10/27(木) 21:53:47.79 ID:uEMndLPW
そんなもんが現在価値があるかどうかと関係あるとでも?
馬車が自動車に影響与えたからって今でも馬車に乗るくらいのアホさ加減だな
386 :
2016/10/27(木) 22:18:41.41 ID:keItunkB
>>371
> AがSmalltalkだろ

お前、どんな気持ちで>>370が「BがSmalltalk」って
言ったか、考えたことあるのか!
387 :
2016/10/27(木) 22:20:28.98 ID:keItunkB
>>384
Smalktalkに価値があると言っても、全てに価値があるわけじゃないのです。

他に影響を与えられなかったものは価値がなかったと考えるべきです。
つまりSmalktalk独自と言えるようなものは価値がないということです。
388 :
2016/10/27(木) 22:59:30.07 ID:1HgQuwV8
>>385
たしかに馬車は自動車に先行して使われて影響を与えたし
今でも観光目的などに細々と使われている点とかはSmalltalkの現状に似ていていいたとえかもw

ただSmalltalkと馬車が違うのは、つい最近も自動車wのトレンドに影響を与えるものを生み出していること
389 :
2016/10/27(木) 23:10:20.65 ID:1HgQuwV8
>>387
豚に真珠、猫に小判じゃないけど、
まだ真似されず独自の部分が現時点では無価値という意味では当たらずとも遠からずか
などと言ってみたところで馬の耳に念仏…というところも含めて
390 :
2016/10/28(金) 00:37:14.32 ID:BgEAltTM
こういう隔離スレでこんだけ暴れてるのに本スレは今月1レスしかない。終わった言語
391 :
2016/10/28(金) 01:27:20.12 ID:zmjgQps2
暴れてるって、いわれのない言いがかりをつけてきて
無用なスレ消費を助長してるのはアンチのほうだろ
392 :
2016/10/28(金) 04:05:46.47 ID:3qy7hidy
どうせ仕事でSmalltalk使ってないでしょ?
なんで使わないの?
393 :
2016/10/28(金) 07:55:55.62 ID:bUbDsoOJ
いわれのない言いがかりをつけてきて
無用なスレ消費を助長してるのはアンチのほう
394 :
2016/10/28(金) 08:55:41.13 ID:TtakAM9O
飛蚊症のゴミみたいなもんかSmalltalkって
395 :
2016/10/28(金) 09:13:49.98 ID:bUbDsoOJ
SORABITOさんに転職したい
396 :
2016/10/28(金) 09:21:28.43 ID:SzmYBdzH
たしか最近は悪口ばかり言う方が悪者ということになっていた筈だが
397 :
2016/10/28(金) 17:49:10.94 ID:RhtpmSEL
>>388
関数型言語はMapReduceとか、最近だとAWS Lambdaなどにコンセプトが受け継がれてて
まさにトレンドに影響を与えてると言えるけど、
Smalltalkにそんなものあったか?
まさかtraitsとかいうoopの一構文に過ぎないものの事を言ってんの?
398 :
2016/10/28(金) 19:20:55.16 ID:ch5b/kiY
MapReduceとかAWS Lambdaとかはメインフレーム時代のプロセス指向なバッチ処理への回帰であって、
関数型言語のコンセプトとは粒度が違いすぎると思うけど
399 :
2016/10/28(金) 19:35:52.46 ID:tW/HMORb
TraitsとMixinを混同するならともかく、oopの一構文とかどんな理解力不足なんだよ
400 :
2016/10/28(金) 19:49:51.93 ID:3qy7hidy
>>398
どっちもスケールの問題に対する関数型的な解決だよ
なにがプロセス指向なバッチ処理だよ馬鹿は黙ってろ
401 :
2016/10/28(金) 19:52:04.03 ID:3qy7hidy
>>399
traitsもmixinもたかがoopの一構文に過ぎない
そんなもん全く重要じゃないし、そんなのに拘ってるから下っ端コーダのままなんだよ
402 :
2016/10/28(金) 21:32:06.03 ID:xjMUho1S
>>481
じゃあお前にとって重要なものは何?
社長が重要とかいうボケはいらないからね
403 :
2016/10/28(金) 21:34:30.21 ID:xjMUho1S
>>400
> どっちもスケールの問題に対する関数型的な解決だよ

AWS Lambdaで使える言語は、Node、Java、Pythonなんだけど
関数型的な解決だという根拠は?
404 :
2016/10/28(金) 23:05:27.53 ID:v7enucQW
>>403
AWS Lambdaで書けるのはステートレスな関数に制限されてるだろ
状態を持たないことによる並列化のしやすさや疎結合という
関数型言語で得られる(と言われてる)メリットをアーキテクチャレベルで実現してる

てか、こんな簡単なことも言われないと分かんないの?馬鹿なの?どんな言語で書けるとかマジどーでも良いんだよ
405 :
2016/10/29(土) 08:33:42.56 ID:jbWCC7sE
vector<char>なら状態を持つがstringはステートレス
プロセス間通信のネットワークは文字列型と言ってもよさそうなものだが

文字列処理の価値を認めないのはSmalltalkと関数型に共通する特徴だと思う
406 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/29(土) 11:14:01.00 ID:LoTR039H
lambda言ってる時点で関数型意識してるでしょ。
プロセス代数が出るならまだしもバッチ処理とかって、、、
407 :
2016/10/29(土) 11:27:17.86 ID:z8URZLOb
なんだw 「関数」と「関数型」をごっちゃにしているやつだったかw
AWS Lambdaはファイルやデータベースを読み書きできる
そういった「関数」を登録する。

ファイルやデータベースを読み書きする関数が「関数型」だというのなら
バッチ処理だって関数型だよw
408 :
2016/10/29(土) 11:35:01.33 ID:7nyiPKGt
>>407
ステートレスなコンテナってとこがミソなんだよなぁ
いくらでもスケールアップできて、S3のイベントなんかに反応して計算して、終わったらコンテナごと全消去
入力と出力だけ考えれば良くて、リアクティブで副作用なしでスケールアップ可能ってのが特徴なので、古典的バッチとはぜーんぜん違う
409 :
2016/10/29(土) 11:37:38.81 ID:z8URZLOb
やっぱりバッチ処理だなw
410 :
2016/10/29(土) 11:39:34.17 ID:z8URZLOb
バッチ処理を並列で動かすのと何も違いがないし
411 :
2016/10/29(土) 11:39:56.67 ID:ddj4bzvw
それを単なるバッチ処理と言うんだよw
それこそメインフレーム時代から続く伝統的なIPO型アーキテクチャだ
412 :
2016/10/29(土) 11:46:44.23 ID:7nyiPKGt
>>411
ユーザがファイルをアップロードしたらAWS Lambdaで計算して結果を返す(典型的な用途)
これがバッチ処理ならhttpサーバはバッチ処理してるんだなw
413 :
2016/10/29(土) 11:54:27.23 ID:ddj4bzvw
>>412
全く本質が見えてないな
それが関数型ならインプレース更新を行わない古典的なバッチ処理はだいたい関数型だと言ってるんだよ
414 :
2016/10/29(土) 11:59:58.74 ID:7nyiPKGt
>>413
本質が見えてないのはお前だよ
ただ単に、副作用がない関数でシステム書けば関数型か?って聞くならともかく
どっからバッチ処理が出てきたの?w
415 :
2016/10/29(土) 12:19:53.83 ID:ddj4bzvw
>>414
問題は処理の粒度
Lambdaにずいぶん夢見てるみたいだけど、Lambdaは呼び出しのオーバーヘッドが大きすぎる
現実的にはバッチ処理やS3にアップロードされた画像ファイルを処理するといった粒度の大きな処理単位でしか使い物にならん
そのレベル止まりなら全く目新しいものではなく、現代にあえて関数型だと言うなら粒度の小さな処理に対しても統一的に適用できる仕組みが必要
「Lambdaによるリアルタイム処理」みたいな言葉が独り歩きしてるが、あれスループット上げるために
わざわざKinesisを間に入れてマイクロバッチ処理に変換したりするんだぞ
416 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/29(土) 13:30:02.46 ID:LoTR039H
OOPのメッセージパッシングも、所詮関数呼び出しじゃんって言ってそう、、、
417 :
2016/10/29(土) 19:08:25.95 ID:5tcsH0dx
粒度が荒くなると関数型じゃなくなるなんて
これまた珍妙な説出してきたなw
418 :
2016/10/29(土) 19:40:46.94 ID:jbWCC7sE
言語が一つじゃなくなる粒度とか
OSも言語もバラバラ
419 :
2016/10/29(土) 22:08:03.38 ID:z8URZLOb
>>417
副作用をもたらすから関数型じゃないんだよw

オブジェクト指向でも副作用がない関数を書いたら
それは関数型だって主張したいのかい?w
420 :
2016/10/30(日) 05:32:40.80 ID:hqgegRgF
俺はこの問題に二十年取り組んできたが、結論は出てる。
「作者が関数型と主張した」言語が関数型だ。

そもそも最初はシンプルだったものも、どんどんリッチに汎用的になるに連れ
元来の関数型とは乖離していっている。
特にこの10年、今まではそれでも範囲内で拡張するすべを探していたのが
妥協する策を取るようになった。

汎用でリッチなプログラミング言語としてはその方がずっと都合が良いからだ。
したがって今の著名でここのスレ民が主に思い浮かべるような言語は関数型ではない。
強いて言えば、作者が「関 数 型」と主張しているという程度のこと。
個人的には「関数型」言語とはもはや「P」言語に近い。
421 :
2016/10/30(日) 05:53:29.20 ID:h7Os3ze3
意訳

>>420が関数型と主張した」言語が関数型だ。
422 :
2016/10/30(日) 09:14:34.70 ID:Iggl3vKB
ニセ科学に反対するだけで良かったのに
代案を出せとか煽られてついつい関数型という怪しいジャンルを作ってしまったんだな
423 :
デフォルトの名無しさん
2016/10/30(日) 13:43:32.58 ID:GS3Z8C14
今はマルチパラダイムな言語が増えてる、Adaとか
424 :
2016/10/30(日) 13:45:12.33 ID:h7Os3ze3
つーか殆どがマルチパラダイムじゃね?

そこに対抗してマルチパラダイムに対応できない言語が
純粋○○であることを売りにしてるけど、それ欠点だよねw
425 :
2016/11/08(火) 16:23:03.12 ID:/G9nZu79
うるっせえなこの馬鹿どもは
スクリプトの覇権は昨今の機械学習/AIブームでオッパイソンさんで確定したろ
あとは黙ってPython極めることに専念しろ
426 :
デフォルトの名無しさん
2016/12/03(土) 09:58:47.88 ID:rhALv8P7
PHP 7.0.x から PHP 7.1.x への移行
http://php.net/manual/ja/migration71.php

PHP7.1リリースキター! hackのnullable型導入とかか?
とりあえず x.1 待ちしてた奴ら移行しろよ。
427 :
2016/12/08(木) 09:29:51.63 ID:u0pmvICB
直也:.NET CoreというかC#って型があって、しかもサーバーサイドも書けるじゃないですか。Linuxでやってた人たちはずっとスクリプト言語使ってて、
Rubyとか型がない言語でサーバーサイド書いてることに疲れてきちゃってるんですよね。
ある程度の規模のものではサーバーサイドも型がある言語で書きたいと思って、
ScalaとかJava 8をやってみたんだけど、どの言語もちょっとバランスが悪いんですよね。
Scalaはプログラマ寄りすぎるし、Javaはコンサバすぎる。サーバーサイドSwiftもとがりすぎてるし。
実績があって型がある言語ってC#なんですよね。そのC#がLinuxで使えるのは大きいんですよね。
だから、ワンチャンあるなって。あとは市場が評価するかどうかなんですよね。
バランスはいいと思います。それがWindowsだけでなくMacでも使えるようになったのは本当に大きいですし。
428 :
デフォルトの名無しさん
2016/12/09(金) 01:22:51.17 ID:kfA92fVD
dartはいかが?
429 :
2016/12/09(金) 01:41:37.98 ID:IAKedM2U
>>428
いい加減現実を見よう
未来へ一歩踏み出そう
430 :
2016/12/09(金) 08:31:24.21 ID:GYMahviX
未来を見ず現実を見たつまらない言語がDartなんだが
431 :
2016/12/09(金) 08:50:43.91 ID:IAKedM2U
間違いはGoogleが現実の問題とニーズだけを見ていて自分の立場が見えていなかったことだな
そんなことをGoogleに求めている奴はいない
輝かしい切捨ての歴史を持つGoogleを土方分野で信用する馬鹿はいない
432 :
2016/12/09(金) 22:55:33.79 ID:K++XEq18
大事なのは言語云々よりDartVMでしょ
ブラウザへの統合を断念した時点で終わった
433 :
2016/12/09(金) 23:17:20.20 ID:IAKedM2U
>>432
ブラウザ統合自体が重要なのではなくてGoogleのやる気の問題だろう
Chromeに統合するという触れ込みで登場した当時は
Googleが本気だ! ということでそれなりにインパクトがあった
Dartが注目されていたのはそのGoogleの本気というただ一点だったのだから、
「結局いつものGoogleだった」となった時点で当然もう何も残らないよ
434 :
デフォルトの名無しさん
2016/12/10(土) 02:23:12.50 ID:Y9PwNia6
>>432
サーバ側ならどう?
typescripあるしphpも型付けることできる用になったから難しいかな?
435 :
2016/12/10(土) 07:47:45.47 ID:dczaGrMx
Goもあるし.NET Core(C#)も盛り上がってきたからねえ
残念ながらDartにはもう出番はないよ
436 :
2016/12/10(土) 09:53:52.20 ID:Q42P76Xv
wasm対応で先手を取れれば状況がひっくり返る可能性もあるが
asm.jsの時点でやる気0だったしなあ
437 :
2016/12/13(火) 09:18:46.65 ID:2oGa6DNb
438 :
2016/12/31(土) 15:42:56.02 ID:nUjD4DbZ
JavaScript死亡www

「WebAssembly」がITの未来に変革もたらす|Google、Apple、Microsoft、Mozillaが共同で開発した新概念

「WebAssembly」がWebブラウザに変革をもたらします。
Webブラウザは、もともとただテキストを表示するだけのところから始まりました。その出発点から、現在ではコミュニケーションやゲームまで幅広い表現を可能にしています。
そして今回、「Webブラウザ」に新しい概念が加わわることになりました。
それをもたらしたのが、ブラウザに関わりの深い世界規模の4社「Google」「Apple」「Microsoft」「Mozilla」が共同開発した、Webのためのバイナリーフォーマット「WebAssembly」です。
今回はその「WebAssembly」について、「スゴイところって何?」「何が起きるの?」をご紹介していきます。
WebAssemblyは「JS不要。コンパイラ言語だけで動的アプリが作れる」「どの言語でもWebブラウザ上にアプリを作ることができる」

WebAssemblyによってもたらされるスゴイところは次の4つ。
コンパイラ言語だけで、Webブラウザ上に動的なアプリが作れる
ほぼ機械言語にコンパイルされるからヌルヌル動く
OSを一切気にする必要がなくなる。気にするのはブラウザのみ
C,C 以外の言語でもWebAssemblyにコンパイルされる「クロスコンパイラ」の可能性が高まった

これまでWebブラウザで、ユーザからの入力情報を元に、動的なアプリケーションを実現するためには「JavaScript」が必須でした。

「インタプリター言語」であるJavaScriptは、その都度ソースコードを機械語に翻訳する必要があるため、予め機械語に近くコンパイルされる「コンパイラ言語」と比較すると動作が遅いという特徴があります(※)。

もしコンパイル後の機械語に近い形で、Webブラウザ上でコードが実行されたら。
JavaScript以上にヌルヌルに動き、しかもJavaScriptを気にする必要がなくなります。

それを実現したのがこの「WebAssembly」です。

https://mayonez.jp/1690
439 :
2017/01/03(火) 00:30:36.24 ID:pkTsP2s0
モンスターのアイコンの統一感がなさすぎるな
線が細いキャラと太いキャラを並べると違和感のかたまり
440 :
デフォルトの名無しさん
2017/01/03(火) 05:08:13.08 ID:sAzrCak7
>>438
今更な記事を引っ張ってこられてもな。
対応言語c,c++以外も増えたのかねぇ。
441 :
2017/01/03(火) 21:47:16.02 ID:m68UQ04g
どうだろうね。
まあ「その都度ソースコードを機械語に翻訳する必要があるため」遅い
という問題は、わかりやすい問題だから改善されていくよ。
最近だとV8で、即時関数っぽい書き方されたコードは最初から最適化して
すぐ実行できるよう準備するようにするパッチが入ったじゃん。
そういうのの積み重ねで良くなっていくと思うよ。
442 :
2017/01/04(水) 08:48:59.47 ID:u2CyXKSE
>>158
ただ自分の優位性を示したいだけの典型的な権威主義の馬鹿だな
自分の主張やは無いくせに〜ぐらいはしてるよね?とか
お前仕事場でも嫌われてるタイプだろ
少なくともHaskellは特定分野以外はまともに使えない
実際使ってればつまずくのですぐ分かる話
443 :
2017/01/04(水) 09:11:36.00 ID:u2CyXKSE
なんつう亀レスだ…はずかしい
444 :
2017/01/04(水) 10:10:34.13 ID:B3jxZHKh
Haskellはまだ趣味の範囲であらゆる分野で使える言語だよ。だって純粋関数型言語じゃないから。
445 :
2017/01/04(水) 11:41:28.60 ID:P9CxkEKM
>>444
貴方の思う純粋関数型言語の定義とその例を述べなさい(100字以内)
446 :
2017/01/05(木) 06:21:07.40 ID:sTWjNqOn
やだなぁ、やめてくれよ。
ただの皮肉だよん。
447 :
2017/01/08(日) 01:51:52.58 ID:+qBxgbmJ
このスレのお前らがどう思っているかが一番重要なんだよ
多くのヒントになるから
時代は常にこのスレで言われていた事の反対に進んだだろ?

今は静的型全盛で動的型プッって感じだし
さんざんな言われようだったJSはむしろメジャー言語になったし
今JSが糞って言われているのは主に動的型だからだし
主要スクリプト言語もどんどん静的型の機能を取り入れているし
2000年代にはオブジェクト指向をやりたいならRubyをやれって言ってたのに
今Rubyはどうなった?静的型の機能はいつ追加されるの?Ruby3.0はいつ?

超ド近眼
ほんのちょっとの目先の手間を惜しんで
より面倒なハメにあう動的型信者らしいっちゃらしいがな

昔に動的型がブームになっていた頃から
糞だってはっきり言っていた人たちもたくさんいたし
単にお前らがド近眼ってこと
448 :
2017/01/08(日) 02:15:46.05 ID:+qBxgbmJ
どうでも良いことばかりに着目しているド近眼ってこと
449 :
2017/01/08(日) 16:59:24.13 ID:zEIuJeGz
何も分かってないなぁ。
このスレの奴らは静的型アンチでもないし、動的型信者でもない。
昔ながらの静的型と動的型のデメリットとメリットを比較した時、
動的型が肌に合ってた奴は多いが前提が変わるんなら勿論話は変わってくる。

そもそもスクリプト言語の奴らは良いものは何でも大歓迎で取り入れるのが好きだから、
言語に型表記機能が入れば喜んで使う。
動的型に慣れているからこそ、エンジンに型を理解してもらう大切さが良く分かってるからだ。
そこは全く矛盾したり対立したりすることではない。

それとJSが糞と言われていたのは、クラスベースでなく馴染みにくいとことと、便利ライブラリの欠如だ。
でも、ぶっちゃけ欠点のない言語は無いのに、JSがそこまで言われてた理由は、
実はJSの仕様の問題ではなく、DOM APIの仕様とブラウザの実装が酷かったからだ。

そこはむしろ糞って言われていたからこそ、様々な改善が試みられて、今これほどまでに良くなったんだよ。
けしてJSの周りの環境が本当は糞じゃなかったわけではない。
もう一度言うが糞だったから良くなれたんだ。そこは勘違いするな。
450 :
2017/01/09(月) 13:29:10.71 ID:tlAVTCLv
いいわけ乙
451 :
2017/01/09(月) 15:50:51.64 ID:NcQuvnbl
assertは書きたいことを大体書けるが、型表記機能とやらは書けないことの方が多い
型名はただの名詞だから
コミュ力が低下する薬を飲まされて名詞しか話せなくなったような面倒臭さがある
452 :
2017/01/09(月) 17:41:15.96 ID:+XRGLqqZ
それは当たり前だろうよ、縛りを設ける代わりに、主にIDEから恩恵を受けようというものだからね。
機械を自在に動かしたいというスクリプター的には、機械のために書いてるようで合わないだろうよ。
453 :
2017/01/17(火) 03:06:44.47 ID:lw1Zwsst
Pythonは素晴らしいけどPythonが素晴らしいのではなく、
Python周りのネイティブライブラリ環境が大変素晴らしい。
道具としては最高だけど、プログラミング言語大好き人間としては不満。
もっと速度を上げ柔軟になってくれたら嬉しいんだけど、もうそっち方面は目指してないみたいだね。
454 :
2017/01/17(火) 06:39:50.13 ID:rIfocs2Z
必要以上に手をかけると処理系のメンテが困難になり結果的に進化の足を引っ張ることになる
Rubyなんかまさにそうで、オタク共がよってたかって好き勝手にいじくり回したせいで詰んでる
455 :
2017/01/17(火) 07:09:05.55 ID:lw1Zwsst
でもPythonみたいにCythonで割り切るのもねぇと思う。
割り切ってもJSとどっこいどっこいの速度しか出んが。
456 :
2017/01/17(火) 19:48:56.56 ID:jfonssfd
>>454
具体的にどう詰んでるのか解説を
457 :
デフォルトの名無しさん
2017/01/18(水) 12:29:49.23 ID:RtvJVUCC
るびいは作者の頭とユーザーの頭と言語仕様が詰んでるって先生が言ってた
458 :
2017/01/18(水) 12:36:00.48 ID:FlJR5GPR
キチガイ
459 :
2017/01/18(水) 13:10:26.31 ID:jc+edUai
結果論だがPerlを批判するだけで勝てたんだよな
Pythonは本当にそれだけで勝った
Rubyは批判したいのか擁護したいのかはっきりしなかった
460 :
2017/01/21(土) 23:28:19.21 ID:sMDuy5hJ
2017年 JavaScript★71.9%ものサイトがjQueryを利用 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/prog/1485008061/
461 :
2017/01/22(日) 14:38:27.08 ID:hBhrTyQG
462 :
2017/03/02(木) 01:30:06.94 ID:GY40xFBu
http://gihyo.jp/news/report/01/rubykaigi2014/0002?page=2
古い記事だけどやっぱ面白いね
何が嫌なのか知らないけど、静的型から逃げ回って
無駄に複雑なことになっていく感覚、本当にすごいわ
型さえ書けば済むことを、よくもここまで複雑にね〜
Unixの思想に反するわ

で、最新の情報ではRuby3.0はどうなることになっているの?
静的型は導入されるの?

でもま、今更導入するぐらいなら初めから導入しておけばよかったのにね
当時から静的型はあったでしょ、C言語とか静的型だし
そんでRubyはCで書かれてて自分は静的型の恩恵を受けてRubyを開発したはずなのにね
十分知ってたはずなのに、今更導入とか、それって筋悪いんじゃないの?何周遅れww
それを認めたくないから静的型の導入に対して渋々なんだろうけど
そんな詰まらないプライドで言語使用が決定されたらRuby使いはたまったもんじゃないね
でもそんな事(タイプセーフの重要性)は周りから見れば分かりきっていたことで
だから俺はRubyには近づかなかったわけでさ
微妙に消極的に静的型のメリットを語ってて、何をいまさらって感じなんだけど
本当に複雑怪奇だね
463 :
2017/03/02(木) 07:33:26.80 ID:m5ydKowW
>>462
スクリプト言語のほとんどは静的型じゃないけど、このスレ全体にケンカ売ってるのかな…?w
464 :
2017/03/02(木) 12:26:11.03 ID:FleTjgpE
スクリプト言語っていろんなものの橋渡し、
間に入り込む接着剤のような役目なんだから動的型で間違っていない
ただそれだけでしっかりしたものを作ろうとすると大変だねってだけ
465 :
2017/03/02(木) 12:33:41.17 ID:GY40xFBu
俺が思うにRubyは夢を売る商売なんじゃないかと思う
ディズニーランドとか宝くじとか
あるいは漫画やアニメの専門学校と
同じようなモノなんだろう
466 :
2017/03/02(木) 13:05:30.50 ID:GY40xFBu
Rubyは意図的に静的型の機能を外したわけでしょ?
当時からC言語はあったし、RubyはC言語で開発されているんだから
知らなかったわけないんだよ
知ってて明確な意図をもって外したわけでしょ
それをいまさら導入とか意味不明だよね
だったら初めから導入していればよかったわけで
あとから導入するの大変でしょ
これが何か目新しい概念とかだったら時代背景とかと合わせて
あとから導入はわかるんだけど
静的型って大昔からあって、むしろスタンダードだったわけで
今更検討とか今もう2017年だよ?何やってんだよ
まったくの迷走だよ
467 :
2017/03/02(木) 14:33:53.15 ID:OL5emEw+
結論としてJuliaってことだね
468 :
2017/03/02(木) 15:55:48.82 ID:iFkNWUjs
無知の長文
469 :
2017/03/02(木) 16:21:28.87 ID:k95nzBVS
crystal もよろしく
470 :
2017/03/02(木) 23:42:14.51 ID:JZiPjSZc
>>466
動的型は実装が簡単なんだよ
471 :
2017/03/03(金) 03:21:52.12 ID:oJ3jWx7w
>>470
逆だが…動的型の方が面倒くさい
>>466 はただの荒らしだからまともに取り合うとロクなことないよ
472 :
2017/03/03(金) 07:12:07.86 ID:4qcBtzlj
>>471
動的型信者が静的型をdisるときによく言う「静的型の方が型が決まってるから実装が楽だが〜」
みたいなのを真に受けてるのかな
自分で簡単な言語を実装してみたらわかるよ
問題は型が静的か動的かよりも静的コンパイルの実装コスト
473 :
2017/03/03(金) 12:07:08.08 ID:ivKlbKhz
静的コンパイルはコンパイル系と実行系で処理系が2重になるのが複雑
あらかじめ仕様をきっちり決めておかないと手戻りが多発するからスクリプターのノリで適当に作るのは困難
474 :
2017/03/03(金) 12:34:26.64 ID:IT/QqIXj
コンパイラも自作しちゃえばいいのよ
475 :
2017/03/03(金) 17:08:10.47 ID:bWq8JKgn
仮に動的型のほうが静的型のよりも
最適化を含めるとなると難しいんだったとしても
それはまったく無駄な努力だからな
あと、動的方言語を静的に解析してエラーを見つけるのは難しいんだけど
それも無駄な努力だからな
静的型にすれば済む話
問題を直接解決しようとせず、周りをウロウロして何とかしようとするのは無駄
最近の言語に静的型が多いのは、誰も無駄な意味のない努力をしたくないから
動的型は、何か、ズレてるんだろう
砂糖と塩を輸送するのにブレンドして輸送する感じ
もしかしたら輸送費は安くなるかもしれないが
後で分離する手間考えたら分けて輸送したほうが良い
動的型の型を静的に解析するのはまさにそれに等しい行為
手間が増えるだけ
476 :
2017/03/03(金) 17:15:56.85 ID:bWq8JKgn
静的型言語の実装の難易度を基準とすると
動的方言語は、とりあえず動けばよいってレベルなら超楽勝
しかし実用になるレベルにするのに
まじめに最適化を実装しようと思うと途端に難易度は跳ね上がり超絶難易度になる
間は無い
うま味がないってこと
誰も手を出さなくなったわけだ
477 :
2017/03/03(金) 17:18:10.38 ID:GTe30Tvn
糖質なフレンドだね
478 :
2017/03/03(金) 17:28:09.10 ID:bWq8JKgn
GoogleのV8エンジンとかは、技術的に本当に興味深く凄いなぁと思う反面
あんな苦労は絶対したくないし
言語仕様のほうをどうにかしたほうが手っ取り早いのは確実
本当に動的型言語は何するにしても無駄に壮大で大変だなぁ
静的型言語が全ての答えなのにね
479 :
2017/03/03(金) 18:31:58.34 ID:BNfiYHeO
V8はC++で書かれているけど、
Chrome含むGoogleのC++はマクロで魔改造されてる。
C++のマクロだけじゃなく、Pythonも使ってソースコード置き換えをしてる。
結局「全ての答え」などというものはない
480 :
2017/03/03(金) 21:12:00.24 ID:wq3/hASM
全ての答えおじさんは自分で言語作ったりするの?
ただのユーザだったらうけるんだが
481 :
2017/03/03(金) 21:45:28.70 ID:aYsFsxPN
動的言語を速くする努力なんて無駄だっていうけど
Javaが速くなったのはV8と同じ技術の流用だろ?
482 :
2017/03/04(土) 13:07:22.03 ID:TytE5WQL
むしろJavaが先駆者というかJIT技術の長年の代表者かな
でもJavaとV8は実際やってることは全くと行っていいほど違う

何故かと言うとJavaは結局コンパイルしてバイトコードにした時点で実際の最適化の殆どは済んでいる、実際はJITはオマケのコンパイル言語だ
そこから少しだけプロファイルを取ったり、各環境向けに最適化するが、微々たるもの
そもそもバイトコードにした時点で情報が結構失われるからそこからJITするのに限界がある構造

でも静的なのでそんなチャレンジングなことをしなくても大体のケースで十分に最適化できるので
バイトコードサイズを小さくする方を取ってるが、実際幾つかのケースでV8含む完全ソースが手元にあるJITに負ける
一方V8は実行時というか実行前から実行中までずっと最適化し続けるJITをやや超えるもの
483 :
2017/03/04(土) 15:50:13.16 ID:W8crb5iK
Javaなんかコンパイラがどんなに良質なバイトコードを吐いたところでJITを切ったら使いものにならないよ
484 :
2017/03/04(土) 20:30:51.92 ID:TytE5WQL
動的コンパイル≠JITコンパイル
485 :
2017/03/04(土) 20:49:23.65 ID:9zDoQRRc
JITコンパイル≠HotSpot技術≒V8の技術=anamorphic
486 :
2017/03/04(土) 21:09:43.19 ID:9zDoQRRc
>>482
オマケのわりにはクリティカルじゃね?
http://blog.cybozu.io/entry/2016/04/13/080000
487 :
2017/03/04(土) 22:43:59.15 ID:W8crb5iK
Animorphic Smalltalk VMやね
488 :
2017/03/05(日) 01:08:23.00 ID:MrlX2Uoe
>>486
2倍は全くクリティカルではない
JSだとJITは数十から数百倍のスケールで恩恵がある
489 :
2017/03/05(日) 07:40:06.85 ID:c4lSj3ER
>>488
それベンチマークに特化したコードでの話じゃね?
それならJavaでも似たような差がでるよ
490 :
2017/03/05(日) 19:03:52.33 ID:ONGjQtv5
>>489
良いことなのかも知れないけれど、昔のインタプリタの頃のとてつもない低速度忘れちゃったんだな
491 :
2017/03/05(日) 20:03:49.77 ID:tiOeAN9d
>>490
Java VMは今も昔と変わらずバイトコードインタプリタだよ?
492 :
2017/03/05(日) 21:02:12.11 ID:xrJm/RDc
THE アスペ
493 :
2017/03/05(日) 21:12:38.66 ID:ONGjQtv5
いいんやで、もうどうでも
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